ο Α. Τσίπρας στον Σ. Θεοδωράκη
Συναντηθήκαμε έξω από το Μέγαρο Μαξίμου. Την επομένη φορά που ο
Αλέξης Τσίπρας θα περάσει την πόρτα του πρωθυπουργικού γραφείου είναι
πιθανό να έχει και τα κλειδιά στην τσέπη του. Δεν ξέρω πώς το σκέφτεται,
πώς αντιμετωπίζει την προοπτική σε προσωπικό επίπεδο.
Οι πολιτικοί
εξουσίας αποφεύγουν να προτάσσουν το προσωπικό έναντι του συλλογικού.
Σκέφτομαι ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ σχηματίσει κυβέρνηση ο Αλέξης Τσίπρας θα είναι
ο νεότερος πρωθυπουργός της Ελλάδας και ένας από τους νεότερους σε όλη
την Ευρώπη, στη σύγχρονη ιστορία της. Θα είναι και ο πρώτος που θα
ορκιστεί χωρίς γραβάτα. Αλλά στην πολιτική ακόμα και οι ώρες που μένουν
μέχρι την κάλπη έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από αυτήν που δείχνει το
ρολόι. Έχουμε χρόνο ως την Κυριακή.
Μέχρι τότε διαβάστε, ή παρακολουθήστε τη συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα.
Σταύρος Θεοδωράκης: Ετοιμάζεστε για την εισβολή στου Μαξίμου;
Αλέξης Τσίπρας: Πάντως έχει ωραίο κήπο για να κάνει κανείς βόλτες.
Θ: Έχει και ωραίο κλίμα εδώ.
Τσ: Το Μαξίμου είναι ωραίο κτίριο. Έχει πολύ μεγάλους χώρους αλλά είναι μάλλον δυσλειτουργικό για πρωθυπουργικό γραφείο.
Θ: Ήθελε ο Γιώργος να το…
Τσ: Να το μετακινήσει.
Θ: Να το κάνει μουσείο και να κάνει ένα high tech πρωθυπουργικό γραφείο κάπου αλλού.
Τσ: Ο Καραμανλής σηκωνόταν λέει, πήγαινε 9.30 ώρα στου Μαξίμου και έφευγε στις 1.30.
Θ: Εννοείς ο Κώστας Καραμανλής.
Τσ: Ναι. Και άλλες φορές δεν ξαναερχόταν. Ε, τώρα φαντάζομαι κανείς δεν θα έχει αυτή την δυνατότητα. Βέβαια ίσως είναι και μια ευκαιρία να αλλάξουν πολλά, διότι τότε υποτίθεται ότι όλα δούλευαν ρολόι αλλά όλα από κάτω ήταν χύμα. Αλλά η βασική δυσκολία του σήμερα -που κάνει και συναρπαστικό το σήμερα- γιατί εγώ θεωρώ, τώρα στο τέλος αυτής της μάχης, ότι αυτός ο μήνας, ήταν ένα χρονικό διάστημα μιας πρωτοφανούς διαδικασίας κοινωνικής χειραφέτησης. Το πώς μια πολιτική δύναμη του 5% έγινε 17% και αξιωματική αντιπολίτευση και τώρα 2 μέρες πριν τις εκλογές διεκδικεί να γίνει και κυβέρνηση μέσα σε 1,5 μήνα, νομίζω ότι θα αποτελούν τα επόμενα χρόνια αντικείμενο μελετών, επιστημονικών μελετών, κοινωνιολόγων, πολιτικών αναλυτών.
Θ: Κατ’ αυτή την έννοια, το σήμερα μοιάζει με το 1981.
Τσ: Όχι, δεν μοιάζει γιατί το ’81, αυτό έγινε μέσα…
Θ: Υπήρχαν κάποιοι αποκλεισμένοι (Τσ: Μέσα σε τέσσερα..) το 81 όπως υπάρχουν και σήμερα κάποιοι αποκλεισμένοι. (Τσ: Σύμφωνοι) που μπορεί να μετέχουν στην εξουσία.
Τσ: Σύμφωνοι, αλλά ο Παπανδρέου πήγε από το 14 στο 28 και από το 28 στο 48 ξέρω ‘γω, πόσο πήγε. Μέσα όμως από μία πορεία χρόνων. Ήταν το ’74 , το ’77, το ’81. Δηλαδή στην πραγματικότητα ήταν 7 χρόνια. Εμείς καλούμαστε μέσα σε 1,5 μήνα. Ήταν και για εμάς μια διαδικασία βίαιης ωρίμανσης. Πριν από 2 μήνες ο ΣΥΡΙΖΑ κι εγώ ασχολιόμουνα και ασχολιόμασταν με τις συνιστώσες μας.
Θ: Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα του κόσμου, το τι θα κάνετε με τις συνιστώσες. Να το εξηγήσω. Οι περισσότερες συνιστώσες έχουν μια προβολή στον κομμουνισμό.
Τσ: Ε, η «μήτρα» ας πούμε είναι το κουμουνιστικό κίνημα.
Θ: Ναι. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι αναλαμβάνεις αύριο την πρωθυπουργία και έχουμε κουμουνιστές υπουργούς, ανάλογα της δύναμης..
Τσ: Ωραία μου ακούγεται αυτό.
Θ: Ανάλογα πως θα το δεις.
Τσ: Ε καλά και η Κύπρος έχει κουμουνιστή πρόεδρο. Τον Χριστόφια.
Θ: Ναι, έχει τον Χριστόφια ο οποίος…
Τσ: Κουμουνιστικό κόμμα είναι στην εξουσία…
Θ: Έχει αποδεχτεί αρκετά πράγματα της ελεύθερης αγοράς πολλά χρόνια πριν.
Τσ: Ναι. Εντάξει, κι εμείς έχουμε αποδεχτεί όμως. Δηλαδή η μεγάλη πλειοψηφία των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ έχει αναφορές στην κουμουνιστική ανανέωση, στον δημοκρατικό σοσιαλισμό, υπάρχουν και άλλες…
Θ: Υπάρχουν και αναφορές στον Μάο…
Τσ: Ναι, βεβαίως.
Θ: Ακόμα και σε πιο αποκρουστικά πρόσωπα του κουμμουνισμού.
Τσ: Νομίζω ότι αυτό δεν είναι εμπόδιο στο βαθμό που προχωρά μια διαδικασία και έχει προχωρήσει μια διαδικασία, διότι σου εξήγησα ότι αυτό έγινε με έναν βίαιο τρόπο αλλά πολύ ενδιαφέροντα τρόπο, έτσι; Έγινε μέσα από το ότι ξαφνικά άνοιξαν οι πόρτες και εισέρευσαν οι μάζες. Αλλά νομίζω ότι θα εξαρτηθεί η δυνατότητα να μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να μετεξελιχθεί σε αυτό που οραματιζόμαστε δηλαδή σε μία μεγάλη, λαϊκή, πλατιά, δημοκρατική παράταξη της αριστεράς και αυτή είναι η δική μου τουλάχιστον επιθυμία ανεξάρτητα από τα αποτελέσματα των εκλογών, στην συγκρότηση ενός νέου σχήματος, την επανίδρυση του σχήματος δηλαδή, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Δηλαδή το πρόβλημα είναι να μείνουμε εγκλωβισμένοι στα σχήματα του παρελθόντος και να πούμε ότι οι «φράξεις» εντός εισαγωγικών που αποφασίζαμε μέχρι χθες θα αποφασίζουμε και σήμερα και άσε το λαό και τον κόσμο απ’ έξω.
Θ: Δηλαδή μου λες..
Τσ: Το θέμα είναι να βάλουμε τον κόσμο μέσα.
Θ: Ναι, πρακτικά αυτό πως γίνεται; Στην επόμενη συνάντηση των συνιστωσών δεν θα είναι ένα τραπέζι με 12 καρέκλες;
Τσ: Κοίταξε, πρακτικά αυτό θέλει για να είμαι ειλικρινής, θέλει σχέδιο. Και θέλει σχέδιο που να μην γίνει στο πόδι. Θέλει ένα μεγάλο συνέδριο όπου θα συμμετέχουν φυσικά όλα τα μέλη αλλά και τα καινούρια μέλη, ο κόσμος που μπαίνει μαζικά ο οποίος δεν έχει αναφορά στις συνιστώσες, αλλά έχει αναφορά στα κοινωνικά προβλήματα και σε αυτό που βιώνει. Και θέλει τουλάχιστον το πρώτο διάστημα μια μορφή διοίκησης του σχήματος που θα συμπεριλαμβάνει τον κόσμο που έρχεται και την δημοκρατία στις αποφάσεις με την ει δυνατόν πλουραλιστικότερη δυνατή συμμετοχή όλων των σχημάτων που συμμετείχαν αρχικά σε αυτό το εγχείρημα.
Θ: Όλα αυτά όμως βέβαια δεν μπορούν να γίνουν μέχρι την Κυριακή ή την Δευτέρα. Οπότε το ερώτημα που προκύπτει είναι ένα. Εάν και εφόσον βγείτε πρώτος, ποια θα ‘ναι η δεξαμενή στελεχών; Θα είναι 10 στελέχη από κάθε συνιστώσα στο σύνολο 120 στελέχη;
Τσ: Όχι. Εννοείς για τα στελέχη που θα συγκροτήσουνε τον κυβερνητικό κορμό ή τις…
Θ: Από υπουργούς μέχρι τα 2000 στελέχη που χρειάζεται για να κυβερνήσει κάποιος τον τόπο.
Τσ: Κατ’ αρχάς εξ όσων γνωρίζω χρειάζεται παραπάνω από 2000 στελέχη και έχουμε δεν ήξερα ότι είναι τόσο μεγάλος ο μηχανισμός των κρατικών και κρατικοδίαιτων στελεχών είναι και ευκαιρία να μειωθεί κιόλας. Γιατί πολλοί από αυτούς.
Θ: Αν μειωθεί και αντιστοίχως στο δημόσιο καλό θα είναι.
Τσ: Πολλοί απ’ αυτούς, ας ξεκινήσουμε από κάτι. Από κάτι που μπορούμε διότι μέχρι τώρα ασχολιόντουσαν με το να μειώσουνε το δημόσιο από τα κάτω προς τα πάνω και όχι από τα πάνω προς τα κάτω.
Θ: Ναι εννοώ ότι όλοι αυτοί οι κρατικοδίαιτοι κάτι κρατικοδίαιτο διοικούν.
Τσ: Εγώ έκανα έναν απλό υπολογισμό. Αν είναι 5000 τα στελέχη τα οποία διορίζονται κάθε φορά που αλλάζουν οι κυβερνήσεις τα κυβερνητικά στελέχη στους μηχανισμούς διοίκησης και στις ΔΕΚΟ και παίρνουν από 60.000 κάθε στέλεχος εδώ μιλάμε για 300 εκατομμύρια το χρόνο. Λοιπόν αν μειωθούνε αυτά τα στελέχη στο μισό είναι κάτι. Από κάπου ξεκινάς. Αλλά εγώ θέλω να πω ότι εδώ πρέπει να υπάρξει και μία μεγάλη αλλαγή, μία τομή στον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας. Αν η αριστερά έρθει στην διακυβέρνηση και δεν αλλάξει θεσμικά δεν κάνει μεγάλες τομές στην κατεύθυνση της διαφάνειας την κατεύθυνση του εκδημοκρατισμού τότε θα είναι σαν να πέρασε και να μην ακούμπησε. Πρώτον λοιπόν. Πρέπει να σταματήσει αυτή η ιστορία με το που έρχεται ένας υπουργός να αλλάζει τα διευθυντικά στελέχη στο υπουργείο. Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά αλλού στην Ευρώπη.
Θ: Συμφωνώ αλλά δεν ξέρω αν το κάνετε αυτό
Τσ: Η δημόσια διοίκηση εδώ από την στιγμή που συγκροτήθηκε μέχρι σήμερα παρακάμπτεται η ιεραρχία της και η δομή της από τις κυβερνήσεις και από τους υπουργούς που αλλάζουνε. Και φαντάσου οι κυβερνήσεις μπορεί να αλλάζουν κάθε 2-3 χρόνια αλλά μέσα σε 2-3 χρόνια μπορεί να αλλάξουν και 5 υπουργοί στο ίδιο υπουργείο. Ένα είναι αυτό. Άρα να αξιοποιήσουμε και να εμπιστευτούμε τα στελέχη της δημόσιας διοίκησης, τους τεχνοκράτες…
Θ: Αφού πρώτα διορίσουμε τα δικά μας;
Τσ: Εμείς δικά μας τι να διορίσουμε; Κατ αρχάς ίσως ναι είναι και ευτυχής συγκυρία που εμείς δεν είμαστε ένα κόμμα εξουσίας, διότι δεν έχουμε ανθρώπους που να περιμένουνε στον προθάλαμο να υπουργοποιηθούνε ή πως το λένε να γίνουνε ας πούμε διοικητές στελεχών ΔΕΚΟ και τα λοιπά.
Θ: Άρα θα εμπιστευτείτε την διοίκηση μου λέτε.
Τσ: Λέω λοιπόν ότι είναι ένα ευτυχές γεγονός το ότι διεκδικεί την εξουσία ένα κόμμα που δεν είχε προοπτική εξουσίας πριν από 20 μέρες. Αυτό είναι ένα ευτυχές γεγονός που πρέπει να το αξιοποιήσουμε, μπας και αλλάξει κάτι σε αυτό τον τόπο. Μπας και αλλάξει η νοοτροπία και η λειτουργία των δομών της εξουσίας. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο. Εμείς είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να κάνουμε σημαντικές θεσμικές τομές αλλά και τομές που θα σπάνε αυτό το απόστημα της διαπλοκής της οικονομικής με την πολιτική εξουσία. Διότι για ένα πάρα πολύ απλό λόγο δεν είμαστε διεφθαρμένοι. Θα πει κάποιος είσαστε καλύτεροι άνθρωποι; Να το πω διαφορετικά. Δεν προλάβαμε εμείς να βάλουμε το χέρι στο μέλι και είναι ευκαιρία τώρα να φτιάξουμε θεσμούς που να μην επιτρέπουν σε κανέναν να βάζει το χέρι στο μέλι. Διότι είμαι βέβαιος και εγώ
Θ: Ότι θα υπάρξουν και από σας κάποιοι.
Τσ: Ότι αν κάποιοι έχουνε την πρόκληση μπροστά τους έτσι; Μπορεί να το κάνουνε. Δεν λέω εγώ σε εσάς ότι οι αριστεροί είναι από άλλο πλανήτη και είναι ηθικοί ενώ όλοι οι άλλοι είναι ανήθικοι. Εδώ λοιπόν επίσης είναι μια ευκαιρία να μπούμε σε μία άλλη λογική να προχωρήσουμε στην αξιοποίηση, στην ανάδειξη θεσμών διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου σε όλους τους τομείς. Από το υπουργικό συμβούλιο έως τον τελευταίο διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης κοινής ωφέλειας. Θα μου πείτε, και αυτά δεν τα είπε ο Παπανδρέου φεύγοντας; Ο Παπανδρέου μπορεί να τα είπε αλλά στην πραγματικότητα τι έκανε; Έφτιαξε την διαύγεια να βγαίνουνε στο Internet οι διορισμοί της ΔΕΚΟ αλλά…
Θ: Καλό ήταν αυτό.
Τσ: Που ήταν καλό. Αλλά τις αναθέσεις και τις προμήθειες στους εθνικούς προμηθευτές και εκεί που είναι ο χοντρός πυρήνας της διαπλοκής φυσικά τα άφησε όλα αυτά αλώβητα, αδιαφανή, διότι το πρώτο πράγμα που έκανε ο Παπανδρέου λίγες μέρες πριν αναλάβει την διακυβέρνηση του τόπου ήταν να μαζέψει όλους τους νταβατζήδες του τόπου σε ένα τραπέζι κάπου σε ένα σπίτι στην Εκάλη δεν ξέρω που και να τους μοιράσει το παιχνίδι. Η διαφορά του Παπανδρέου λοιπόν με εμάς γιατί και ο Παπανδρέου συγκρούστηκε με την διαπλοκή αλλά μετά τα βρήκε μαζί τους για να κυβερνήσει είναι ότι εμείς δεν έχουμε συνθηκολογήσει μαζί τους και το βλέπετε αυτό. Το βλέπετε στο πως μας συμπεριφέρονται τα μέσα ενημέρωσης τις εφημερίδες που ελέγχουνε η μεγάλη τους αγωνία. Λοιπόν αυτό μπορεί να αποτελέσει ίσως και την αχίλλειο πτέρνα μας. Διότι εμείς θα έχουμε μεγάλο πόλεμο. Δεν θα είναι σπαρμένος ο δρόμος με ροδοπέταλα. Θα έχουμε πάρα πολύ μεγάλο πόλεμο ,αλλά μπορεί να καταφέρουμε αν έχουμε την στήριξη του λαού σε αυτές τις συγκρούσεις να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο κανόνων. Θέλεις να είσαι επιχειρηματίας; Βεβαίως. Να παράγεις με την αξία σου, να είσαι ανταγωνιστικός, αλλά όχι να κάνεις το κράτος πελάτη.
Θ: Ναι
Τσ: Θέλεις να διατηρείς μία δημόσια συχνότητα και να εκπέμπεις; Μάλιστα. Θα τη διατηρείς αλλά θα πληρώσεις το αντίτιμο στο ελληνικό δημόσιο, και θα τηρείς κάποιους κανόνες δεοντολογίας και πλουραλισμού.
Θ: Η οικουμενική τις έδωσε τις άδειες έτσι; Την υπογραφή του Κωνσταντόπουλου είχανε οι άδειες οι πρώτες.
Τσ: Εγώ τι να κάνω; Μπορεί να τα ‘δωσε και ο Χαρίλαος Φλωράκης, μη μου τα λες εμένα αυτά. Έκανε κακώς. Και εδώ πρέπει, είναι μια ευκαιρία, είναι μια ευκαιρία να αλλάξει αυτό το πλαίσιο. Και νομίζω ότι εμείς είμαστε οι μόνοι που μπορούμε, θεωρητικά τουλάχιστον, αν θα τα καταφέρουμε είναι ένα θέμα το οποίο είναι ανοικτό δηλαδή θέλει συγκρούσεις όλο αυτό το πράγμα δεν είναι απλό. Αλλά να βάλουμε και κάποιους κανόνες και να σου πω και κάτι. Αυτοί οι κανόνες εάν δείξουμε αποφασιστικότητα να τους βάλουμε αν πάμε σε αυτή την κατεύθυνση νομίζω ότι αυτό θα τύχει ανταπόκρισης και αναγνώρισης και στην Ευρώπη. Διότι απ’ την άλλη πλευρά, μπες εσύ στην θέση ας πούμε του Γερμανού κυβερνητικού στελέχους. Που εντάξει φυσικά έχουνε κάνει την λάθος επιλογή της εσωτερικής υποτίμησης της λιτότητας, έχουν αρχίσει και το καταλαβαίνουν ότι έχουνε κάνει λάθος. Αλλά βλέπουνε και μία ένα ελληνικό πολιτικό σύστημα που δεν ήτανε ικανό να κάνει τίποτα.
Θ: Ναι
Τσ: Καμία μεταρρύθμιση. Που δεν ήτανε ικανό να φτιάξει ένα στοιχειώδες φορολογικό σύστημα.Βγήκε ο Γιούνκερ προχθές και είχε απόλυτο δίκιο. Είπε, δεν έχω δει κανένα πλούσιο Έλληνα να κλαίει. Μόνο οι φτωχοί κλαίνε. Που δεν ήτανε ικανό να κάνει καμία στοιχειώδη μεταρρύθμιση για να αξιοποιήσει τα ευρωπαϊκά προγράμματα τα ΕΣΠΑ.
Θ: Ωραία εγώ να τα συνυπογράψω όλα αυτά. Και όχι μόνο χάριν της κουβέντας γιατί πάρα πολλά από αυτά τα πράγματα είναι έτσι. Και εσείς τι κάνετε από την άλλη μεριά; Δαιμονοποιείτε το μνημόνιο, που ανεξαρτήτως των εισπρακτικών όρων, των φορολογικών όρων και της λιτότητας έβαζε και όλη αυτή την μεταρρύθμιση…
Τσ: Στρεβλά όμως.
Θ: Στην ελληνική κοινωνία. δηλαδή από επίσπευση των δικών, μέχρι το νέο φορολογικό σύστημα, μέχρι νέο κτηματολόγιο δηλαδή όλα αυτά που συζητάγαμε 20-30 χρόνια ως παθογένειες του πολιτικού συστήματος, ήρθανε κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι και τα μαζέψανε και μας είπανε κάντε και αυτά.
Τσ: Ναι αλλά το βάλανε ως κερασάκι στην τούρτα μια τούρτα δηλητηριώδη όμως ε;
Θ: Έτσι είναι ή το αντίστροφο;
Τσ: Όχι νομίζω ότι έτσι ήτανε τελικά. Διότι, είπα πιο πριν ότι σε ένα καθεστώς κατάρρευσης και με μια ψυχολογία ενός κόσμου διαλυμένη ας πούμε, κατεστραμμένη δεν μπορεί να σταθεί καμιά σοβαρή μεταρρύθμιση. Το μνημόνιο δαιμονοποίησε οτιδήποτε θετικό μπορεί να είχε στο εσωτερικό του. Διότι ο βασικός πυρήνας του μνημονίου δεν ήτανε οι δομικές μεταρρυθμίσεις αλλά η εσωτερική υποτίμηση. Δηλαδή να κόψουμε οριζόντια μισθούς και συντάξεις
Θ: Το πρώτο μνημόνιο έχει πολλές μεταρρυθμιστικές προτάσεις τις οποίες είχε βάλει και η αριστερά από πολύ παλιά στη χώρα. Εγώ είμαι σίγουρος ,πώς το σχέδιο πως το ονομάζεις; Σχέδιο ανασυγκρότησης;
Τσ: Εθνικό σχέδιο ανόρθωσης της οικονομίας.
Θ: Το Εθνικό σχέδιο ανόρθωσης είμαι σίγουρος ότι θα περιλαμβάνει πάρα πολλά από τα κεφάλαια του πρώτου μνημονίου.
Τσ: Δώστε μου ένα παράδειγμα για να μιλήσουμε συγκεκριμένα.
Θ: Η αξιολόγηση των δικαστικών, η αξιολόγηση των καθηγητών πράγματα που συζητήθηκαν και ενώ έπρεπε να ‘τανε στον πυρήνα της ζωής μας μείνανε στην άκρη.
Τσ: Κοιτάξτε να σας πω τώρα και να μιλήσω έτσι και αυτοκριτικά και με ειλικρίνεια. Ορισμένες φορές έχει σημασία το πλαίσιο μέσα από το οποίο προωθούνται κάποιες αλλαγές. Αν το πλαίσιο συνολικά είναι κατεδαφιστικό, είναι αναπόφευκτο να δημιουργείται ένα πάρα πολύ αρνητικό κλίμα, και στην κοινωνία και στην Αριστερά, η Αριστερά στο κάτω-κάτω ήταν μια δύναμη αντιπολιτευτική στη Βουλή, αυτός ήταν ο ρόλος της, να ελέγχει. Θα μου πείτε δεν είναι σκόπιμο τα ορθώς κείμενα να τα υποστηρίζει; Βεβαίως είναι σκόπιμο αλλά έχω την αίσθηση ότι ακόμα κι αυτές οι αναγκαίες αλλαγές στις οποίες αναφερθήκατε, δε γίνανε με τρόπο που να μας πείθουνε ότι θα φέρουνε κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα (Θ: Δηλαδή μου λέτε) να σας δώσω ένα παράδειγμα.
Θ: Μου λέτε ότι 2 χρόνια ο Παπανδρέου δεν έφερε τίποτα σωστό στη Βουλή; Ακόμα κι αυτό με τη διαφάνεια που είπατε πριν…
Τσ: Έφερε κάποια πράγματα στη Βουλή, (Θ: Ναι) για παράδειγμα το νόμο για τη μετανάστευση τον ψηφίσαμε (Θ: για την ιθαγένεια;) για την ιθαγένεια. Ε, επιπλέον, στα θέματα που αφορούσανε τη διαύγεια ή την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, ήμασταν θετικοί αλλά επαναλαμβάνω, ότι όταν το συνολικό πλαίσιο μιας στρατηγικής έκανε «κρα» να το πω έτσι ότι οδηγεί τη χώρα στη διάλυση, η Αριστερά δε μπορούσε να πει κοιτάχτε να δείτε τώρα, παρά το γεγονός ότι εσείς μας οδηγείτε στα βράχια, παρά το γεγονός ότι έχετε βάλει στόχο να φτωχοποιήσετε τους Έλληνες και να διαλύσετε τη μεσαία τάξη, εμείς θα κάνουμε προγραμματική αντιπολίτευση και θα σας λέμε μπράβο στα καλά και όχι στα κακά. Άρα σωστά, καταφερθήκαμε με έντονο τρόπο εναντίον αυτής της πολιτικής και σωστά σήμερα λέμε ότι τα ορθώς, οι ορθές μεταρρυθμίσεις, οι δομικές μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία προκειμένου στοιχειωδώς να εκσυγχρονιστεί, μπορεί να γίνουν μόνο αν αποκατασταθεί η ψυχολογία και η ισορροπία.
Θ: Πείτε μου 2-3 μεταρρυθμίσεις που να πηγαίνουν κόντρα και λίγο γιατί αυτό έχει αξία στη ζωή την πολιτική, να πηγαίνουν λίγο. Να πηγαίνουν λίγο κόντρα και στα στερεότυπα της Αριστεράς, γιατί μη μου πείτε ότι όσα υποστήριζε η Αριστερά τις τελευταίες δεκαετίες είναι σωστά, δηλαδή δώστε μου ένα παράδειγμα ότι έχετε βγάλει τα συμπεράσματά σας για το διαφορετικό δρόμο που πρέπει να πάρει η ελληνική κοινωνία.
Τσ: Όχι, θα σου πω. Γιατί να μη σου πω; Εγώ λοιπόν, θέλω να παραδεχτώ δημόσια και με κίνδυνο να με διαγράψουν οι συνιστώσες, ότι το, ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι απολύτως δυσλειτουργικός κι αναποτελεσματικός και πρέπει να γίνουν πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές. Τι παράδειγμα να σας δώσω; Πηγαίνετε σ’ ένα, σ’ ένα νοσοκομείο και θα δείτε ένα θάλαμο με 40 ασθενείς χειρουργημένοι, αλλά με μια νοσηλεύτρια και μπορεί να πάτε σε μια άλλη δημόσια υπηρεσία και να δείτε αρκετούς μέσα (Θ: να υπογράφουν χαρτιά ο ένας στον άλλο) να υπογράφουν χαρτιά ή αν πάτε σε κανένα υπουργείο θα δείτε κι αργόμισθους, πάρα πολλούς αργόμισθους. Λοιπόν, αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Κι αυτό για ν’ αλλάξει όμως χρειάζονται τομές, χρειάζεται σχέδιο, αλλά προσέξτε χρειάζεται να έχεις και με το μέρος σου (Θ: και μια αίσθηση δικαιοσύνης) ακριβώς. Επίσης, φορολογικό σύστημα, εγώ θέλω να επιμείνω σ’ αυτό, διότι κοίταξε να δεις εμάς ο κόσμος, εμάς ο κόσμος μας ψηφίζει γνωρίζοντας και πιστεύω ότι έχει ωριμότητα ο λαός, ότι δε μπορούμε να κάνουμε απ’ την μια μέρα στην άλλη παπάδες. Ε, ξέρει ο κόσμος ότι το θέμα της κρίσης της οικονομικής επειδή είναι και παγκόσμια, είναι ευρωπαϊκή, έχει να κάνει με τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς, έχει να κάνει… Θέλει από μας βεβαίως, να διεκδικήσουμε με τσαμπουκά στην Ευρώπη, δηλαδή με σθένος, με θάρρος αλλά δε θα μας τραβήξει το αυτί την επόμενη μέρα, εάν δε μπορέσουμε ας πούμε να γυρίσουμε πίσω τους μισθούς και τις συντάξεις που κοπήκανε. (Θ: Όχι) ξέρει ότι αυτό θέλει δουλειά, θέλει χρόνο. Λοιπόν, έλεγα τώρα ότι, για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, ότι πρέπει να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Εγώ δε μπορώ να κατανοήσω πως είναι δυνατόν ας πούμε οι Γερμανοί ή οι Αυστριακοί ή οι Ελβετοί να μην έχουν φοροδιαφυγή και να έχουν οι Έλληνες. Τι είναι γονιδιακό πρόβλημα; (Θ: Όχι βέβαια) Άρα λοιπόν, εδώ
Θ: Το εκτρέφει το πελατειακό κομματικό κράτος.
Τσ: Ετσι είναι ζήτημα πολιτικής αποφασιστικότητας
Θ: Ναι αλλά δεν κοιτάς τον πολίτη στα μάτια και του λες πλήρωσε τους φόρους και θα τους πληρώσει, δηλαδή χρειάζεσαι πλέον καινούριους κανόνες, χρειάζεσαι τιμωρίες.
Τσ: Για να μπορέσει, λοιπόν, ο μικρομεσαίος να κόβει απόδειξη και να σταματήσει να φοροδιαφεύγει, έτσι; Και να ένα ακόμα θέμα που χρειάζονται και συγκρούσεις, για να το κάνει όμως αυτό και να είσαι αυστηρός απέναντί του.
Θ: Nα πεισθεί ότι το υπόλοιπο σύστημα είναι σωστό…
Tσ: Θα πρέπει να ξέρει ότι το μεγάλο ψάρι δεν έχει τη δυνατότητα να ξεφεύγει επειδή έχει μια ασυλία φορολογική κι επειδή ποτέ οι κυβερνήσεις δε θα το χτυπήσουν. Θέλει κανόνες ισότιμες για όλους.
Θ: Θα ξανακάνουμε κρατικό τον ΟΤΕ;
Τσ: Μισό λεπτάκι, είπαμε..
Θ: Την Ολυμπιακή;
Τσ: Στρατηγικός μας στόχος, είναι οι μεγάλης σημασίας για την οικονομία, στρατηγικής σημασίας για την οικονομία δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας να είναι υπό δημόσιο έλεγχο. Αυτό δε σημαίνει 100%(Θ: Είπατε εθνικοποίηση) 100%, για τις τράπεζες το είπαμε αυτό. Μην παίζουμε με τους όρους όμως να μιλήσουμε για την ουσία. Όταν λοιπόν σε μια..
Θ: Ο ΟΤΕ θα ξαναγυρίσει στο ελληνικό δημόσιο;
Τσ: Μακάρι να μπορούσαμε. Να το κάνουμε αύριο το πρωί. Δε μπορούμε
Θ: Η Ολυμπιακή;
Τσ: Και για την Ολυμπιακή μακάρι να μπορούσαμε, γιατί, να σας πω κάτι; Οι Τούρκοι, αυτή τη στιγμή που έχουνε μια κρατική, ένα κρατικό αερομεταφορέα, που διαφημίζει τα εθνικά χρώματα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου… Γιατί; Είναι περισσότερο έξυπνοι από μας; Που είχαμε την Ολυμπιακή, με τους πέντε κύκλους που πήγαινε σε όλο τον κόσμο και σήμερα πάει μονάχα μέχρι τη Σερβία; Και την Αλβανία; Γιατί δηλαδή;
Θ: Την πληρώναμε πάρα πολλά χρόνια όμως..
Τσ: Εντάξει, ναι αλλά..
Θ: Επειδή είχε κακοδιαχείριση
Τσ: Αυτό. Επειδή είχε κακοδιαχείρηση. Θα μπορούσε, γιατί ο ιδιώτης να μπορεί να την έχει κερδοφόρο…
Θ: Γιατί ο ιδιώτης δεν έχει κόμμα.
Τσ: Και να μη μπορεί υπό δημόσιο έλεγχο, με συνέργειες φυσικά, είμαστε στην ελεύθερη αγορά, θα κάνουμε συνέργειες, όμως το μοντέλο το δικό μας, είναι ο δημόσιος έλεγχος ο βασικός πυρήνας των μετοχών στο δημόσιο, συνεργασίες, μάνατζμεντ σε ιδιώτες ενδεχομένως, συνεργασίες επικερδείς win-win και για τις δύο πλευρές. Και για τους, και για το δημόσιο τομέα, γιατί για το δημόσιο τομέα; Για να έχει κοινωνικό όφελος, κοινωνική ανταποδοτικότητα. Να το πω αλλιώς κύριε Θεοδωράκη. Εμείς δεν είμαστε με το κράτος. Εμείς είμαστε με την κοινωνία.
Θ: Έτσι φάνηκε κάποιες στιγμές.
Τσ: Εμείς είμαστε με την κοινωνία. Το κράτος το, που είδαμε για παράδειγμα στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ήταν απολύτως αναποτελεσματικό και ανελεύθερο. Εμείς θέλουμε ο πολίτης, να έχει ένα κράτος που τον υπηρετεί. Και όχι που να υπηρετεί αυτός το κράτος. Και αν διαβάσετε καλά, αν διαβάσετε καλά το πρόγραμμα μας, μιλάμε για τους νέους τομείς της οικονομίας. Δηλαδή, για την κοινωνική οικονομία, για αλληλέγγυες μορφές. Εκεί θέλουμε να δούμε, δεν ξέρω κατά πόσο θα το καταφέρουμε, να πάρουμε και παραδείγματα, από μια χώρα που βρέθηκε στη δίνη σαν κι εμάς, την Αργεντινή και κατάφερε να σταθεί στα πόδια της…
Θ: Πάμε στις τράπεζες που ανησυχεί πολύ ο κόσμος;
Τσ: Εγώ έχω μια τάση να πηγαίνω προς τη Λατινική Αμερική τώρα για να ξεκουράσω το μυαλό μου, εσείς με πάτε στις τράπεζες. Εντάξει. Πάμε στις τράπεζες.
Θ: Έχετε πει για εθνικοποίηση των τραπεζών.
Τσ: Ναι. Τι σημαίνει εθνικοποίηση; Σημαίνει να περάσουν υπό δημόσιο έλεγχο. Δηλαδή, αυτό που έκανε και ο Ομπάμα στις Η.Π.Α. ,αυτό που έκανε και η Σουηδία. Όταν ανακεφαλαιοποιείς μια ιδιωτική τράπεζα και ο ιδιώτης δε βάζει μερίδιο, δε βάζει λεφτά, το δημόσιο παίρνει κοινές μετοχές μετά δικαιώματος ψήφου. Και αποκτά, τον έλεγχο στη διοίκηση των τραπεζών. Αυτό βεβαίως πρέπει να γίνει με ένα διαφανή τρόπο. Με έναν, εμείς μιλάμε για δημόσιο κοινωνικό έλεγχο..
Θ: Και με τη σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι δεν είναι; Δηλαδή τα λεφτά της ανακεφαλαιοποίησης, αυτοί τα δίνουνε.
Τσ: Ναι, τα φορτώνουν στους φορολογούμενους Έλληνες όμως. Γιατί είναι χρέος
Θ: Ναι, λέω ότι αυριο εσείς λεφτά δεν έχετε να δώσετε στις τράπεζες.
Τσ: Όχι δεν έχουμε, είναι αλήθεια αυτό.
Θ: Ναι. Άρα η πρόθεσή σας είναι να αλλάξουνε οι κεφαλές αυτών των τραπεζών.
Τσ: Όχι η πρόθεσή μας είναι πάρα πολύ απλή και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν γίνεται κατανοητή. Είναι ότι αν οι μέτοχοι των τραπεζών έχουν να βάλουν στην μπάνκα λεφτά, να συνεχίσουν να τις διοικούν. Αν δεν έχουν και βάζει λεφτά ο έλληνας φορολογούμενος, να τις διοικούν οι εκλεκτοί των Ελλήνων φορολογουμένων. Δηλαδή με δημόσιο έλεγχο, με διακομματικό έλεγχο… Εγώ δε λέω να βγει ο Τσίπρας κυβέρνηση και να έχει όλες τις τράπεζες στο συρτάρι του. Προφανώς και δεν το θέλουμε εμείς αυτό. Εμείς θέλουμε, επαναλαμβάνω.
Θ: Δεν είναι το πρότυπο η Αγροτική δηλαδή.
Τσ: Να πάμε σε τομές, θεσμικές τομές διαφάνειας, κοινωνικού ελέγχου. Και να σας πάω και σε ένα άλλο θέμα που είναι σημαντικό. Για παράδειγμα, εμείς αν πάρουμε αύριο την κυβέρνηση. Τι θα έπρεπε να κάνουμε; να το παίξουμε κι εμείς νέο ΠΑΣΟΚ έτσι; Και να πούμε ωραία τελειώσαμε με το ΠΑΣΟΚ τώρα θα έχουμε άλλο δικομματισμό, ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ και για μια δεκαετία θα είμαστε εμείς που θα εναλλασσόμαστε στην εξουσία. Όχι. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε στη Βουλή, είναι να ψηφίσουμε απλή αναλογική. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε
Θ: Άλλο πράγμα εγώ ξέρω ότι θα είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε.
Τσ: Είναι πολλά αυτά που θέλουμε να κάνουμε πρώτα και δεν ξέρουμε τι θα πρωτοκάνουμε. Από τα πρώτα πάντως.
Θ: Θα πρέπει να κάνετε μια ιεράρχηση των πρώτων πραγμάτων. Να σας πω κάτι, πάτε στο εξωτερικό. Ποτέ είναι να φύγετε; Ως πρωθυπουργός λέω. Πάω στο καλό σενάριο. Το αργότερο στις 28.
Τσ: Στη Σύνοδο Κορυφής.
Θ: Έτσι δεν είναι;
Τσ: Ναι νομίζω ότι είναι πολύ κρίσιμο το δεκαήμερο 18 με 28.
Θ: Ναι.
Τσ: Γι αυτό είπα ότι πρέπει να έχει κυβέρνηση η χώρα στις 18. Και να αφήσουμε τα παιχνίδια τώρα. Τα παιχνίδια που τα βλέπουμε από πριν τις εκλογές δηλαδή. Να ξεκινήσει πάλι αυτό το γαιτανάκι. Αν βγει πρώτος ο Σαμαράς; Να φτιάξει κυβέρνηση ο Σαμαράς. Αν βγει πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ να φτιάξει κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ.
Αλέξης Τσίπρας: Πάντως έχει ωραίο κήπο για να κάνει κανείς βόλτες.
Θ: Έχει και ωραίο κλίμα εδώ.
Τσ: Το Μαξίμου είναι ωραίο κτίριο. Έχει πολύ μεγάλους χώρους αλλά είναι μάλλον δυσλειτουργικό για πρωθυπουργικό γραφείο.
Θ: Ήθελε ο Γιώργος να το…
Τσ: Να το μετακινήσει.
Θ: Να το κάνει μουσείο και να κάνει ένα high tech πρωθυπουργικό γραφείο κάπου αλλού.
Τσ: Ο Καραμανλής σηκωνόταν λέει, πήγαινε 9.30 ώρα στου Μαξίμου και έφευγε στις 1.30.
Θ: Εννοείς ο Κώστας Καραμανλής.
Τσ: Ναι. Και άλλες φορές δεν ξαναερχόταν. Ε, τώρα φαντάζομαι κανείς δεν θα έχει αυτή την δυνατότητα. Βέβαια ίσως είναι και μια ευκαιρία να αλλάξουν πολλά, διότι τότε υποτίθεται ότι όλα δούλευαν ρολόι αλλά όλα από κάτω ήταν χύμα. Αλλά η βασική δυσκολία του σήμερα -που κάνει και συναρπαστικό το σήμερα- γιατί εγώ θεωρώ, τώρα στο τέλος αυτής της μάχης, ότι αυτός ο μήνας, ήταν ένα χρονικό διάστημα μιας πρωτοφανούς διαδικασίας κοινωνικής χειραφέτησης. Το πώς μια πολιτική δύναμη του 5% έγινε 17% και αξιωματική αντιπολίτευση και τώρα 2 μέρες πριν τις εκλογές διεκδικεί να γίνει και κυβέρνηση μέσα σε 1,5 μήνα, νομίζω ότι θα αποτελούν τα επόμενα χρόνια αντικείμενο μελετών, επιστημονικών μελετών, κοινωνιολόγων, πολιτικών αναλυτών.
Θ: Κατ’ αυτή την έννοια, το σήμερα μοιάζει με το 1981.
Τσ: Όχι, δεν μοιάζει γιατί το ’81, αυτό έγινε μέσα…
Θ: Υπήρχαν κάποιοι αποκλεισμένοι (Τσ: Μέσα σε τέσσερα..) το 81 όπως υπάρχουν και σήμερα κάποιοι αποκλεισμένοι. (Τσ: Σύμφωνοι) που μπορεί να μετέχουν στην εξουσία.
Τσ: Σύμφωνοι, αλλά ο Παπανδρέου πήγε από το 14 στο 28 και από το 28 στο 48 ξέρω ‘γω, πόσο πήγε. Μέσα όμως από μία πορεία χρόνων. Ήταν το ’74 , το ’77, το ’81. Δηλαδή στην πραγματικότητα ήταν 7 χρόνια. Εμείς καλούμαστε μέσα σε 1,5 μήνα. Ήταν και για εμάς μια διαδικασία βίαιης ωρίμανσης. Πριν από 2 μήνες ο ΣΥΡΙΖΑ κι εγώ ασχολιόμουνα και ασχολιόμασταν με τις συνιστώσες μας.
Θ: Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα του κόσμου, το τι θα κάνετε με τις συνιστώσες. Να το εξηγήσω. Οι περισσότερες συνιστώσες έχουν μια προβολή στον κομμουνισμό.
Τσ: Ε, η «μήτρα» ας πούμε είναι το κουμουνιστικό κίνημα.
Θ: Ναι. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι αναλαμβάνεις αύριο την πρωθυπουργία και έχουμε κουμουνιστές υπουργούς, ανάλογα της δύναμης..
Τσ: Ωραία μου ακούγεται αυτό.
Θ: Ανάλογα πως θα το δεις.
Τσ: Ε καλά και η Κύπρος έχει κουμουνιστή πρόεδρο. Τον Χριστόφια.
Θ: Ναι, έχει τον Χριστόφια ο οποίος…
Τσ: Κουμουνιστικό κόμμα είναι στην εξουσία…
Θ: Έχει αποδεχτεί αρκετά πράγματα της ελεύθερης αγοράς πολλά χρόνια πριν.
Τσ: Ναι. Εντάξει, κι εμείς έχουμε αποδεχτεί όμως. Δηλαδή η μεγάλη πλειοψηφία των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ έχει αναφορές στην κουμουνιστική ανανέωση, στον δημοκρατικό σοσιαλισμό, υπάρχουν και άλλες…
Θ: Υπάρχουν και αναφορές στον Μάο…
Τσ: Ναι, βεβαίως.
Θ: Ακόμα και σε πιο αποκρουστικά πρόσωπα του κουμμουνισμού.
Τσ: Νομίζω ότι αυτό δεν είναι εμπόδιο στο βαθμό που προχωρά μια διαδικασία και έχει προχωρήσει μια διαδικασία, διότι σου εξήγησα ότι αυτό έγινε με έναν βίαιο τρόπο αλλά πολύ ενδιαφέροντα τρόπο, έτσι; Έγινε μέσα από το ότι ξαφνικά άνοιξαν οι πόρτες και εισέρευσαν οι μάζες. Αλλά νομίζω ότι θα εξαρτηθεί η δυνατότητα να μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να μετεξελιχθεί σε αυτό που οραματιζόμαστε δηλαδή σε μία μεγάλη, λαϊκή, πλατιά, δημοκρατική παράταξη της αριστεράς και αυτή είναι η δική μου τουλάχιστον επιθυμία ανεξάρτητα από τα αποτελέσματα των εκλογών, στην συγκρότηση ενός νέου σχήματος, την επανίδρυση του σχήματος δηλαδή, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Δηλαδή το πρόβλημα είναι να μείνουμε εγκλωβισμένοι στα σχήματα του παρελθόντος και να πούμε ότι οι «φράξεις» εντός εισαγωγικών που αποφασίζαμε μέχρι χθες θα αποφασίζουμε και σήμερα και άσε το λαό και τον κόσμο απ’ έξω.
Θ: Δηλαδή μου λες..
Τσ: Το θέμα είναι να βάλουμε τον κόσμο μέσα.
Θ: Ναι, πρακτικά αυτό πως γίνεται; Στην επόμενη συνάντηση των συνιστωσών δεν θα είναι ένα τραπέζι με 12 καρέκλες;
Τσ: Κοίταξε, πρακτικά αυτό θέλει για να είμαι ειλικρινής, θέλει σχέδιο. Και θέλει σχέδιο που να μην γίνει στο πόδι. Θέλει ένα μεγάλο συνέδριο όπου θα συμμετέχουν φυσικά όλα τα μέλη αλλά και τα καινούρια μέλη, ο κόσμος που μπαίνει μαζικά ο οποίος δεν έχει αναφορά στις συνιστώσες, αλλά έχει αναφορά στα κοινωνικά προβλήματα και σε αυτό που βιώνει. Και θέλει τουλάχιστον το πρώτο διάστημα μια μορφή διοίκησης του σχήματος που θα συμπεριλαμβάνει τον κόσμο που έρχεται και την δημοκρατία στις αποφάσεις με την ει δυνατόν πλουραλιστικότερη δυνατή συμμετοχή όλων των σχημάτων που συμμετείχαν αρχικά σε αυτό το εγχείρημα.
Θ: Όλα αυτά όμως βέβαια δεν μπορούν να γίνουν μέχρι την Κυριακή ή την Δευτέρα. Οπότε το ερώτημα που προκύπτει είναι ένα. Εάν και εφόσον βγείτε πρώτος, ποια θα ‘ναι η δεξαμενή στελεχών; Θα είναι 10 στελέχη από κάθε συνιστώσα στο σύνολο 120 στελέχη;
Τσ: Όχι. Εννοείς για τα στελέχη που θα συγκροτήσουνε τον κυβερνητικό κορμό ή τις…
Θ: Από υπουργούς μέχρι τα 2000 στελέχη που χρειάζεται για να κυβερνήσει κάποιος τον τόπο.
Τσ: Κατ’ αρχάς εξ όσων γνωρίζω χρειάζεται παραπάνω από 2000 στελέχη και έχουμε δεν ήξερα ότι είναι τόσο μεγάλος ο μηχανισμός των κρατικών και κρατικοδίαιτων στελεχών είναι και ευκαιρία να μειωθεί κιόλας. Γιατί πολλοί από αυτούς.
Θ: Αν μειωθεί και αντιστοίχως στο δημόσιο καλό θα είναι.
Τσ: Πολλοί απ’ αυτούς, ας ξεκινήσουμε από κάτι. Από κάτι που μπορούμε διότι μέχρι τώρα ασχολιόντουσαν με το να μειώσουνε το δημόσιο από τα κάτω προς τα πάνω και όχι από τα πάνω προς τα κάτω.
Θ: Ναι εννοώ ότι όλοι αυτοί οι κρατικοδίαιτοι κάτι κρατικοδίαιτο διοικούν.
Τσ: Εγώ έκανα έναν απλό υπολογισμό. Αν είναι 5000 τα στελέχη τα οποία διορίζονται κάθε φορά που αλλάζουν οι κυβερνήσεις τα κυβερνητικά στελέχη στους μηχανισμούς διοίκησης και στις ΔΕΚΟ και παίρνουν από 60.000 κάθε στέλεχος εδώ μιλάμε για 300 εκατομμύρια το χρόνο. Λοιπόν αν μειωθούνε αυτά τα στελέχη στο μισό είναι κάτι. Από κάπου ξεκινάς. Αλλά εγώ θέλω να πω ότι εδώ πρέπει να υπάρξει και μία μεγάλη αλλαγή, μία τομή στον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας. Αν η αριστερά έρθει στην διακυβέρνηση και δεν αλλάξει θεσμικά δεν κάνει μεγάλες τομές στην κατεύθυνση της διαφάνειας την κατεύθυνση του εκδημοκρατισμού τότε θα είναι σαν να πέρασε και να μην ακούμπησε. Πρώτον λοιπόν. Πρέπει να σταματήσει αυτή η ιστορία με το που έρχεται ένας υπουργός να αλλάζει τα διευθυντικά στελέχη στο υπουργείο. Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά αλλού στην Ευρώπη.
Θ: Συμφωνώ αλλά δεν ξέρω αν το κάνετε αυτό
Τσ: Η δημόσια διοίκηση εδώ από την στιγμή που συγκροτήθηκε μέχρι σήμερα παρακάμπτεται η ιεραρχία της και η δομή της από τις κυβερνήσεις και από τους υπουργούς που αλλάζουνε. Και φαντάσου οι κυβερνήσεις μπορεί να αλλάζουν κάθε 2-3 χρόνια αλλά μέσα σε 2-3 χρόνια μπορεί να αλλάξουν και 5 υπουργοί στο ίδιο υπουργείο. Ένα είναι αυτό. Άρα να αξιοποιήσουμε και να εμπιστευτούμε τα στελέχη της δημόσιας διοίκησης, τους τεχνοκράτες…
Θ: Αφού πρώτα διορίσουμε τα δικά μας;
Τσ: Εμείς δικά μας τι να διορίσουμε; Κατ αρχάς ίσως ναι είναι και ευτυχής συγκυρία που εμείς δεν είμαστε ένα κόμμα εξουσίας, διότι δεν έχουμε ανθρώπους που να περιμένουνε στον προθάλαμο να υπουργοποιηθούνε ή πως το λένε να γίνουνε ας πούμε διοικητές στελεχών ΔΕΚΟ και τα λοιπά.
Θ: Άρα θα εμπιστευτείτε την διοίκηση μου λέτε.
Τσ: Λέω λοιπόν ότι είναι ένα ευτυχές γεγονός το ότι διεκδικεί την εξουσία ένα κόμμα που δεν είχε προοπτική εξουσίας πριν από 20 μέρες. Αυτό είναι ένα ευτυχές γεγονός που πρέπει να το αξιοποιήσουμε, μπας και αλλάξει κάτι σε αυτό τον τόπο. Μπας και αλλάξει η νοοτροπία και η λειτουργία των δομών της εξουσίας. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο. Εμείς είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να κάνουμε σημαντικές θεσμικές τομές αλλά και τομές που θα σπάνε αυτό το απόστημα της διαπλοκής της οικονομικής με την πολιτική εξουσία. Διότι για ένα πάρα πολύ απλό λόγο δεν είμαστε διεφθαρμένοι. Θα πει κάποιος είσαστε καλύτεροι άνθρωποι; Να το πω διαφορετικά. Δεν προλάβαμε εμείς να βάλουμε το χέρι στο μέλι και είναι ευκαιρία τώρα να φτιάξουμε θεσμούς που να μην επιτρέπουν σε κανέναν να βάζει το χέρι στο μέλι. Διότι είμαι βέβαιος και εγώ
Θ: Ότι θα υπάρξουν και από σας κάποιοι.
Τσ: Ότι αν κάποιοι έχουνε την πρόκληση μπροστά τους έτσι; Μπορεί να το κάνουνε. Δεν λέω εγώ σε εσάς ότι οι αριστεροί είναι από άλλο πλανήτη και είναι ηθικοί ενώ όλοι οι άλλοι είναι ανήθικοι. Εδώ λοιπόν επίσης είναι μια ευκαιρία να μπούμε σε μία άλλη λογική να προχωρήσουμε στην αξιοποίηση, στην ανάδειξη θεσμών διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου σε όλους τους τομείς. Από το υπουργικό συμβούλιο έως τον τελευταίο διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης κοινής ωφέλειας. Θα μου πείτε, και αυτά δεν τα είπε ο Παπανδρέου φεύγοντας; Ο Παπανδρέου μπορεί να τα είπε αλλά στην πραγματικότητα τι έκανε; Έφτιαξε την διαύγεια να βγαίνουνε στο Internet οι διορισμοί της ΔΕΚΟ αλλά…
Θ: Καλό ήταν αυτό.
Τσ: Που ήταν καλό. Αλλά τις αναθέσεις και τις προμήθειες στους εθνικούς προμηθευτές και εκεί που είναι ο χοντρός πυρήνας της διαπλοκής φυσικά τα άφησε όλα αυτά αλώβητα, αδιαφανή, διότι το πρώτο πράγμα που έκανε ο Παπανδρέου λίγες μέρες πριν αναλάβει την διακυβέρνηση του τόπου ήταν να μαζέψει όλους τους νταβατζήδες του τόπου σε ένα τραπέζι κάπου σε ένα σπίτι στην Εκάλη δεν ξέρω που και να τους μοιράσει το παιχνίδι. Η διαφορά του Παπανδρέου λοιπόν με εμάς γιατί και ο Παπανδρέου συγκρούστηκε με την διαπλοκή αλλά μετά τα βρήκε μαζί τους για να κυβερνήσει είναι ότι εμείς δεν έχουμε συνθηκολογήσει μαζί τους και το βλέπετε αυτό. Το βλέπετε στο πως μας συμπεριφέρονται τα μέσα ενημέρωσης τις εφημερίδες που ελέγχουνε η μεγάλη τους αγωνία. Λοιπόν αυτό μπορεί να αποτελέσει ίσως και την αχίλλειο πτέρνα μας. Διότι εμείς θα έχουμε μεγάλο πόλεμο. Δεν θα είναι σπαρμένος ο δρόμος με ροδοπέταλα. Θα έχουμε πάρα πολύ μεγάλο πόλεμο ,αλλά μπορεί να καταφέρουμε αν έχουμε την στήριξη του λαού σε αυτές τις συγκρούσεις να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο κανόνων. Θέλεις να είσαι επιχειρηματίας; Βεβαίως. Να παράγεις με την αξία σου, να είσαι ανταγωνιστικός, αλλά όχι να κάνεις το κράτος πελάτη.
Θ: Ναι
Τσ: Θέλεις να διατηρείς μία δημόσια συχνότητα και να εκπέμπεις; Μάλιστα. Θα τη διατηρείς αλλά θα πληρώσεις το αντίτιμο στο ελληνικό δημόσιο, και θα τηρείς κάποιους κανόνες δεοντολογίας και πλουραλισμού.
Θ: Η οικουμενική τις έδωσε τις άδειες έτσι; Την υπογραφή του Κωνσταντόπουλου είχανε οι άδειες οι πρώτες.
Τσ: Εγώ τι να κάνω; Μπορεί να τα ‘δωσε και ο Χαρίλαος Φλωράκης, μη μου τα λες εμένα αυτά. Έκανε κακώς. Και εδώ πρέπει, είναι μια ευκαιρία, είναι μια ευκαιρία να αλλάξει αυτό το πλαίσιο. Και νομίζω ότι εμείς είμαστε οι μόνοι που μπορούμε, θεωρητικά τουλάχιστον, αν θα τα καταφέρουμε είναι ένα θέμα το οποίο είναι ανοικτό δηλαδή θέλει συγκρούσεις όλο αυτό το πράγμα δεν είναι απλό. Αλλά να βάλουμε και κάποιους κανόνες και να σου πω και κάτι. Αυτοί οι κανόνες εάν δείξουμε αποφασιστικότητα να τους βάλουμε αν πάμε σε αυτή την κατεύθυνση νομίζω ότι αυτό θα τύχει ανταπόκρισης και αναγνώρισης και στην Ευρώπη. Διότι απ’ την άλλη πλευρά, μπες εσύ στην θέση ας πούμε του Γερμανού κυβερνητικού στελέχους. Που εντάξει φυσικά έχουνε κάνει την λάθος επιλογή της εσωτερικής υποτίμησης της λιτότητας, έχουν αρχίσει και το καταλαβαίνουν ότι έχουνε κάνει λάθος. Αλλά βλέπουνε και μία ένα ελληνικό πολιτικό σύστημα που δεν ήτανε ικανό να κάνει τίποτα.
Θ: Ναι
Τσ: Καμία μεταρρύθμιση. Που δεν ήτανε ικανό να φτιάξει ένα στοιχειώδες φορολογικό σύστημα.Βγήκε ο Γιούνκερ προχθές και είχε απόλυτο δίκιο. Είπε, δεν έχω δει κανένα πλούσιο Έλληνα να κλαίει. Μόνο οι φτωχοί κλαίνε. Που δεν ήτανε ικανό να κάνει καμία στοιχειώδη μεταρρύθμιση για να αξιοποιήσει τα ευρωπαϊκά προγράμματα τα ΕΣΠΑ.
Θ: Ωραία εγώ να τα συνυπογράψω όλα αυτά. Και όχι μόνο χάριν της κουβέντας γιατί πάρα πολλά από αυτά τα πράγματα είναι έτσι. Και εσείς τι κάνετε από την άλλη μεριά; Δαιμονοποιείτε το μνημόνιο, που ανεξαρτήτως των εισπρακτικών όρων, των φορολογικών όρων και της λιτότητας έβαζε και όλη αυτή την μεταρρύθμιση…
Τσ: Στρεβλά όμως.
Θ: Στην ελληνική κοινωνία. δηλαδή από επίσπευση των δικών, μέχρι το νέο φορολογικό σύστημα, μέχρι νέο κτηματολόγιο δηλαδή όλα αυτά που συζητάγαμε 20-30 χρόνια ως παθογένειες του πολιτικού συστήματος, ήρθανε κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι και τα μαζέψανε και μας είπανε κάντε και αυτά.
Τσ: Ναι αλλά το βάλανε ως κερασάκι στην τούρτα μια τούρτα δηλητηριώδη όμως ε;
Θ: Έτσι είναι ή το αντίστροφο;
Τσ: Όχι νομίζω ότι έτσι ήτανε τελικά. Διότι, είπα πιο πριν ότι σε ένα καθεστώς κατάρρευσης και με μια ψυχολογία ενός κόσμου διαλυμένη ας πούμε, κατεστραμμένη δεν μπορεί να σταθεί καμιά σοβαρή μεταρρύθμιση. Το μνημόνιο δαιμονοποίησε οτιδήποτε θετικό μπορεί να είχε στο εσωτερικό του. Διότι ο βασικός πυρήνας του μνημονίου δεν ήτανε οι δομικές μεταρρυθμίσεις αλλά η εσωτερική υποτίμηση. Δηλαδή να κόψουμε οριζόντια μισθούς και συντάξεις
Θ: Το πρώτο μνημόνιο έχει πολλές μεταρρυθμιστικές προτάσεις τις οποίες είχε βάλει και η αριστερά από πολύ παλιά στη χώρα. Εγώ είμαι σίγουρος ,πώς το σχέδιο πως το ονομάζεις; Σχέδιο ανασυγκρότησης;
Τσ: Εθνικό σχέδιο ανόρθωσης της οικονομίας.
Θ: Το Εθνικό σχέδιο ανόρθωσης είμαι σίγουρος ότι θα περιλαμβάνει πάρα πολλά από τα κεφάλαια του πρώτου μνημονίου.
Τσ: Δώστε μου ένα παράδειγμα για να μιλήσουμε συγκεκριμένα.
Θ: Η αξιολόγηση των δικαστικών, η αξιολόγηση των καθηγητών πράγματα που συζητήθηκαν και ενώ έπρεπε να ‘τανε στον πυρήνα της ζωής μας μείνανε στην άκρη.
Τσ: Κοιτάξτε να σας πω τώρα και να μιλήσω έτσι και αυτοκριτικά και με ειλικρίνεια. Ορισμένες φορές έχει σημασία το πλαίσιο μέσα από το οποίο προωθούνται κάποιες αλλαγές. Αν το πλαίσιο συνολικά είναι κατεδαφιστικό, είναι αναπόφευκτο να δημιουργείται ένα πάρα πολύ αρνητικό κλίμα, και στην κοινωνία και στην Αριστερά, η Αριστερά στο κάτω-κάτω ήταν μια δύναμη αντιπολιτευτική στη Βουλή, αυτός ήταν ο ρόλος της, να ελέγχει. Θα μου πείτε δεν είναι σκόπιμο τα ορθώς κείμενα να τα υποστηρίζει; Βεβαίως είναι σκόπιμο αλλά έχω την αίσθηση ότι ακόμα κι αυτές οι αναγκαίες αλλαγές στις οποίες αναφερθήκατε, δε γίνανε με τρόπο που να μας πείθουνε ότι θα φέρουνε κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα (Θ: Δηλαδή μου λέτε) να σας δώσω ένα παράδειγμα.
Θ: Μου λέτε ότι 2 χρόνια ο Παπανδρέου δεν έφερε τίποτα σωστό στη Βουλή; Ακόμα κι αυτό με τη διαφάνεια που είπατε πριν…
Τσ: Έφερε κάποια πράγματα στη Βουλή, (Θ: Ναι) για παράδειγμα το νόμο για τη μετανάστευση τον ψηφίσαμε (Θ: για την ιθαγένεια;) για την ιθαγένεια. Ε, επιπλέον, στα θέματα που αφορούσανε τη διαύγεια ή την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, ήμασταν θετικοί αλλά επαναλαμβάνω, ότι όταν το συνολικό πλαίσιο μιας στρατηγικής έκανε «κρα» να το πω έτσι ότι οδηγεί τη χώρα στη διάλυση, η Αριστερά δε μπορούσε να πει κοιτάχτε να δείτε τώρα, παρά το γεγονός ότι εσείς μας οδηγείτε στα βράχια, παρά το γεγονός ότι έχετε βάλει στόχο να φτωχοποιήσετε τους Έλληνες και να διαλύσετε τη μεσαία τάξη, εμείς θα κάνουμε προγραμματική αντιπολίτευση και θα σας λέμε μπράβο στα καλά και όχι στα κακά. Άρα σωστά, καταφερθήκαμε με έντονο τρόπο εναντίον αυτής της πολιτικής και σωστά σήμερα λέμε ότι τα ορθώς, οι ορθές μεταρρυθμίσεις, οι δομικές μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία προκειμένου στοιχειωδώς να εκσυγχρονιστεί, μπορεί να γίνουν μόνο αν αποκατασταθεί η ψυχολογία και η ισορροπία.
Θ: Πείτε μου 2-3 μεταρρυθμίσεις που να πηγαίνουν κόντρα και λίγο γιατί αυτό έχει αξία στη ζωή την πολιτική, να πηγαίνουν λίγο. Να πηγαίνουν λίγο κόντρα και στα στερεότυπα της Αριστεράς, γιατί μη μου πείτε ότι όσα υποστήριζε η Αριστερά τις τελευταίες δεκαετίες είναι σωστά, δηλαδή δώστε μου ένα παράδειγμα ότι έχετε βγάλει τα συμπεράσματά σας για το διαφορετικό δρόμο που πρέπει να πάρει η ελληνική κοινωνία.
Τσ: Όχι, θα σου πω. Γιατί να μη σου πω; Εγώ λοιπόν, θέλω να παραδεχτώ δημόσια και με κίνδυνο να με διαγράψουν οι συνιστώσες, ότι το, ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι απολύτως δυσλειτουργικός κι αναποτελεσματικός και πρέπει να γίνουν πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές. Τι παράδειγμα να σας δώσω; Πηγαίνετε σ’ ένα, σ’ ένα νοσοκομείο και θα δείτε ένα θάλαμο με 40 ασθενείς χειρουργημένοι, αλλά με μια νοσηλεύτρια και μπορεί να πάτε σε μια άλλη δημόσια υπηρεσία και να δείτε αρκετούς μέσα (Θ: να υπογράφουν χαρτιά ο ένας στον άλλο) να υπογράφουν χαρτιά ή αν πάτε σε κανένα υπουργείο θα δείτε κι αργόμισθους, πάρα πολλούς αργόμισθους. Λοιπόν, αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Κι αυτό για ν’ αλλάξει όμως χρειάζονται τομές, χρειάζεται σχέδιο, αλλά προσέξτε χρειάζεται να έχεις και με το μέρος σου (Θ: και μια αίσθηση δικαιοσύνης) ακριβώς. Επίσης, φορολογικό σύστημα, εγώ θέλω να επιμείνω σ’ αυτό, διότι κοίταξε να δεις εμάς ο κόσμος, εμάς ο κόσμος μας ψηφίζει γνωρίζοντας και πιστεύω ότι έχει ωριμότητα ο λαός, ότι δε μπορούμε να κάνουμε απ’ την μια μέρα στην άλλη παπάδες. Ε, ξέρει ο κόσμος ότι το θέμα της κρίσης της οικονομικής επειδή είναι και παγκόσμια, είναι ευρωπαϊκή, έχει να κάνει με τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς, έχει να κάνει… Θέλει από μας βεβαίως, να διεκδικήσουμε με τσαμπουκά στην Ευρώπη, δηλαδή με σθένος, με θάρρος αλλά δε θα μας τραβήξει το αυτί την επόμενη μέρα, εάν δε μπορέσουμε ας πούμε να γυρίσουμε πίσω τους μισθούς και τις συντάξεις που κοπήκανε. (Θ: Όχι) ξέρει ότι αυτό θέλει δουλειά, θέλει χρόνο. Λοιπόν, έλεγα τώρα ότι, για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, ότι πρέπει να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Εγώ δε μπορώ να κατανοήσω πως είναι δυνατόν ας πούμε οι Γερμανοί ή οι Αυστριακοί ή οι Ελβετοί να μην έχουν φοροδιαφυγή και να έχουν οι Έλληνες. Τι είναι γονιδιακό πρόβλημα; (Θ: Όχι βέβαια) Άρα λοιπόν, εδώ
Θ: Το εκτρέφει το πελατειακό κομματικό κράτος.
Τσ: Ετσι είναι ζήτημα πολιτικής αποφασιστικότητας
Θ: Ναι αλλά δεν κοιτάς τον πολίτη στα μάτια και του λες πλήρωσε τους φόρους και θα τους πληρώσει, δηλαδή χρειάζεσαι πλέον καινούριους κανόνες, χρειάζεσαι τιμωρίες.
Τσ: Για να μπορέσει, λοιπόν, ο μικρομεσαίος να κόβει απόδειξη και να σταματήσει να φοροδιαφεύγει, έτσι; Και να ένα ακόμα θέμα που χρειάζονται και συγκρούσεις, για να το κάνει όμως αυτό και να είσαι αυστηρός απέναντί του.
Θ: Nα πεισθεί ότι το υπόλοιπο σύστημα είναι σωστό…
Tσ: Θα πρέπει να ξέρει ότι το μεγάλο ψάρι δεν έχει τη δυνατότητα να ξεφεύγει επειδή έχει μια ασυλία φορολογική κι επειδή ποτέ οι κυβερνήσεις δε θα το χτυπήσουν. Θέλει κανόνες ισότιμες για όλους.
Θ: Θα ξανακάνουμε κρατικό τον ΟΤΕ;
Τσ: Μισό λεπτάκι, είπαμε..
Θ: Την Ολυμπιακή;
Τσ: Στρατηγικός μας στόχος, είναι οι μεγάλης σημασίας για την οικονομία, στρατηγικής σημασίας για την οικονομία δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας να είναι υπό δημόσιο έλεγχο. Αυτό δε σημαίνει 100%(Θ: Είπατε εθνικοποίηση) 100%, για τις τράπεζες το είπαμε αυτό. Μην παίζουμε με τους όρους όμως να μιλήσουμε για την ουσία. Όταν λοιπόν σε μια..
Θ: Ο ΟΤΕ θα ξαναγυρίσει στο ελληνικό δημόσιο;
Τσ: Μακάρι να μπορούσαμε. Να το κάνουμε αύριο το πρωί. Δε μπορούμε
Θ: Η Ολυμπιακή;
Τσ: Και για την Ολυμπιακή μακάρι να μπορούσαμε, γιατί, να σας πω κάτι; Οι Τούρκοι, αυτή τη στιγμή που έχουνε μια κρατική, ένα κρατικό αερομεταφορέα, που διαφημίζει τα εθνικά χρώματα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου… Γιατί; Είναι περισσότερο έξυπνοι από μας; Που είχαμε την Ολυμπιακή, με τους πέντε κύκλους που πήγαινε σε όλο τον κόσμο και σήμερα πάει μονάχα μέχρι τη Σερβία; Και την Αλβανία; Γιατί δηλαδή;
Θ: Την πληρώναμε πάρα πολλά χρόνια όμως..
Τσ: Εντάξει, ναι αλλά..
Θ: Επειδή είχε κακοδιαχείριση
Τσ: Αυτό. Επειδή είχε κακοδιαχείρηση. Θα μπορούσε, γιατί ο ιδιώτης να μπορεί να την έχει κερδοφόρο…
Θ: Γιατί ο ιδιώτης δεν έχει κόμμα.
Τσ: Και να μη μπορεί υπό δημόσιο έλεγχο, με συνέργειες φυσικά, είμαστε στην ελεύθερη αγορά, θα κάνουμε συνέργειες, όμως το μοντέλο το δικό μας, είναι ο δημόσιος έλεγχος ο βασικός πυρήνας των μετοχών στο δημόσιο, συνεργασίες, μάνατζμεντ σε ιδιώτες ενδεχομένως, συνεργασίες επικερδείς win-win και για τις δύο πλευρές. Και για τους, και για το δημόσιο τομέα, γιατί για το δημόσιο τομέα; Για να έχει κοινωνικό όφελος, κοινωνική ανταποδοτικότητα. Να το πω αλλιώς κύριε Θεοδωράκη. Εμείς δεν είμαστε με το κράτος. Εμείς είμαστε με την κοινωνία.
Θ: Έτσι φάνηκε κάποιες στιγμές.
Τσ: Εμείς είμαστε με την κοινωνία. Το κράτος το, που είδαμε για παράδειγμα στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ήταν απολύτως αναποτελεσματικό και ανελεύθερο. Εμείς θέλουμε ο πολίτης, να έχει ένα κράτος που τον υπηρετεί. Και όχι που να υπηρετεί αυτός το κράτος. Και αν διαβάσετε καλά, αν διαβάσετε καλά το πρόγραμμα μας, μιλάμε για τους νέους τομείς της οικονομίας. Δηλαδή, για την κοινωνική οικονομία, για αλληλέγγυες μορφές. Εκεί θέλουμε να δούμε, δεν ξέρω κατά πόσο θα το καταφέρουμε, να πάρουμε και παραδείγματα, από μια χώρα που βρέθηκε στη δίνη σαν κι εμάς, την Αργεντινή και κατάφερε να σταθεί στα πόδια της…
Θ: Πάμε στις τράπεζες που ανησυχεί πολύ ο κόσμος;
Τσ: Εγώ έχω μια τάση να πηγαίνω προς τη Λατινική Αμερική τώρα για να ξεκουράσω το μυαλό μου, εσείς με πάτε στις τράπεζες. Εντάξει. Πάμε στις τράπεζες.
Θ: Έχετε πει για εθνικοποίηση των τραπεζών.
Τσ: Ναι. Τι σημαίνει εθνικοποίηση; Σημαίνει να περάσουν υπό δημόσιο έλεγχο. Δηλαδή, αυτό που έκανε και ο Ομπάμα στις Η.Π.Α. ,αυτό που έκανε και η Σουηδία. Όταν ανακεφαλαιοποιείς μια ιδιωτική τράπεζα και ο ιδιώτης δε βάζει μερίδιο, δε βάζει λεφτά, το δημόσιο παίρνει κοινές μετοχές μετά δικαιώματος ψήφου. Και αποκτά, τον έλεγχο στη διοίκηση των τραπεζών. Αυτό βεβαίως πρέπει να γίνει με ένα διαφανή τρόπο. Με έναν, εμείς μιλάμε για δημόσιο κοινωνικό έλεγχο..
Θ: Και με τη σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι δεν είναι; Δηλαδή τα λεφτά της ανακεφαλαιοποίησης, αυτοί τα δίνουνε.
Τσ: Ναι, τα φορτώνουν στους φορολογούμενους Έλληνες όμως. Γιατί είναι χρέος
Θ: Ναι, λέω ότι αυριο εσείς λεφτά δεν έχετε να δώσετε στις τράπεζες.
Τσ: Όχι δεν έχουμε, είναι αλήθεια αυτό.
Θ: Ναι. Άρα η πρόθεσή σας είναι να αλλάξουνε οι κεφαλές αυτών των τραπεζών.
Τσ: Όχι η πρόθεσή μας είναι πάρα πολύ απλή και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν γίνεται κατανοητή. Είναι ότι αν οι μέτοχοι των τραπεζών έχουν να βάλουν στην μπάνκα λεφτά, να συνεχίσουν να τις διοικούν. Αν δεν έχουν και βάζει λεφτά ο έλληνας φορολογούμενος, να τις διοικούν οι εκλεκτοί των Ελλήνων φορολογουμένων. Δηλαδή με δημόσιο έλεγχο, με διακομματικό έλεγχο… Εγώ δε λέω να βγει ο Τσίπρας κυβέρνηση και να έχει όλες τις τράπεζες στο συρτάρι του. Προφανώς και δεν το θέλουμε εμείς αυτό. Εμείς θέλουμε, επαναλαμβάνω.
Θ: Δεν είναι το πρότυπο η Αγροτική δηλαδή.
Τσ: Να πάμε σε τομές, θεσμικές τομές διαφάνειας, κοινωνικού ελέγχου. Και να σας πάω και σε ένα άλλο θέμα που είναι σημαντικό. Για παράδειγμα, εμείς αν πάρουμε αύριο την κυβέρνηση. Τι θα έπρεπε να κάνουμε; να το παίξουμε κι εμείς νέο ΠΑΣΟΚ έτσι; Και να πούμε ωραία τελειώσαμε με το ΠΑΣΟΚ τώρα θα έχουμε άλλο δικομματισμό, ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ και για μια δεκαετία θα είμαστε εμείς που θα εναλλασσόμαστε στην εξουσία. Όχι. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε στη Βουλή, είναι να ψηφίσουμε απλή αναλογική. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε
Θ: Άλλο πράγμα εγώ ξέρω ότι θα είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε.
Τσ: Είναι πολλά αυτά που θέλουμε να κάνουμε πρώτα και δεν ξέρουμε τι θα πρωτοκάνουμε. Από τα πρώτα πάντως.
Θ: Θα πρέπει να κάνετε μια ιεράρχηση των πρώτων πραγμάτων. Να σας πω κάτι, πάτε στο εξωτερικό. Ποτέ είναι να φύγετε; Ως πρωθυπουργός λέω. Πάω στο καλό σενάριο. Το αργότερο στις 28.
Τσ: Στη Σύνοδο Κορυφής.
Θ: Έτσι δεν είναι;
Τσ: Ναι νομίζω ότι είναι πολύ κρίσιμο το δεκαήμερο 18 με 28.
Θ: Ναι.
Τσ: Γι αυτό είπα ότι πρέπει να έχει κυβέρνηση η χώρα στις 18. Και να αφήσουμε τα παιχνίδια τώρα. Τα παιχνίδια που τα βλέπουμε από πριν τις εκλογές δηλαδή. Να ξεκινήσει πάλι αυτό το γαιτανάκι. Αν βγει πρώτος ο Σαμαράς; Να φτιάξει κυβέρνηση ο Σαμαράς. Αν βγει πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ να φτιάξει κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ.
Θ: Δυο, δυο εύκολες ερωτήσεις. Με τι συμπεριφορά του Τσίπρα αν βγει πρώτα πρώτος ο Σαμαράς;
Τσ: Τι εννοείτε με τι συμπεριφορά; Εμείς θα, νομίζω όλος ο λαός…
Θ: Δεν το ακούτε πρώτη φορά από μένα. Δηλαδή, πώς να συγκρατήσεις ένα ΣΥΡΙΖΑ που θα είναι στη χειρότερη στο 25%. Δηλαδή με 5%, ελέγχετε τους δρόμους και τις πλατείες, με 25% τι θα ελέγχετε;
Τσ: Ναι αλλά η δημοκρατία δεν μπορεί να μη δεν έχει αντιπολίτευση. Έτσι δεν είναι;
Θ: Να έχει αντιπολίτευση, απλά λέω ποια είναι η δική σας πρόθεση…
Τσ: Γιατί αν δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι ο Κασιδιάρης που θα δίνει χαστούκια στη Βουλή. έτσι δεν είναι; Λοιπόν…
Θ: Αντιπολίτευση θα έχει. Ε, αλλά λέω, ότι όπως λέτε εσείς οι στιγμές απαιτούν άμεσα να υπάρχει μια κυβέρνηση. (Τσ: Ναι βέβαια.) Αυτό τι σημαίνει για τη δική σας συμπεριφορά;
Τσ: Αυτό σημαίνει, ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει πρώτος πρέπει να αφήσουν τα παιχνιδάκια. Που με ευθύνη της διαπλοκής παίζεται τις τελευταίες μέρες, που θέλουνε οικουμενικές κυβερνήσεις, που θέλουνε αχταρμάδες οικουμενικούς, λες και δεν είναι αυτοί που τόσο καιρό μας λένε ότι είμαστε επικίνδυνοι και ξαφνικά θα ξαναζήσουμε το έργο της 6ης Μαΐου να λένε δε μπαίνουμε αν δε μπει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ή είμαστε επικίνδυνοι ή είμαστε ικανοί να κυβερνήσουμε..Πρέπει να μας απαντήσουν αυτό.
Θ: Να το ξεδιαλύνουμε αυτό; Είσαστε πρώτο κόμμα. Για να κάνετε κυβέρνηση χρειάζεστε το τρίτο κόμμα. Είναι σχεδόν δεδομένο αυτό. Έτσι; Χρειάζεστε το ΠΑΣΟΚ.
Τσ: Αν είμαστε πρώτο κόμμα, εμείς θα διεκδικήσουμε να κάνουμε κυβέρνηση με τις δυνάμεις που είναι πιο κοντά σε μας. Με τις δυνάμεις τις Αριστεράς. Πρωτίστως.
Θ: ΔΗΜΑΡ. Τελεία.
Τσ: Δε θα κάνουμε κυβέρνηση με τις δυνάμεις που αποτελούν μέρος του προβλήματος.
Θ: Δηλαδή με το ΠΑΣΟΚ δε θα κάνετε κυβέρνηση.
Τσ: Λοιπόν, αν ο Βενιζέλος, η Διαμαντοπούλου ο Χρυσοχοϊδης και ο Λοβέρδος, έχουν υπαρξιακό πρόβλημα ζωής να ξαναγίνουν υπουργοί, να ψηφίσουν Σαμαρά να βγει πρώτος να τους κάνει υπουργούς. Εμείς δε θα τους κάνουμε. Να είμαι ξεκάθαρος.
Θ: Ναι. Άλλο κόσμο από το ΠΑΣΟΚ;
Τσ: Τι εννοείτε άλλο κόσμο από το ΠΑΣOK;
Θ: Το λέω γιατί και η αριθμητική, ακόμα και η αριθμητική μάλλον δε βγαίνει, δηλαδή αν είσαστε πρώτο κόμμα, χρειάζεστε το τρίτο κόμμα.
Τσ: Νομίζω ότι θα βγει. Και το λέω αυτό…
Θ: Γιατί συγγνώμη, ελπίζετε σοβαρά ότι η Παπαρήγα θα ψηφίσει μια κυβέρνηση του Τσίπρα;
Tσ: Νομίζω ότι θα βγει η αριθμητική, γιατί πλέον οι δημοσκοπήσεις φανερώνουνε, ότι είτε η Νέα Δημοκρατία είτε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα κυμανθούν σε υψηλά ποσοστά. Άρα δε θα είμαστε στο 17-19 που ήμασταν την προηγούμενη φορά. Έτσι; Το πρώτο κόμμα θα έχει πάνω από 135 βουλευτές. Άρα θα του υπολείπονται 15 βουλευτές για να σχηματίσει κυβέρνηση.
Θ: Το έχετε πληροφορηθεί ότι οι ξένοι θα θέλουν από δω και πέρα και την υπογραφή σας, σε οποιαδήποτε σημαντική απόφαση.
Τσ: Θέλουν αυτόγραφο δηλαδή. Ωραία να τους δώσω ένα αυτόγραφο.
Θ: Έτσι δε θα ναι; Δηλαδή αυτή η απόφασή τους να συμφωνούν τα δυο μεγάλα κόμματα, δε θα πάψει επειδή εσείς είστε μεγάλο κόμμα.
Τσ: Νομίζω ότι οι ξένοι έχουνε πλήρως καταλάβει ποια είναι η στρατηγική μας, ποια είναι η στόχευσή μας και ποιες είναι οι πολιτικές μας θέσεις.
Θ: Δηλαδή στην περίπτωση που είσαστε δεύτερος, θέλω να πω. Μια επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, θα γίνει και με τη δική σας συμμετοχή; Ο Βενιζέλος μου το πε ξεκάθαρα. Δηλαδή, να ρθει και ο Τσίπρας, ανεξαιρέτως αν είναι δεύτερος…
Τσ: Ο Βενιζέλος έχει τα προβλήματά του. Τι να κάνω τώρα εγώ;
Θ: Να ρθει στην Ευρώπη να κάνουμε την επαναδιαπραγμάτευση.
Τσ: Δε μπορώ να τον βοηθήσω. Δηλαδή ο Βενιζέλος τι λέει; Με τις πλάτες του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ να είναι τσάμπα μάγκας αυτός. Έχασε το τρένο της επαναδιαπραγμάτευσης ο Βενιζέλος. Δεν την έκανε. Τώρα η επαναδιαπραγμάτευση ξεκίνησε στις 6 του Μάη. Με τη δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει και γίνει κυβέρνηση θα είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία για το λαό μας και για τους λαούς της Ευρώπης γιατί θα αλλάξει το πλαίσιο, εάν παρ’ελπίδα έχουμε μια κυβέρνηση Σαμαρά, η οποία κατά τη γνώμη μου όμως κύριε Θεοδωράκη θα είναι μια παρένθεση χρονική γιατί η προοπτική διακυβέρνησης του τόπου από την αριστερά είναι αναπόφευκτη.
Θ: Σε πόσο καιρό βλέπετε εκλογές με την κυβέρνηση Σαμαρά;
Τσ: Δεν μπορώ να το πω αυτό με βεβαιότητα. Θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό, από τη στάση και την συμπεριφορά των εταίρων. Δηλαδή εάν οι εταίροι εκμεταλλευτούν αυτήν την εξέλιξη για να συνεχίσουν στην ίδια αδιέξοδη πολιτική και επιμείνουν και πούνε ότι ωραία έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ, έχασε ο ελληνικός λαός, θα συνεχίζουμε να τους τσακίζουμε, νομίζω ότι θα είναι θέμα λίγων μηνών.
Θ: Να σας πω, κυκλοφορείτε στην πόλη. Δηλαδή είσαστε στην Κυψέλη, τα γραφεία σας είναι σε μια υποβαθμισμένη περιοχή, αυτό το μίσος που υπάρχει ακόμα και στους τοίχους της πόλης, δεν το διαβάζετε; Φασίστες εναντίων κάποιων, χουλιγκάνοι εναντίων κάποιων άλλων. Υπάρχει. Και έρχεστε εσείς μέσα σε αυτήν την ατμόσφαιρα να πείτε ότι αύριο στην διαδήλωση ας πούμε της Χρυσής Αυγής ή στην διαδήλωση των τάδε χουλιγκάνων, δεν θα υπάρχουν ΜΑΤσ: Δεν θα υπάρχουν ένοπλοι αστυνομικοί.
Τσ: Κοιτάξτε να δείτε, εμείς θεωρούμε ότι το μίσος δεν αντιμετωπίζεται με μίσος. Αντιθέτως η βία γεννάει βία.
Θ: Δεν έχει ανάγκη προστασίας αυτή η πόλη;
Τσ: Βεβαίως και έχει ανάγκη προστασίας, εμείς θέλουμε….
Θ: Είχαμε νεκρούς στην ΜΑΡΦΙΝ, η μολότοφ για κάποιους είναι ψωμοτύρι, πιστεύετε ότι όλα αυτά θα αλλάξουν εάν ο Τσίπρας είναι πρωθυπουργός;
Τσ: Είδατε λοιπόν, που οι ένοπλοι αστυνομικοί δεν κατάφεραν να αποτρέψουν αυτά τα γεγονότα; Και όταν λέμε ένοπλους εμείς δεν εννοούμε, εμείς θέλουμε οι δυνάμεις οι οποίες επιχειρούν σε διαδηλώσεις, εκεί που είναι μάζες ανθρώπων, να μην είναι οπλισμένες με όπλα φονικά. Αυτό θέλουμε. Δεν λέμε παράλογα πράγματα. Ίσως η διαστρέβλωση αυτών που λέμε να τα κάνει παράλογα. Δεν είχαμε πει ποτέ, γιατί βγήκε ο κ. Μιχελάκης ο οποίος είναι σε ένα παραλήρημα διαρκές, ενός αντιπολιτευτικού λόγου, πιάνεται από τον ίσκιο του και από οτιδήποτε μπορεί να ειπωθεί, δεν είπαμε ποτέ ότι ο αστυνομικός που θα αντιμετωπίζει το έγκλημα δεν πρέπει να είναι οπλισμένος, αλίμονο. Ίσα, ίσα που πρέπει να προστατεύσουμε αυτά τα νέα παιδιά απέναντι στην εγκληματικότητα.
Θ: Αλλά κάποιες συνιστώσες το λένε και αυτό έτσι;
Τσ: Άλλα όταν… καλά τώρα κ. Θεοδωράκη και κάποιες συνιστώσες της ΝΔ διαφόρων σαλταδόρων ακροδεξιών που έγιναν σύμβουλοι του κ. Σαμαρά λένε κι άλλα πράγματα. Τι να κάνουμε τώρα, εντάξει αυτά υπάρχουν στα μεγάλα κόμματα.
Θ: Τη λύση, με τους μετανάστες θα την δώσουν τα ταξιδιωτικά έγγραφα;
Τσ: Τι λύση με τους μετανάστες θα τη, καταρχάς εγώ θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα που η λύση δεν είναι εύκολη έτσι;
Θ: Ναι αλλά…
Τσ: Άλλα την άμβλυνση των, την άμβλυνση του φαινομένου…
Θ: Εγώ νομίζω ότι υπάρχει μια επιπολαιότητα…
Τσ: θα την δώσει, θα την δώσει…
Θ: Όχι μόνο σε εσάς, σε όλα τα κόμματα έτσι; Η Ελλάδα έχει φορτωθεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και δεν μιλάμε την γλώσσα της ειλικρίνειας, δηλαδή εσείς λέτε θα τους δώσουμε ταξιδιωτικά έγγραφα. Δηλαδή τι; Πιστεύετε ότι θα μπουν στο αεροπλάνο και θα τους πούνε στην Γαλλία ελάτε επειδή σας δώσανε έγγραφα; Όχι.
Τσ: Εντάξει δεν λέμε ακριβώς αυτό πάντως.
Θ: Αυτό λέτε. Ταξιδιωτικά έγγραφα.
Τσ: Λέμε ότι θα επαναδιαπραγματευθούμε την συνθήκη του Δουβλίνο ΙΙ. Και θα πούμε στους ευρωπαίους εταίρους και σε αυτό το θέμα ότι Ε.Ε. σημαίνει αλληλεγγύη, δεν μπορείς να μας φορτώνετε την καυτή πατάτα επειδή είμαστε πύλη εισόδου και εσείς να είστε μια χαρά και εμείς να έχουμε γίνει αποθήκη ανθρώπινων ψυχών. Και όταν περνάει κάποιος έξω να τον επαναπροωθείτε πίσω στην Ελλάδα. Αυτό είναι αδιανόητο. Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτό το τεράστιο παγκόσμιο πρόβλημα, υπ΄ αριθμόν ένα πρόβλημα στον ΟΗΕ, εάν δεν αντιμετωπιστούν οι αιτίες που το δημιουργούν δεν θα λυθεί. Έτσι; θα έχουμε ροές μεταναστών.
Θ: Σωστό είναι αυτό, αλλά αυτό δεν αφορά τα επόμενα 1- 2 χρόνια.
Τσ: Πώς μπορεί να αμβλυνθεί όμως να δούμε τώρα, πως μπορεί να αμβλυνθεί.
Θ: Κάθε μέρα έχουμε 350 καινούργιους μετανάστες στην Αθήνα.
Τσ: Πώς μπορεί να αμβλυνθεί; Επειδή πιστεύω δεν είναι αναποτελεσματικό να φτιάχνεις, δεν είναι αποτελεσματικό να φτιάχνεις φράχτες, στον Έβρο, διότι κάποιος που έχει κάνει 5.000 χλμ κακουχίας στον δρόμο, με κίνδυνο να πεθάνει, βρίσκει τρόπο να περάσει τον φράχτη. Ή κινδυνεύει να πνιγεί στο Αιγαίο και περνάει τελικά. Ένας από τους τρόπους, είναι τουλάχιστον να από-γκετοποιήσεις αυτές τις περιοχές της Αθήνας. Δηλαδή και το λέω αυτό διότι πια το πρόβλημα παίρνει και ταξικά χαρακτηριστικά, δεν είναι στην Εκάλη τα γκέτο, ή στη Γλυφάδα, είναι στον Αγ. Παντελεήμονα. Άρα πρέπει να δώσεις κίνητρα ανάπτυξης και ανάπλασης σε αυτές τις περιοχές και να φτιάξεις ανοιχτούς ξενώνες φιλοξενίας. Και για λόγους υγιεινής και των ίδιων των μεταναστών και των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί. Επιπλέον πρέπει να δώσεις άσυλο στους πρόσφυγες, ιθαγένεια σε αυτούς που μένουν για πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Γιατί εμείς θέλουμε ένα άλλο μοντέλο μετανάστη.
Θ: Όλη η Ευρώπη έχει βάλει ένα ποσοστό. Δηλαδή σε μία πολυκατοικία μπορείς να έχεις πόσους καινούργιους, 10 – 20- 30;
Τσ: Ναι αλλά το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Αλλά, πως το αντιμετωπίζεις είναι το ερώτημα. Το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λέτε.
Θ: Μα βάλανε και οι Ιταλοί κομμουνιστές είχαν βάλει ποσοστό δηλαδή ότι σε κάθε χώρα…
Τσ: Ναι βάλανε άλλα πως το αντιμετωπίσανε; Δεν το αντιμετωπίσανε.
Θ: Σε κάθε χώρα…
Τσ: Στην Ιταλία φτιαχτήκαν ομάδες Χρυσής Αυγής αντίστοιχες, των εκεί νεοφασιστών και δέρνανε όποιον είχε διαφορετικό χρώμα και περπατούσε στους δρόμους. Εάν εκεί οδηγηθούμε και στην Ελλάδα νομίζω ότι θα είμαστε σε μια χώρα ζούγκλα. Σε μια κοινωνία ζούγκλας. Και νομίζω ότι επειδή ακριβώς οι Έλληνες, έχουν μια άλλη κουλτούρα και άλλες πολιτισμικές αξίες και δημοκρατικές παραδόσεις, δεν μπορούμε να επιτρέψουμε αυτά τα φαινόμενα. Και η ακροδεξιά ατζέντα του κ. Σαμαρά, δίνει θάρρος στην Χρυσή Αυγή. Για αυτό σας έλεγα ότι τρομάζω με την ιδέα μιας κυβέρνησης ΝΔ με όλους αυτούς τους ακροδεξιούς σαλταδόρους υπουργούς και με την Χρυσή Αυγή στη Βουλή.
Θ: Η αδιαφορία βέβαια στα προβλήματα στον Αγ. Παντελεήμονα, δίνει και αυτή έδαφος στην Χρυσή Αυγή έτσι;
Τσ: Ναι αλλά δεν νομίζω ότι εμείς μπορεί να κατηγορηθούμε για αδιαφορία, ενδεχομένως για μία….
Θ: Υπήρχε μια περίοδος που…
Τσ: Για μία περίοδο…
Θ: Δεν είχατε ακούσει τόσο πολύ….
Τσ: Όχι, όχι. Εμείς αντιθέτως ασχοληθήκαμε με το…
Θ: ...τον τρόμο.
Τσ: ...πρόβλημα, αλλά τα αντιρατσιστικά φεστιβάλ στην χώρα γίνονται εδώ και μια εικοσαετία και στηρίζονται από την Αριστερά…
Θ: Καλά είναι τα φεστιβάλ.
Τσ:... προσπάθησαν να αναδείξουν το πρόβλημα, προσπάθησαν να δείξουν ότι…
Θ: Δεν αρκούν όμως.
Τσ: Αλλά ίσως αν μπορεί κάποιος να μας κατηγορήσει για κάτι, είναι για το γεγονός ότι μείναμε στην ουμανιστική φιλοσοφία αντιμετώπισης και δεν είδαμε εξαρχής και το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο πολίτης που βρίσκεται μέσα στις γκετοποιημένες περιοχές. Και τους παραδώσαμε αυτούς τους ανθρώπους, εντός εισαγωγικών ας πούμε, στις νεοναζιστικές οργανώσεις και στην Χρυσή Αυγή. Ενώ είναι άνθρωποι που ανήκουν στην εργατική τάξη, άνθρωποι της διπλανής πόρτας που δεν είναι κατά ανάγκη ρατσιστές. Για αυτό εντάξει, έχουμε και εμείς βεβαίως τις ευθύνες μας, αλλά τα τελευταία χρόνια είμαστε οι πρώτοι που αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα. Γιαούρτια στον Αγ. Παντελεήμονα δικά μας στελέχη φάγανε γιατί είχαν το θάρρος και πήγαν εκεί. Για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα.
Θ: Ο Αλαβάνος.
Τσ: Και η Πορτάλιου. Για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς για μια αφ΄υψηλού αντιμετώπιση τα τελευταία χρόνια και στο κάτω -κάτω έχουμε προτάσεις ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες, ε δεν μπορούμε να μπούμε σε αυτήν την ακροδεξιά αντίληψη, που δεν λύνει πρόβλημα, αναπαράγει το πρόβλημα. Το ξεκίνησε ο Σαρκοζί στην Γαλλία και το υιοθέτησε τώρα και ο κ. Σαμαράς στην Ελλάδα.
Θ: Ακούσατε τι είπε ο κόκκινος Ντάνι για εσάς;
Τσ: Όχι, κάτι διάβασα, αλλά δεν, δεν, το… Όχι για μένα για την Αριστερά στην Ελλάδα.
Θ: Ότι υπάρχει ένας τρίτος δρόμος ανάμεσα στην ανοησία του Μνημονίου και στην τρέλα του ΣΥΡΙΖΑ. Και αν είναι να πείσεις τον ελληνικό λαό να επιλέξει ένα από τα δύο είναι σαν να του λες, να αυτοκτονήσεις με όπλο ή με τσεκούρι;
Τσ: Καταρχάς έχω την αίσθηση ότι δεν ήταν καθόλου ενημερωμένος για τις θέσεις μας. Ήταν ενημερωμένος από αυτά που κάποιοι καλοθελητές έσπευσαν να του πούνε για εμάς. Ότι λέμε μισθό 1.300 ευρώ και διάφορα τέτοια.
Θ: Ναι ναι αυτό. Το λέγατε τον μισθό 1.300 ευρώ κάποτε.
Τσ: Το 2007. Είναι το ίδιο;
Θ: Το 2009.
Τσ: Το 7, το 7 το λέγαμε αυτό. Αλλά εν πάση περιπτώσει…
Θ: Τώρα πόσο θα είναι ο μισθός;
Τσ: …νομίζω ότι. Τώρα το βασικό είναι να υπάρχει μισθός. Αλλά νομίζω για να απαντήσω σε αυτό να πω ότι ο κόκκινος Ντάνι, που ήταν κόκκινος έγινε πράσινος, έχει αλλάξει διάφορα χρώματα, ήτανε τα χρόνια της νεότητας του συμπαθής της τρομοκρατίας στη Γερμανία…
Θ: Στα οδοφράγματα.
Τσ: Στα οδοφράγματα. Μετά έγινε συστημικός. Έχει περάσει πάρα πολλά ας πούμε.
Θ: Κάποιος θα το έλεγε ωριμότητα αυτό ξέρετε.
Τσ: Εντάξει. Ωριμότητα, μετάλλαξη. Δεν ξέρω.
Θ: Δεν είναι κακό κανείς να αλλάζει τις απόψεις του όμως έτσι;
Τσ: Όχι καθόλου, δεν είναι κακό αλλά…
Θ: Το λέω για τον προηγούμενο.
Τσ: Υπάρχουν όμως στην Ευρώπη, πέραν του , πέραν του Κον Μπεντίτ, που παρόλα αυτά εγώ θεωρώ ότι έχει βοηθήσει. Διότι κατά καιρούς με τις παρεμβάσεις του στο ευρωκοινοβούλιο έθεσε το θέμα των εξοπλισμών με ένα πολύ έντονο τρόπο και πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Εγώ θέλω να μείνω στο ότι στην Ευρώπη υπάρχει ένα κύμα αλληλεγγύης από σημαντικούς ανθρώπους και διανοούμενους και της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς, ανθρώπων των γραμμάτων και των τεχνών, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί ξέρετε κάτι; Που θα κριθεί το αν θα μείνουν στην σκληρή στάση οι Ευρωπαίοι; Θα κριθεί από την κοινή γνώμη στην Ευρώπη.
Θ: Όχι τις πρώτες μέρες. Τις πρώτες μέρες θα κριθεί από την δική σας συμπεριφορά.
Τσ: Σύμφωνοι, σύμφωνοι. Αλλά, η τελική τους απόφαση θα κριθεί από την κοινή γνώμη. Δηλαδή…
Θ: Σωστό είναι αυτό.
Τσ: Τους Σέρβους τους βομβαρδίσανε, πριν από κάποια χρόνια, επειδή η κοινή γνώμη στην Ευρώπη έλεγε βομβαρδίστε τους.
Θ: Είχε πειστεί ότι υπάρχει ένα έγκλημα, που πρέπει να σταματήσει με αυτόν τον τρόπο.
Τσ: Εδώ λοιπόν θα μας βομβαρδίσουνε αν το κλίμα στην Ευρώπη είναι οι τεμπέληδες, οι ακαμάτηδες, οι…
Θ: Αυτό είναι το κλίμα στην Ευρώπη.
Τσ: Νομίζω ότι αλλάζει. Και το βλέπουμε μέρα με τη μέρα. Εγώ πήγα στη Γαλλία και έγινε διαδήλωση. Γάλλων. Με Ελληνικές σημαίες. Είμαστε όλοι Έλληνες.
Θ: Το είδαμε.
Τσ: Ήρθε εδώ ο Ζίζεκ. Είπε πράγματα σημαντικά. Η Λιμπερασιόν βγήκε με τίτλο, η Ελλάδα είναι το παρελθόν μας και το μέλλον μας, δε μπορεί να υπάρξει η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα. Λοιπόν, μια προτεραιότητα σημαντική μιας κυβέρνησης της αριστεράς θα ήταν να καλλιεργήσει αυτό το κλίμα αλληλεγγύης.
Θ: Υπερεκτιμάτε κάποια πρόσωπα πάντως. Δηλαδή εννοώ…
Θ: Ο Ζίζεκ δεν είναι οι Ευρωπαίοι διανοούμενοι…
Τσ: Είναι ένας από τους διανοούμενους. Ο Μπαριμπάρ, Μπαντιού είναι διανοούμενοι. Η Λιμπερασιόν είναι μια πολύ σημαντική συμμετοχική εφημερίδα στη Γαλλία.
Θ: Θέλω να πω ότι για να μεταστραφεί η κοινή γνώμη, χρειάζεται μια συνολικότερη προσπάθεια. Δεν είναι θέμα να μεταστραφούν οι αριστεροί, οι αριστεροί..
Τσ: Συμφωνώ. Συμφωνώ. Από κάπου θα ξεκινήσεις όμως. Αν αυτό το κλίμα το καλλιεργήσουμε συστηματικά, νομίζω ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε.
Θ: Τον ξαφνικό θάνατο τον φοβάστε; Δηλαδή να βγείτε και την επόμενη μέρα, να δημιουργηθεί ένα τείχος στην Ευρώπη..
Τσ: Όχι δεν το φοβάμαι αυτό. Να σας πω τι φοβάμαι. Μιας και κάνουμε μια τόσο ειλικρινή εξομολόγηση σήμερα. Φοβάμαι εκ των έσω τα προβλήματα. Δηλαδή φοβάμαι τις εγχώριες δυνάμεις και πώς θα λειτουργήσουν. Την πέμπτη φάλαγγα. Δε φοβάμαι τους Ευρωπαίους γιατί ξέρω ότι θα επικρατήσει η σύνεση και η λογική, δε φοβάμαι ότι θα μας πετάξουν έξω, το κλίμα είναι καλύτερο στην κοινή γνώμη σήμερα απ ’ότι ήταν πριν δυο χρόνια, όταν ο Παπανδρέου έβγαινε δεξιά αριστερά και έλεγε είμαστε διεφθαρμένοι. Όλοι βλέπουν ότι η Ελλάδα είναι το πείραμα και ότι έχει αδικηθεί ο Ελληνικός λαός. Αυτό που φοβάμαι είναι η κινδυνολογία που επαναλαμβάνουν με ανευθυνότητα οι δυνάμεις εδώ που βλέπουν ότι χάνουν το μέλι.
Θ: Πρακτικά τι φοβάστε;
Τσ: Και είναι τόσο αδίστακτοι και στο να μη χάσουν το μέλι, που είναι έτοιμοι να τινάξουν τα πάντα στον αέρα. Ε αυτό που φοβάμαι είναι την κινδυνολογία. Να αναπαραχθεί μια κινδυνολογία που να οδηγήσει ας πούμε σε κρίση πανικού που να είναι καταστροφική για την ελληνική οικονομία.
Θ: Να πάει ας πούμε ο κόσμος στα σούπερ μάρκετ και τις τράπεζες και να..
Τσ: Κυρίως οι τράπεζες είναι το πρόβλημα.
Θ: Ναι. Το σούπερ μάρκετ είναι ψυχολογικό.
Τσ: Κυρίως οι τράπεζες είναι το πρόβλημα. Λοιπόν, εδώ πρέπει να αντιστρέψουμε την ψυχολογία. Έχεις έναν ασθενή που πάσχει από την ασθένεια της κρίσης χρέους αλλά μπορεί να σου μείνει στα χέρια, όχι από την ασθένεια αλλά από την αφαίμαξη. Να του πάρεις το αίμα και να μην μπορεί να λειτουργήσει η καρδιά.
Θ: Να πάνε όλοι στις τράπεζες και να καταρρεύσει το σύστημα.
Τσ: Και είναι πάρα πολύ ώριμοι πάντως μέχρι στιγμής οι Έλληνες. Δεν τσιμπάνε στην κινδυνολογία. Νομίζω όμως ότι αυτοί που την αναπαράγουνε κάνουν κακό όχι στο ΣΥΡΙΖΑ, κάνουν κακό στη χώρα και δείχνουν πόσο ανεύθυνοι είναι τελικά.
Θ: Ναι.
Τσ: Αλλά είμαι αισιόδοξος.
Θ: Που θα δείτε τα αποτελέσματα;
Τσ: Μάλλον στο σπίτι μου.
Θ: Παρέα. Λοιπόν…
Τσ: Καλή δύναμη.
Θ: Πάμε.
Τσ: Τι εννοείτε με τι συμπεριφορά; Εμείς θα, νομίζω όλος ο λαός…
Θ: Δεν το ακούτε πρώτη φορά από μένα. Δηλαδή, πώς να συγκρατήσεις ένα ΣΥΡΙΖΑ που θα είναι στη χειρότερη στο 25%. Δηλαδή με 5%, ελέγχετε τους δρόμους και τις πλατείες, με 25% τι θα ελέγχετε;
Τσ: Ναι αλλά η δημοκρατία δεν μπορεί να μη δεν έχει αντιπολίτευση. Έτσι δεν είναι;
Θ: Να έχει αντιπολίτευση, απλά λέω ποια είναι η δική σας πρόθεση…
Τσ: Γιατί αν δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι ο Κασιδιάρης που θα δίνει χαστούκια στη Βουλή. έτσι δεν είναι; Λοιπόν…
Θ: Αντιπολίτευση θα έχει. Ε, αλλά λέω, ότι όπως λέτε εσείς οι στιγμές απαιτούν άμεσα να υπάρχει μια κυβέρνηση. (Τσ: Ναι βέβαια.) Αυτό τι σημαίνει για τη δική σας συμπεριφορά;
Τσ: Αυτό σημαίνει, ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει πρώτος πρέπει να αφήσουν τα παιχνιδάκια. Που με ευθύνη της διαπλοκής παίζεται τις τελευταίες μέρες, που θέλουνε οικουμενικές κυβερνήσεις, που θέλουνε αχταρμάδες οικουμενικούς, λες και δεν είναι αυτοί που τόσο καιρό μας λένε ότι είμαστε επικίνδυνοι και ξαφνικά θα ξαναζήσουμε το έργο της 6ης Μαΐου να λένε δε μπαίνουμε αν δε μπει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ή είμαστε επικίνδυνοι ή είμαστε ικανοί να κυβερνήσουμε..Πρέπει να μας απαντήσουν αυτό.
Θ: Να το ξεδιαλύνουμε αυτό; Είσαστε πρώτο κόμμα. Για να κάνετε κυβέρνηση χρειάζεστε το τρίτο κόμμα. Είναι σχεδόν δεδομένο αυτό. Έτσι; Χρειάζεστε το ΠΑΣΟΚ.
Τσ: Αν είμαστε πρώτο κόμμα, εμείς θα διεκδικήσουμε να κάνουμε κυβέρνηση με τις δυνάμεις που είναι πιο κοντά σε μας. Με τις δυνάμεις τις Αριστεράς. Πρωτίστως.
Θ: ΔΗΜΑΡ. Τελεία.
Τσ: Δε θα κάνουμε κυβέρνηση με τις δυνάμεις που αποτελούν μέρος του προβλήματος.
Θ: Δηλαδή με το ΠΑΣΟΚ δε θα κάνετε κυβέρνηση.
Τσ: Λοιπόν, αν ο Βενιζέλος, η Διαμαντοπούλου ο Χρυσοχοϊδης και ο Λοβέρδος, έχουν υπαρξιακό πρόβλημα ζωής να ξαναγίνουν υπουργοί, να ψηφίσουν Σαμαρά να βγει πρώτος να τους κάνει υπουργούς. Εμείς δε θα τους κάνουμε. Να είμαι ξεκάθαρος.
Θ: Ναι. Άλλο κόσμο από το ΠΑΣΟΚ;
Τσ: Τι εννοείτε άλλο κόσμο από το ΠΑΣOK;
Θ: Το λέω γιατί και η αριθμητική, ακόμα και η αριθμητική μάλλον δε βγαίνει, δηλαδή αν είσαστε πρώτο κόμμα, χρειάζεστε το τρίτο κόμμα.
Τσ: Νομίζω ότι θα βγει. Και το λέω αυτό…
Θ: Γιατί συγγνώμη, ελπίζετε σοβαρά ότι η Παπαρήγα θα ψηφίσει μια κυβέρνηση του Τσίπρα;
Tσ: Νομίζω ότι θα βγει η αριθμητική, γιατί πλέον οι δημοσκοπήσεις φανερώνουνε, ότι είτε η Νέα Δημοκρατία είτε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα κυμανθούν σε υψηλά ποσοστά. Άρα δε θα είμαστε στο 17-19 που ήμασταν την προηγούμενη φορά. Έτσι; Το πρώτο κόμμα θα έχει πάνω από 135 βουλευτές. Άρα θα του υπολείπονται 15 βουλευτές για να σχηματίσει κυβέρνηση.
Θ: Το έχετε πληροφορηθεί ότι οι ξένοι θα θέλουν από δω και πέρα και την υπογραφή σας, σε οποιαδήποτε σημαντική απόφαση.
Τσ: Θέλουν αυτόγραφο δηλαδή. Ωραία να τους δώσω ένα αυτόγραφο.
Θ: Έτσι δε θα ναι; Δηλαδή αυτή η απόφασή τους να συμφωνούν τα δυο μεγάλα κόμματα, δε θα πάψει επειδή εσείς είστε μεγάλο κόμμα.
Τσ: Νομίζω ότι οι ξένοι έχουνε πλήρως καταλάβει ποια είναι η στρατηγική μας, ποια είναι η στόχευσή μας και ποιες είναι οι πολιτικές μας θέσεις.
Θ: Δηλαδή στην περίπτωση που είσαστε δεύτερος, θέλω να πω. Μια επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, θα γίνει και με τη δική σας συμμετοχή; Ο Βενιζέλος μου το πε ξεκάθαρα. Δηλαδή, να ρθει και ο Τσίπρας, ανεξαιρέτως αν είναι δεύτερος…
Τσ: Ο Βενιζέλος έχει τα προβλήματά του. Τι να κάνω τώρα εγώ;
Θ: Να ρθει στην Ευρώπη να κάνουμε την επαναδιαπραγμάτευση.
Τσ: Δε μπορώ να τον βοηθήσω. Δηλαδή ο Βενιζέλος τι λέει; Με τις πλάτες του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ να είναι τσάμπα μάγκας αυτός. Έχασε το τρένο της επαναδιαπραγμάτευσης ο Βενιζέλος. Δεν την έκανε. Τώρα η επαναδιαπραγμάτευση ξεκίνησε στις 6 του Μάη. Με τη δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει και γίνει κυβέρνηση θα είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία για το λαό μας και για τους λαούς της Ευρώπης γιατί θα αλλάξει το πλαίσιο, εάν παρ’ελπίδα έχουμε μια κυβέρνηση Σαμαρά, η οποία κατά τη γνώμη μου όμως κύριε Θεοδωράκη θα είναι μια παρένθεση χρονική γιατί η προοπτική διακυβέρνησης του τόπου από την αριστερά είναι αναπόφευκτη.
Θ: Σε πόσο καιρό βλέπετε εκλογές με την κυβέρνηση Σαμαρά;
Τσ: Δεν μπορώ να το πω αυτό με βεβαιότητα. Θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό, από τη στάση και την συμπεριφορά των εταίρων. Δηλαδή εάν οι εταίροι εκμεταλλευτούν αυτήν την εξέλιξη για να συνεχίσουν στην ίδια αδιέξοδη πολιτική και επιμείνουν και πούνε ότι ωραία έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ, έχασε ο ελληνικός λαός, θα συνεχίζουμε να τους τσακίζουμε, νομίζω ότι θα είναι θέμα λίγων μηνών.
Θ: Να σας πω, κυκλοφορείτε στην πόλη. Δηλαδή είσαστε στην Κυψέλη, τα γραφεία σας είναι σε μια υποβαθμισμένη περιοχή, αυτό το μίσος που υπάρχει ακόμα και στους τοίχους της πόλης, δεν το διαβάζετε; Φασίστες εναντίων κάποιων, χουλιγκάνοι εναντίων κάποιων άλλων. Υπάρχει. Και έρχεστε εσείς μέσα σε αυτήν την ατμόσφαιρα να πείτε ότι αύριο στην διαδήλωση ας πούμε της Χρυσής Αυγής ή στην διαδήλωση των τάδε χουλιγκάνων, δεν θα υπάρχουν ΜΑΤσ: Δεν θα υπάρχουν ένοπλοι αστυνομικοί.
Τσ: Κοιτάξτε να δείτε, εμείς θεωρούμε ότι το μίσος δεν αντιμετωπίζεται με μίσος. Αντιθέτως η βία γεννάει βία.
Θ: Δεν έχει ανάγκη προστασίας αυτή η πόλη;
Τσ: Βεβαίως και έχει ανάγκη προστασίας, εμείς θέλουμε….
Θ: Είχαμε νεκρούς στην ΜΑΡΦΙΝ, η μολότοφ για κάποιους είναι ψωμοτύρι, πιστεύετε ότι όλα αυτά θα αλλάξουν εάν ο Τσίπρας είναι πρωθυπουργός;
Τσ: Είδατε λοιπόν, που οι ένοπλοι αστυνομικοί δεν κατάφεραν να αποτρέψουν αυτά τα γεγονότα; Και όταν λέμε ένοπλους εμείς δεν εννοούμε, εμείς θέλουμε οι δυνάμεις οι οποίες επιχειρούν σε διαδηλώσεις, εκεί που είναι μάζες ανθρώπων, να μην είναι οπλισμένες με όπλα φονικά. Αυτό θέλουμε. Δεν λέμε παράλογα πράγματα. Ίσως η διαστρέβλωση αυτών που λέμε να τα κάνει παράλογα. Δεν είχαμε πει ποτέ, γιατί βγήκε ο κ. Μιχελάκης ο οποίος είναι σε ένα παραλήρημα διαρκές, ενός αντιπολιτευτικού λόγου, πιάνεται από τον ίσκιο του και από οτιδήποτε μπορεί να ειπωθεί, δεν είπαμε ποτέ ότι ο αστυνομικός που θα αντιμετωπίζει το έγκλημα δεν πρέπει να είναι οπλισμένος, αλίμονο. Ίσα, ίσα που πρέπει να προστατεύσουμε αυτά τα νέα παιδιά απέναντι στην εγκληματικότητα.
Θ: Αλλά κάποιες συνιστώσες το λένε και αυτό έτσι;
Τσ: Άλλα όταν… καλά τώρα κ. Θεοδωράκη και κάποιες συνιστώσες της ΝΔ διαφόρων σαλταδόρων ακροδεξιών που έγιναν σύμβουλοι του κ. Σαμαρά λένε κι άλλα πράγματα. Τι να κάνουμε τώρα, εντάξει αυτά υπάρχουν στα μεγάλα κόμματα.
Θ: Τη λύση, με τους μετανάστες θα την δώσουν τα ταξιδιωτικά έγγραφα;
Τσ: Τι λύση με τους μετανάστες θα τη, καταρχάς εγώ θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα που η λύση δεν είναι εύκολη έτσι;
Θ: Ναι αλλά…
Τσ: Άλλα την άμβλυνση των, την άμβλυνση του φαινομένου…
Θ: Εγώ νομίζω ότι υπάρχει μια επιπολαιότητα…
Τσ: θα την δώσει, θα την δώσει…
Θ: Όχι μόνο σε εσάς, σε όλα τα κόμματα έτσι; Η Ελλάδα έχει φορτωθεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και δεν μιλάμε την γλώσσα της ειλικρίνειας, δηλαδή εσείς λέτε θα τους δώσουμε ταξιδιωτικά έγγραφα. Δηλαδή τι; Πιστεύετε ότι θα μπουν στο αεροπλάνο και θα τους πούνε στην Γαλλία ελάτε επειδή σας δώσανε έγγραφα; Όχι.
Τσ: Εντάξει δεν λέμε ακριβώς αυτό πάντως.
Θ: Αυτό λέτε. Ταξιδιωτικά έγγραφα.
Τσ: Λέμε ότι θα επαναδιαπραγματευθούμε την συνθήκη του Δουβλίνο ΙΙ. Και θα πούμε στους ευρωπαίους εταίρους και σε αυτό το θέμα ότι Ε.Ε. σημαίνει αλληλεγγύη, δεν μπορείς να μας φορτώνετε την καυτή πατάτα επειδή είμαστε πύλη εισόδου και εσείς να είστε μια χαρά και εμείς να έχουμε γίνει αποθήκη ανθρώπινων ψυχών. Και όταν περνάει κάποιος έξω να τον επαναπροωθείτε πίσω στην Ελλάδα. Αυτό είναι αδιανόητο. Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτό το τεράστιο παγκόσμιο πρόβλημα, υπ΄ αριθμόν ένα πρόβλημα στον ΟΗΕ, εάν δεν αντιμετωπιστούν οι αιτίες που το δημιουργούν δεν θα λυθεί. Έτσι; θα έχουμε ροές μεταναστών.
Θ: Σωστό είναι αυτό, αλλά αυτό δεν αφορά τα επόμενα 1- 2 χρόνια.
Τσ: Πώς μπορεί να αμβλυνθεί όμως να δούμε τώρα, πως μπορεί να αμβλυνθεί.
Θ: Κάθε μέρα έχουμε 350 καινούργιους μετανάστες στην Αθήνα.
Τσ: Πώς μπορεί να αμβλυνθεί; Επειδή πιστεύω δεν είναι αναποτελεσματικό να φτιάχνεις, δεν είναι αποτελεσματικό να φτιάχνεις φράχτες, στον Έβρο, διότι κάποιος που έχει κάνει 5.000 χλμ κακουχίας στον δρόμο, με κίνδυνο να πεθάνει, βρίσκει τρόπο να περάσει τον φράχτη. Ή κινδυνεύει να πνιγεί στο Αιγαίο και περνάει τελικά. Ένας από τους τρόπους, είναι τουλάχιστον να από-γκετοποιήσεις αυτές τις περιοχές της Αθήνας. Δηλαδή και το λέω αυτό διότι πια το πρόβλημα παίρνει και ταξικά χαρακτηριστικά, δεν είναι στην Εκάλη τα γκέτο, ή στη Γλυφάδα, είναι στον Αγ. Παντελεήμονα. Άρα πρέπει να δώσεις κίνητρα ανάπτυξης και ανάπλασης σε αυτές τις περιοχές και να φτιάξεις ανοιχτούς ξενώνες φιλοξενίας. Και για λόγους υγιεινής και των ίδιων των μεταναστών και των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί. Επιπλέον πρέπει να δώσεις άσυλο στους πρόσφυγες, ιθαγένεια σε αυτούς που μένουν για πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Γιατί εμείς θέλουμε ένα άλλο μοντέλο μετανάστη.
Θ: Όλη η Ευρώπη έχει βάλει ένα ποσοστό. Δηλαδή σε μία πολυκατοικία μπορείς να έχεις πόσους καινούργιους, 10 – 20- 30;
Τσ: Ναι αλλά το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Αλλά, πως το αντιμετωπίζεις είναι το ερώτημα. Το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λέτε.
Θ: Μα βάλανε και οι Ιταλοί κομμουνιστές είχαν βάλει ποσοστό δηλαδή ότι σε κάθε χώρα…
Τσ: Ναι βάλανε άλλα πως το αντιμετωπίσανε; Δεν το αντιμετωπίσανε.
Θ: Σε κάθε χώρα…
Τσ: Στην Ιταλία φτιαχτήκαν ομάδες Χρυσής Αυγής αντίστοιχες, των εκεί νεοφασιστών και δέρνανε όποιον είχε διαφορετικό χρώμα και περπατούσε στους δρόμους. Εάν εκεί οδηγηθούμε και στην Ελλάδα νομίζω ότι θα είμαστε σε μια χώρα ζούγκλα. Σε μια κοινωνία ζούγκλας. Και νομίζω ότι επειδή ακριβώς οι Έλληνες, έχουν μια άλλη κουλτούρα και άλλες πολιτισμικές αξίες και δημοκρατικές παραδόσεις, δεν μπορούμε να επιτρέψουμε αυτά τα φαινόμενα. Και η ακροδεξιά ατζέντα του κ. Σαμαρά, δίνει θάρρος στην Χρυσή Αυγή. Για αυτό σας έλεγα ότι τρομάζω με την ιδέα μιας κυβέρνησης ΝΔ με όλους αυτούς τους ακροδεξιούς σαλταδόρους υπουργούς και με την Χρυσή Αυγή στη Βουλή.
Θ: Η αδιαφορία βέβαια στα προβλήματα στον Αγ. Παντελεήμονα, δίνει και αυτή έδαφος στην Χρυσή Αυγή έτσι;
Τσ: Ναι αλλά δεν νομίζω ότι εμείς μπορεί να κατηγορηθούμε για αδιαφορία, ενδεχομένως για μία….
Θ: Υπήρχε μια περίοδος που…
Τσ: Για μία περίοδο…
Θ: Δεν είχατε ακούσει τόσο πολύ….
Τσ: Όχι, όχι. Εμείς αντιθέτως ασχοληθήκαμε με το…
Θ: ...τον τρόμο.
Τσ: ...πρόβλημα, αλλά τα αντιρατσιστικά φεστιβάλ στην χώρα γίνονται εδώ και μια εικοσαετία και στηρίζονται από την Αριστερά…
Θ: Καλά είναι τα φεστιβάλ.
Τσ:... προσπάθησαν να αναδείξουν το πρόβλημα, προσπάθησαν να δείξουν ότι…
Θ: Δεν αρκούν όμως.
Τσ: Αλλά ίσως αν μπορεί κάποιος να μας κατηγορήσει για κάτι, είναι για το γεγονός ότι μείναμε στην ουμανιστική φιλοσοφία αντιμετώπισης και δεν είδαμε εξαρχής και το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο πολίτης που βρίσκεται μέσα στις γκετοποιημένες περιοχές. Και τους παραδώσαμε αυτούς τους ανθρώπους, εντός εισαγωγικών ας πούμε, στις νεοναζιστικές οργανώσεις και στην Χρυσή Αυγή. Ενώ είναι άνθρωποι που ανήκουν στην εργατική τάξη, άνθρωποι της διπλανής πόρτας που δεν είναι κατά ανάγκη ρατσιστές. Για αυτό εντάξει, έχουμε και εμείς βεβαίως τις ευθύνες μας, αλλά τα τελευταία χρόνια είμαστε οι πρώτοι που αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα. Γιαούρτια στον Αγ. Παντελεήμονα δικά μας στελέχη φάγανε γιατί είχαν το θάρρος και πήγαν εκεί. Για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα.
Θ: Ο Αλαβάνος.
Τσ: Και η Πορτάλιου. Για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς για μια αφ΄υψηλού αντιμετώπιση τα τελευταία χρόνια και στο κάτω -κάτω έχουμε προτάσεις ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες, ε δεν μπορούμε να μπούμε σε αυτήν την ακροδεξιά αντίληψη, που δεν λύνει πρόβλημα, αναπαράγει το πρόβλημα. Το ξεκίνησε ο Σαρκοζί στην Γαλλία και το υιοθέτησε τώρα και ο κ. Σαμαράς στην Ελλάδα.
Θ: Ακούσατε τι είπε ο κόκκινος Ντάνι για εσάς;
Τσ: Όχι, κάτι διάβασα, αλλά δεν, δεν, το… Όχι για μένα για την Αριστερά στην Ελλάδα.
Θ: Ότι υπάρχει ένας τρίτος δρόμος ανάμεσα στην ανοησία του Μνημονίου και στην τρέλα του ΣΥΡΙΖΑ. Και αν είναι να πείσεις τον ελληνικό λαό να επιλέξει ένα από τα δύο είναι σαν να του λες, να αυτοκτονήσεις με όπλο ή με τσεκούρι;
Τσ: Καταρχάς έχω την αίσθηση ότι δεν ήταν καθόλου ενημερωμένος για τις θέσεις μας. Ήταν ενημερωμένος από αυτά που κάποιοι καλοθελητές έσπευσαν να του πούνε για εμάς. Ότι λέμε μισθό 1.300 ευρώ και διάφορα τέτοια.
Θ: Ναι ναι αυτό. Το λέγατε τον μισθό 1.300 ευρώ κάποτε.
Τσ: Το 2007. Είναι το ίδιο;
Θ: Το 2009.
Τσ: Το 7, το 7 το λέγαμε αυτό. Αλλά εν πάση περιπτώσει…
Θ: Τώρα πόσο θα είναι ο μισθός;
Τσ: …νομίζω ότι. Τώρα το βασικό είναι να υπάρχει μισθός. Αλλά νομίζω για να απαντήσω σε αυτό να πω ότι ο κόκκινος Ντάνι, που ήταν κόκκινος έγινε πράσινος, έχει αλλάξει διάφορα χρώματα, ήτανε τα χρόνια της νεότητας του συμπαθής της τρομοκρατίας στη Γερμανία…
Θ: Στα οδοφράγματα.
Τσ: Στα οδοφράγματα. Μετά έγινε συστημικός. Έχει περάσει πάρα πολλά ας πούμε.
Θ: Κάποιος θα το έλεγε ωριμότητα αυτό ξέρετε.
Τσ: Εντάξει. Ωριμότητα, μετάλλαξη. Δεν ξέρω.
Θ: Δεν είναι κακό κανείς να αλλάζει τις απόψεις του όμως έτσι;
Τσ: Όχι καθόλου, δεν είναι κακό αλλά…
Θ: Το λέω για τον προηγούμενο.
Τσ: Υπάρχουν όμως στην Ευρώπη, πέραν του , πέραν του Κον Μπεντίτ, που παρόλα αυτά εγώ θεωρώ ότι έχει βοηθήσει. Διότι κατά καιρούς με τις παρεμβάσεις του στο ευρωκοινοβούλιο έθεσε το θέμα των εξοπλισμών με ένα πολύ έντονο τρόπο και πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Εγώ θέλω να μείνω στο ότι στην Ευρώπη υπάρχει ένα κύμα αλληλεγγύης από σημαντικούς ανθρώπους και διανοούμενους και της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς, ανθρώπων των γραμμάτων και των τεχνών, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί ξέρετε κάτι; Που θα κριθεί το αν θα μείνουν στην σκληρή στάση οι Ευρωπαίοι; Θα κριθεί από την κοινή γνώμη στην Ευρώπη.
Θ: Όχι τις πρώτες μέρες. Τις πρώτες μέρες θα κριθεί από την δική σας συμπεριφορά.
Τσ: Σύμφωνοι, σύμφωνοι. Αλλά, η τελική τους απόφαση θα κριθεί από την κοινή γνώμη. Δηλαδή…
Θ: Σωστό είναι αυτό.
Τσ: Τους Σέρβους τους βομβαρδίσανε, πριν από κάποια χρόνια, επειδή η κοινή γνώμη στην Ευρώπη έλεγε βομβαρδίστε τους.
Θ: Είχε πειστεί ότι υπάρχει ένα έγκλημα, που πρέπει να σταματήσει με αυτόν τον τρόπο.
Τσ: Εδώ λοιπόν θα μας βομβαρδίσουνε αν το κλίμα στην Ευρώπη είναι οι τεμπέληδες, οι ακαμάτηδες, οι…
Θ: Αυτό είναι το κλίμα στην Ευρώπη.
Τσ: Νομίζω ότι αλλάζει. Και το βλέπουμε μέρα με τη μέρα. Εγώ πήγα στη Γαλλία και έγινε διαδήλωση. Γάλλων. Με Ελληνικές σημαίες. Είμαστε όλοι Έλληνες.
Θ: Το είδαμε.
Τσ: Ήρθε εδώ ο Ζίζεκ. Είπε πράγματα σημαντικά. Η Λιμπερασιόν βγήκε με τίτλο, η Ελλάδα είναι το παρελθόν μας και το μέλλον μας, δε μπορεί να υπάρξει η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα. Λοιπόν, μια προτεραιότητα σημαντική μιας κυβέρνησης της αριστεράς θα ήταν να καλλιεργήσει αυτό το κλίμα αλληλεγγύης.
Θ: Υπερεκτιμάτε κάποια πρόσωπα πάντως. Δηλαδή εννοώ…
Θ: Ο Ζίζεκ δεν είναι οι Ευρωπαίοι διανοούμενοι…
Τσ: Είναι ένας από τους διανοούμενους. Ο Μπαριμπάρ, Μπαντιού είναι διανοούμενοι. Η Λιμπερασιόν είναι μια πολύ σημαντική συμμετοχική εφημερίδα στη Γαλλία.
Θ: Θέλω να πω ότι για να μεταστραφεί η κοινή γνώμη, χρειάζεται μια συνολικότερη προσπάθεια. Δεν είναι θέμα να μεταστραφούν οι αριστεροί, οι αριστεροί..
Τσ: Συμφωνώ. Συμφωνώ. Από κάπου θα ξεκινήσεις όμως. Αν αυτό το κλίμα το καλλιεργήσουμε συστηματικά, νομίζω ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε.
Θ: Τον ξαφνικό θάνατο τον φοβάστε; Δηλαδή να βγείτε και την επόμενη μέρα, να δημιουργηθεί ένα τείχος στην Ευρώπη..
Τσ: Όχι δεν το φοβάμαι αυτό. Να σας πω τι φοβάμαι. Μιας και κάνουμε μια τόσο ειλικρινή εξομολόγηση σήμερα. Φοβάμαι εκ των έσω τα προβλήματα. Δηλαδή φοβάμαι τις εγχώριες δυνάμεις και πώς θα λειτουργήσουν. Την πέμπτη φάλαγγα. Δε φοβάμαι τους Ευρωπαίους γιατί ξέρω ότι θα επικρατήσει η σύνεση και η λογική, δε φοβάμαι ότι θα μας πετάξουν έξω, το κλίμα είναι καλύτερο στην κοινή γνώμη σήμερα απ ’ότι ήταν πριν δυο χρόνια, όταν ο Παπανδρέου έβγαινε δεξιά αριστερά και έλεγε είμαστε διεφθαρμένοι. Όλοι βλέπουν ότι η Ελλάδα είναι το πείραμα και ότι έχει αδικηθεί ο Ελληνικός λαός. Αυτό που φοβάμαι είναι η κινδυνολογία που επαναλαμβάνουν με ανευθυνότητα οι δυνάμεις εδώ που βλέπουν ότι χάνουν το μέλι.
Θ: Πρακτικά τι φοβάστε;
Τσ: Και είναι τόσο αδίστακτοι και στο να μη χάσουν το μέλι, που είναι έτοιμοι να τινάξουν τα πάντα στον αέρα. Ε αυτό που φοβάμαι είναι την κινδυνολογία. Να αναπαραχθεί μια κινδυνολογία που να οδηγήσει ας πούμε σε κρίση πανικού που να είναι καταστροφική για την ελληνική οικονομία.
Θ: Να πάει ας πούμε ο κόσμος στα σούπερ μάρκετ και τις τράπεζες και να..
Τσ: Κυρίως οι τράπεζες είναι το πρόβλημα.
Θ: Ναι. Το σούπερ μάρκετ είναι ψυχολογικό.
Τσ: Κυρίως οι τράπεζες είναι το πρόβλημα. Λοιπόν, εδώ πρέπει να αντιστρέψουμε την ψυχολογία. Έχεις έναν ασθενή που πάσχει από την ασθένεια της κρίσης χρέους αλλά μπορεί να σου μείνει στα χέρια, όχι από την ασθένεια αλλά από την αφαίμαξη. Να του πάρεις το αίμα και να μην μπορεί να λειτουργήσει η καρδιά.
Θ: Να πάνε όλοι στις τράπεζες και να καταρρεύσει το σύστημα.
Τσ: Και είναι πάρα πολύ ώριμοι πάντως μέχρι στιγμής οι Έλληνες. Δεν τσιμπάνε στην κινδυνολογία. Νομίζω όμως ότι αυτοί που την αναπαράγουνε κάνουν κακό όχι στο ΣΥΡΙΖΑ, κάνουν κακό στη χώρα και δείχνουν πόσο ανεύθυνοι είναι τελικά.
Θ: Ναι.
Τσ: Αλλά είμαι αισιόδοξος.
Θ: Που θα δείτε τα αποτελέσματα;
Τσ: Μάλλον στο σπίτι μου.
Θ: Παρέα. Λοιπόν…
Τσ: Καλή δύναμη.
Θ: Πάμε.
Δεν υπάρχουν σχόλια
Δημοσίευση σχολίου