Αντιδράσεις από τη συνέντευξη Βαρουφάκη

Πολλές αντιδράσεις προκάλεσε η συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη στον ΣΚΑΙ. Ο πρώην υπουργός Οικονομικών υποστήριξε, ότι είχε εκπονηθεί εναλλακτικό σχέδιο, σε περίπτωση που η Ελλάδα δεχόταν πιέσεις, για έξοδο από την ευρωζώνη.

 
Πολλές αντιδράσεις προκάλεσε η συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη στον ΣΚΑΙ. Ο πρώην υπουργός Οικονομικών υποστήριξε, ότι είχε εκπονηθεί εναλλακτικό σχέδιο, σε περίπτωση που η Ελλάδα δεχόταν πιέσεις, για έξοδο από την ευρωζώνη.

Η Νέα Δημοκρατία κάνει λόγο για συλλογικές ευθύνες της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού προσωπικά. Ο εκπρόσωπός της Γιώργος Κουμουτσάκος δήλωσε: «Μαζί διαχειρίστηκαν το ζωτικό θέμα της ελληνικής οικονομίας και επομένως την τύχη της χώρας και την καθημερινότητα των Ελλήνων. Μαζί οδήγησαν στα σημερινά οικονομικά αδιέξοδα, όπως το ασφαλιστικό. Το θέμα που έχει προκύψει με τη χθεσινή μαρτυρία – απολογία του πρώην Υπουργού Οικονομικών και στενού συνεργάτη του κ. Τσίπρα, είναι πολύ σοβαρό».

Κύκλοι της κυβέρνησης υποστηρίζουν ότι το ζήτημα έχει κριθεί σε όλες του τις διαστάσεις. «Η αξιοπιστία των επιλογών Βαρουφάκη στη διαπραγμάτευση έχει κριθεί σε όλα τα επίπεδα. Θυμίζουμε σε όλους αυτούς που θέλουν να ξεχνούν, ότι οι εκλογές έγιναν με γνωστή τη συμφωνία και οι πολίτες ενέκριναν το δρόμο της κυβέρνησης».

Επίθεση στην κυβέρνηση εξαπέλυσαν και τα μικρότερα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Η συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη σχολιάστηκε από τον εκπρόσωπο της γερμανικής κυβέρνησης. Ο Στέφαν Ζάιμπερτ αρκέστηκε να πει: «Δεν βλέπω κανέναν λόγο να τοποθετηθώ για δηλώσεις του πρώην υπουργού Οικονομικών της Ελλάδας».

Από την πλευρά του, ο εκπρόσωπος του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών, ερωτηθείς για την αποκάλυψη του κ. Βαρουφάκη ότι έχει μαγνητοσκοπήσει τις συνεδριάσεις του Γιούρογκρουπ, περιορίστηκε να δηλώσει ότι «αυτό μιλάει από μόνο του». Ο Γιούργκ Βαϊσγκέμπερ πρόσθεσε ότι «οι συνεδριάσεις του Γιούρογκρουπ ήταν απόρρητες και πραγματοποιήθηκαν κεκλεισμένων των θυρών», αποφεύγοντας κάθε άλλο σχόλιο.

WSJ: Το ΔΝΤ θέλει περικοπές 9 δισ. στο ασφαλιστικό!..

Πέραν από τις απειλές του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε περί Grexit για το προσφυγικό, το δημοσίευμα της Wall Street Journal, αναφέρει ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία για τις απαιτήσεις του ΔΝΤ ως προς το ασφαλιστικό.

Σύμφωνα με το δημοσίευμα, το ΔΝΤ θεωρεί ότι η Ελλάδα χρειάζεται μία ριζική αναθεώρηση του συνταξιοδοτικού συστήματος, που έχει φθάσει στα όριά του, η οποία θα αποφέρει εξοικονόμηση ίση με το 5% του ΑΕΠ (σ.σ.: περίπου 9 δισ. ευρώ). Διαφορετικά, το Ταμείο πιστεύει ότι η χώρα θα έχει λίγες πιθανότητες να επιτύχει τα δημοσιονομικά πλεονάσματα που χρειάζεται για να θέσει υπό έλεγχο το χρέος της.

«Καθώς η Ελλάδα δαπανά σχεδόν το 17% του ΑΕΠ για τις συντάξεις και το ΔΝΤ θεωρεί ότι η φορολογία στη χώρα είναι ήδη πολύ υψηλή, αυτό θα είχε ως συνέπεια τη μείωση των συντάξεων σχεδόν κατά το ένα τρίτο, πέρα από τις μειώσεις τους κατά περίπου 40% τα τελευταία χρόνια», σημειώνει η εφημερίδα, προσθέτοντας:

Σε μία χώρα εξουθενωμένη από τη μεγάλη οικονομική ύφεση, καμία ελληνική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό και να επιβιώσει, όπως λένε αναλυτές.

Εάν ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, δεν μπορέσει να πείσει τους βασικούς πιστωτές , ιδιαίτερα τη Γερμανία, η πρόσφατη περίοδος σχετικής ηρεμίας στην κρίση χρέους της Ελλάδας μπορεί σύντομα να τερματισθεί, φοβούνται Έλληνες αξιωματούχοι. «Μία καταιγίδα σιγοψήνεται», δήλωσε ένας από αυτούς.

Μπλόκα σ΄όλη τη χώρα, «τσουνάμι» οι αντιδράσεις των αγροτών! - Β. Αποστόλου: Η βία δεν είναι στην κουλτούρα της Αριστεράς

Ούτε οι αντίξοες καιρικές συνθήκες φαίνεται πως πτοούν τον αγροτικό κόσμο της χώρας καθώς αγρότες και κτηνοτρόφοι βγαίνουν σταδιακά, από το πρωί της Τετάρτης, στους δρόμους, διαμαρτυρόμενοι για το φορολογικό και την ασφαλιστική μεταρρύθμιση.


Σε κλοιό μεγάλων κινητοποιήσεων των εισέρχεται από σήμερα η χώρα με τους αγρότες και κτηνοτρόφους σχεδόν σε όλη την Ελλάδα να βρίσκονται στους δρόμους αντιδρώντας στις αλλαγές που σχεδιάζει η κυβέρνηση στην φορολόγηση και το ασφαλιστικό τους. Τις επόμενες μέρες αναμένεται κλιμάκωση των κινητοποιήσεων, ενώ ήδη έχουμε και τα πρώτα κλεισίματα δρόμων

Β. Αποστόλου: Η βία και τα ΜΑΤ δεν είναι στην κουλτούρα της Αριστεράς - Επεισόδια στην Κομοτηνή

Κομοτηνή
Επεισόδια σημειώθηκαν στην Κομοτηνή έξω από το κτίριο της Περιφερειακής Ενότητας Ροδόπης, όταν αγρότες που βρίσκονται συγκεντρωμένοι στο σημείο επιχείρησαν να μπουν μέσα στο κτίριο προκειμένου να συναντήσουν τον υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης, Βαγγέλη Αποστόλου.

Ο υπουργός βρίσκεται στην Κομοτηνή για να παρουσιάσει το σχέδιο νόμου για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς.

Σύμφωνα με την τοπική εφημερίδα Ο Χρόνος, οι αγρότες εξαγριώθηκαν με την άρνηση του υπουργού να συνομιλήσει με όλους τους συγκεντρωμένους.

Οι αγρότες ζήτησαν αρχικά να μπουν στο κτίριο για να συνομιλήσουν με τον υπουργό και ο αστυνομικός διευθυντής τους εξήγησε ότι θα εισέλθει μόνο αντιπροσωπεία τους, γεγονός που εξαγρίωσε τους συγκεντρωμένους.

Στη συνέχεια, σύμφωνα με την τοπική εφημερίδα, οι αγρότες ζήτησαν από τον υπουργό να βγει έξω από το κτίριο και να τους μιλήσει. Όταν εκείνος δεν πήγε, οι αγρότες επιχείρησαν να εισέλθουν εντός του κτιρίου. Απωθήθηκαν από μικρή δύναμη της Αστυνομίας που βρίσκονταν εκείνη τη στιγμή στην είσοδο.

Οι αγρότες άρχισαν να πετούν καπνογόνα, με αποτέλεσμα να κληθούν διμοιρίες των ΜΑΤ, που έκαναν χρήση χημικών, ενώ σημειώθηκαν και συμπλοκές μεταξύ αγροτών και ΜΑΤ. Οι συγκεντρωμένοι πέταξαν, επίσης, αβγά και καφέδες στους αστυνομικούς.

Μετά από περίπου μισή ώρα έντασης έξω από το κτίριο αγρότες «έσπασαν» την είσοδο της πρώην Νομαρχίας Ροδόπης και οι αστυνομικοί έκαναν χρήση χημικών και μέσα στο κτίριο, όπως αναφέρει η εφημερίδα Ο Χρόνος.

Αντιπροσωπεία συναντήθηκε με τον υπουργό Βαγγέλη Αποστόλου. Οι αγρότες εξερχόμενοι από τη συνάντηση δήλωσαν ότι ζήτησαν από τον κ. Αποστόλου να αποσυρθεί στο σύνολό του το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό που ετοιμάζεται να φέρει στη Βουλή η κυβέρνηση και ότι θα παραμείνουν έξω από τις εισόδους της πρώην νομαρχίας αναμένοντας την έξοδο του υπουργού και των συνεργατών του.

Ο Βαγγέλης. Αποστόλου σε δηλώσεις του αμέσως μετά την ολοκλήρωση της σύσκεψης με τους φορείς, είπε πως είναι διατεθειμένος να συνομιλήσει με τους αγρότες, να μεταβεί για διάλογο ακόμα και σε αγροτικά μπλόκα, αρκεί αυτό να το θέλουν οι αγρότες και οι εκπρόσωποι των συλλόγων και των συνδικαλιστικών τους φορέων, σημειώνοντας ότι «δεν είναι στην κουλτούρα της Αριστεράς ούτε η βία ούτε τα ΜΑΤ».

Τέμπη

Εκατοντάδες τρακτέρ στα Τέμπη


Περίπου 600 τρακτέρ βρίσκονται αυτή τη στιγμή κατά μήκους της Εθνικής Οδού Αθηνών-Θεσσαλονίκης στα Τέμπη. Αύριο αναμένεται μάλιστα ενίσχυση του μπλόκου. Νωρίτερα, προκειμένου να διευκολύνει την μετακίνηση των τρακτερ προς το σημείο η αστυνομική Διεύθυνση Θεσσαλίας είχε προχωρήσει σε κλείσιμου της Εθνικής Οδού για ΙΧ και φορτηγά. Από τις 16:30 το απόγευμα η κυκλοφορία διεξάγεται κανονικά. 

Τις μηχανές τους έσβησαν και εκατοντάδες τρακτέρ στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, από τα Μάλγαρα, με αποτέλεσμα σχηματιστεί ουρά περίπου έξι χιλιομέτρων. Στο ραντεβού των κινητοποιήσεων που δόθηκε στο κέντρο της συμπρωτεύουσας συμμετείχαν και αγρότες από το Κιλκίς και τις γύρω περιοχές.

Οι αγρότες της Μαγνησίας έδωσαν ραντεβού στον κόμβο Μικροθηβών και τη διασταύρωση του Αλμυρού, ενώ οι ψαράδες της περιοχής έκαναν συμβολικό αποκλεισμό του λιμανιού του Βόλου.
Οι αγρότες της Φθιώτιδας όρισαν το ραντεβού για τον κόμβο της Ανθήλης, ενώ το Κάστρο έγινε το επίκεντρο του αγώνα των αγροτών της Βοιωτίας.

Οι αγρότες της Ημαθίας θα παρέταξαν το στόλο τους στον κόμβο της Κουλούρας και οι αγρότες της Καρδίτσας όρισαν το ραντεβού στη Νίκαια.

Στον «χορό» των κινητοποιήσεων έχουν, ήδη, εισέλθει αγρότες και κτηνοτρόφοι από τα Γιαννιτσά Πέλλας, στον κόμβο Μαυροβουνίου και τον κόμβο Νισελίου και την Πιερία.

Πορεία με τα τρακτέρ από τα σημεία προσυγκέντρωσης, τη γαλακτοβιομηχανία Δωδώνη και την Ανατολή, προς το κέντρο της πόλης των Ιωαννίνων, πραγματοποίησαν αγρότες και κτηνοτρόφοι του νομού, με προορισμό την Περιφέρεια Ηπείρου.

Στην Άρτα, αγρότες και κτηνοτρόφοι έκλεισαν την εθνική οδό Άρτας-Αθήνας, στο ύψος του Κομποτίου. Από το πρωί είχαν παρατάξει τρακτέρ, αγροτικά και άλλα γεωργικά μηχανήματα στην εθνική οδό, ενώ σε ένδειξη διαμαρτυρίας έκαψαν σανό στον δρόμο και πέταξαν γάλα.

Εγνατία οδός

Έκλεισε η Εγνατία Οδός

Στις Σέρρες, με τη φράση «από σήμερα κλείνει η Εγνατία οδός στον κόμβο των Κερδυλλίων επ' αόριστον», ο συντονιστής του μπλόκου Γιάννης Παναγής μέλος της Πανελλήνιας Ένωσης Αγροτών και Κτηνοτρόφων, έδωσε το σύνθημα στους οδηγούς των 750 τρακτέρ και αγροτικών οχημάτων, που σχηματίζουν ουρά τουλάχιστον 5 χιλιομέτρων, να εισέλθουν στο οδόστρωμα και στις δύο πλευρές.

Ανοιχτή πάντως παραμένει η παλαιά εθνική οδός Θεσσαλονίκης-Καβάλας, οπότε για να αποφευχθεί η όποια ταλαιπωρία συστήνεται στους οδηγούς να κατευθύνονται προς τα εκεί, όπως ανέφερε και ο ίδιος. 

Πελοπόννησος

Ξεσηκώνονται οι αγρότες και στην Πελοπόννησο

Στη Λακωνία, παρά την έντονη βροχόπτωση, αγρότες με δύναμη 50 τρακτέρ και αγροτικών αυτοκινήτων έχουν συγκεντρωθεί κι έχουν δημιουργήσει μπλόκο από τις 12.00 σήμερα το μεσημέρι στην εθνική οδό Σπάρτης-Μονεμβασιάς στο ύψος της γεφυροπλάστιγγας

Στην Αργολίδα, οι αγρότες από τα χωριά του αργολικού κάμπου με 15 τρακτέρ και πολλά αγροτικά αυτοκίνητα βγήκαν στο δρόμο με μαύρες σημαίες κι έκαναν μηχανοκίνητη πορεία διαμαρτυρίας στην πόλη του Άργους: Μπήκαν από τη νότια πλευρά της πόλης και κινήθηκαν περιφερειακά, αλλά και στο κέντρο της πόλης, ενώ στη συνέχεια κατευθύνθηκαν στην εθνική οδό Μυκηνών-Άργους, στην είσοδο του Κουτσοποδίου και στο ύψος του σιδηροδρομικού σταθμού, παρατάσσοντας τα τρακτέρ και τα αγροτικά αυτοκίνητα δίπλα στην εθνική οδό.

Κινητοποιήσεις έχουν προγραμματίσει επίσης  για σήμερα και οι αγρότες της Αχαΐας και της Ηλείας.
Όπως είπε στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων το μέλος της συντονιστικής επιτροπής των αγροτών της Αχαΐας Νίκος Ζαφειρόπουλος, οι αγρότες θα παρατάξουν τα τρακτέρ στην εθνική οδό Πατρών - Πύργου, στον κόμβο της Κάτω Αχαΐας. Στην Ηλεία, όπως ανέφερε ο πρόεδρος του αγροτικού συνεταιρισμού Τραγανού Ανδρέας Τσουκαλάς, από νωρίς το πρωί οι αγρότες θα παρατάσσουν τα τρακτέρ σε δύο σημεία της εθνικής οδού Πατρών - Πύργου και συγκεκριμένα στους κόμβους της Μαραθιάς και του Κουρτεσίου.

Νομός Δράμας
Κλειστή η διασταύρωση Κοκκινογείων στη Δράμα

Σε κλείσιμο της διασταύρωσης Κοκκινογείων, προς την Εξοχή, προχώρησαν αγρότες και κτηνοτρόφοι του νομού Δράμας και της ευρύτερης περιοχής, με τον επικεφαλής της Πανελλήνιας Ένωσης Αγροτών και Κτηνοτρόφων Χρήστο Γκόντια να δίνει το σήμα στους περισσότερους από 500 οδηγούς τρακτέρ και αγροτικών οχημάτων.

Σύσκεψη αρχηγών άμυνας στο Παρίσι για την καταπολέμηση του Ισλαμικό Κράτους

Ο υπουργός Άμυνας των ΗΠΑ Ας Κάρτερ περιέγραψε τη σύσκεψη ως ευκαιρία για κατ' ιδίαν συζητήσεις μεταξύ των βασικών συμμετόχων στη συμμαχία στην οποία ηγούνται οι ΗΠΑ....
 
 
Αρχηγοί άμυνας από τις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γαλλία, τη Βρετανία και άλλες τέσσερις χώρες συναντώνται στο Παρίσι σήμερα για να εξετάσουν τρόπους να επιταχύνουν τις επιτυχίες των ενάντια στο Ισλαμικό Κράτος (ΙΚ), με πιθανά σχέδια να περιλαμβάνουν την αύξηση του αριθμού των αστυνομικών και στρατιωτικών εκπαιδευτών.

Ο υπουργός Άμυνας των ΗΠΑ Ας Κάρτερ περιέγραψε τη σύσκεψη ως ευκαιρία για κατ' ιδίαν συζητήσεις μεταξύ των βασικών συμμετόχων στη συμμαχία στην οποία ηγούνται οι ΗΠΑ και η οποία περιλαμβάνει επίσης τη Γερμανία, την Ιταλία, την Αυστραλία και την Ολλανδία.

"Θα αναζητήσω τη γνώμη τους και θα τους περιγράψω τις σκέψεις μου για το πως μπορούμε να επιταχύνουμε την καμπάνια (εναντίον του ΙΚ), που περιλαμβάνει μια ποικιλία δυνατοτήτων, στρατιωτικών δυνατοτήτων, που θα απαιτηθούν", είπε ο Κάρτερ, προβλέποντας αύξηση στους αριθμούς των εκπαιδευτών στους επόμενους μήνες, καθώς και της αστυνομίας η οποία μπορεί να βοηθήσει να διατηρηθούν τα εδάφη που έχουν κατακτήσει από το Ισλαμικό Κράτος.

Η Γαλλία ήταν η πρώτη χώρα που δήλωσε συμμετοχή στη συμμαχία υπό την αρχηγία των ΗΠΑ στο Ιράκ. Από τις επιθέσεις στο Παρίσι του ΙΚ το Νοέμβριο, ο πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ έχει επιτείνει τις γαλλικές επιχειρήσεις αέρος εναντίον του ΙΚ και στη Συρία, συνεισφέροντας στο περίπου 20% των συνολικών επιθέσεων της συμμαχίας.

Είναι ενδεικτικό ότι κανένα αραβικό κράτος της περιοχής δεν συμμετέχει στη σύσκεψη. Ανώτατος αξιωματούχος άμυνας των ΗΠΑ δήλωσε ότι πολλοί άραβες σύμμαχοι είναι απασχολημένοι με την επιχείρηση υπό την ηγεσία της Σαουδικής Αραβίας ενάντια στους Χούτι μαχητές στην Υεμένη. Ο Κάρτερ δήλωσε πως θα ζητήσει και την μεγαλύτερη συμμετοχή των αράβων σουνιτών, πολλοί από τους οποίους βλέπουν με καχυποψία την κυβέρνηση σιιτών που στηρίζουν οι ΗΠΑ στη Βαγδάτη.

Οι ίδιοι επίσης κατηγορούν την Αμερική για χλιαρή στάση ενάντια στον πρόεδρο της Συρίας Μπασάρ αλ Άσαντ. Γάλλος αξιωματούχος άμυνας που μίλησε υπό το καθεστώς ανωνυμίας δήλωσε ότι η συμμαχία εμποδίζονταν να αυξήσει τις επιθέσεις αέρος λόγω της προσπάθειας που καταβάλλει για να αποφευχθούν απώλειες μεταξύ των αμάχων.

Η συνάντηση, είπε, "δεν πρόκειται περί βομβιστικών επιθέσεων χωρίς σχέδιο, αλλά για να δωθεί στρατιωτική ώθηση να αποδιοργανωθεί η δομή της διοίκησης (του Ισλαμικού Κράτους) και να απογυμνωθεί από οικονομικούς πόρους".

Αποκαλύψεις Βαρουφάκη σε συνέντευξή του στον ΣΚΑΪ

Την ύπαρξη ενός Plan X, το οποίο είχε σχεδιάσει η πρώτη κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα ως απάντηση σε περίπτωση που δεχόταν πιέσεις από τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και άλλους εταίρους για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ...


Τα σχέδια που επεξεργαζόταν η ελληνική κυβέρνηση για ένα εναλλακτικό σχέδιο, με την ονομασία plan x, στην περίπτωση που προσπαθούσαν οι Ευρωπαίοι εταίροι να μας «εκπαραθυρώσουν από το ευρώ», αποκάλυψε ο πρώην υπουργός Οικονομικών σε τηλεοπτική συνέντευξή που παραχώρησε χθες βράδυ στην εκπομπή "Ιστορίες" του ΣΚΑΪ.

Ο Γιάνης Βαρουφάκης διευκρίνισε (ΣΚΑΪ) πως στο plan x δεν υπήρχε σχέδιο για διπλό νόμισμα και αποκάλυψε σχέδιο «κουρέματος» των ευρωπαϊκών ομολόγων που κατείχε η χώρα μας και ενός παράλληλου συστήματος πληρωμών.

«Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κ. Σόιμπλε και άλλοι, όπως ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ, όχι μόνο εμάς, και τον κ. Βενιζέλο, αν ρωτήσετε, φαντάζομαι έτσι θα σας πει. Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε. Αυτό είναι το plan x», ανέφερε ο πρώην υπουργός, αναφερόμενος στους σχεδιασμούς του υπουργείου Οικονομικών.

Ερωτώμενος αν το plan x ξεκινούσε μια περίοδο διπλού νομίσματος, απάντησε:

«Όχι, δεν είναι διπλό νόμισμα. Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος, να σας πω ακριβώς αυτά που έλεγα έξι μήνες πριν κερδίσουμε τις εκλογές στον πρωθυπουργό, στον κ. Δραγασάκη, όταν μου έθεταν το ερώτημα πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε την απαραίτητη διαπραγματευτική ισχύ για να μπορέσουμε να πετύχουμε μία έντιμη συμφωνία.

Αυτό είναι το ερώτημα. Η απάντηση ήταν με δύο βασικά κριτήρια. Το πρώτο ήταν τα ομόλογα S&P, του προγράμματος S&P που συνέχισε να κατέχει ο κ. Ντράγκι.

Το βλέπαμε απ’ την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα στην απειλή του κλεισίματος των τραπεζών θα το αντιμετωπίσουμε.

Εάν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες, ξέρετε γιατί δημιουργήθηκαν οι κεντρικές τράπεζες; Για να κρατάνε τις τράπεζες ανοιχτές, όχι για να τις κλείνουν, ιδίως όταν τις θεωρούν ότι είναι φερέγγυες οι ίδιες.

Εάν λοιπόν έρθει για να σου κλείσει τις τράπεζες για να δεχθείς ότι οι επιχειρήσεις θα πρέπει να προπληρώνουν 100% του φόρου του 2016 το 2015, έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σ’ αυτήν την απίστευτη επιθετική κίνηση λέγοντας ότι "κοίταξε να δεις, εσύ μου’ κλεισες τις τράπεζες, εγώ δεν μπορώ όμως να αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ, είναι ελληνικού δικαίου, θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, δεν θα τα κουρέψω"».

Και πρόσθεσε: «Σε καμία περίπτωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν έκλειναν τις τράπεζες, εάν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις στο 2042» χαρακτηρίζοντας το ως «το μεγάλο όπλο».

Και γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε; ήταν η επόμενη ερώτηση που δέχθηκε, στην οποία απάντησε:

«Είχαμε μια συμφωνία στην ομάδα (6-7 άτομα που χάραζαν την καθημερινή στρατηγική) ομόφωνα ότι αν μας κλείσουν τις τράπεζες θα προβούμε στην αναδιάρθρωση των ομολόγων. Όταν έγινε αυτό μειοψήφησα, και τελικά προφανώς ήταν ξεκάθαρο για εμένα εκείνη τη στιγμή εκεί πέρα ότι η ήττα ήταν προδιαγεγραμμένη».

Ο Γιάνης Βαρουφάκης μίλησε και για ένα «δεύτερο όπλο» που δεν ήταν το διπλό νόμισμα αλλά ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών.

«Δεν διανοήθηκα 2ο νόμισμα, αυτό που έλεγα και αρθρογραφούσα από το '13-'14, όχι μόνο για την Ελλάδα, είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών παράλληλο με των τραπεζών και να σας δώσω ένα παράδειγμα πώς δουλεύει.

Έστω πως το Ελληνικό Δημόσιο χρωστάει στην εταιρία σας100.000 ευρώ. Επειδή το ελληνικό δημόσιο καθυστερεί 12-18 μήνες, εσείς τα ξέρετε καλύτερα, για να σας αποπληρώσει, σε περίπτωση που σας χρωστάει, φανταστείτε ένα σύστημα που σου δίνει την επιλογή είτε να περιμένεις για να πάρεις το χρήμα σε ρευστό ή σου δημιουργεί ένα reserveaccount, έναν λογαριασμό μέσα στο taxisnet, ο οποίος κρέμεται κάτω από το afmsaw. Και σου δίνει και ένα pin και τη δυνατότητα εάν χρωστάς σε εμένα 5.000 ευρώ, γιατί είμαι εργαζόμενός σου, έχω παράσχει υπηρεσίες, με ένα pιν μπορείτε να μεταφέρετε υπηρεσίες μέσα από το taxisnet και εγώ μπορώ να το χρησιμοποιήσω για να αποσβέσω φόρους στο κράτος ή να πληρώσω έναν τρίτο - τέταρτο.

Ένα τέτοιο σύστημα πληρωμών νομίζω θα ήταν ιδιαίτερα θετική εξέλιξη. Όχι μόνο για την Ελλάδα, γενικότερα, να υπάρχει στις χώρες της περιφέρειας που υπάρχει δημοσιονομική στενότητα. Ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εξελιχθεί σε σύστημα συναλλαγών εκτός τραπεζικού συστήματος. Αυτός ήταν ο στόχος».

Στην ίδια συνέντευξη, ο κ. Βαρουφάκης παραδέχτηκε ότι είχε συνάψει συμφωνία με την Κίνα για παροχή κεφαλαίων, αλλά αυτή ακυρώθηκε με παρέμβαση του Βερολίνου, ενώ αναφέρεται στη νύχτα του δημοψηφίσματος περιγράφοντας μια «ηλεκτρισμένη, δυσάρεστη ατμόσφαιρα» στο Μέγαρο Μαξίμου.

Σε ό,τι αφορά την αρχική περίοδο της υπουργίας ο κ. Βαρουφάκης δήλωσε ότι ήταν διατεθειμένος για συμβιβασμούς, εκτός από την ακολουθία της λύσης (αναδιάρθρωση χρέους και ταυτόχρονα χαμηλά πλεονάσματα) και περιέγραψε τα ασφυκτικά περιθώρια υποστηρίζοντας ότι τα ταμειακά διαθέσιμα την εποχή εκείνη αρκούσαν για λιγότερο από δύο εβδομάδες.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Βαρουφάκη στην εκπομπή «Ιστορίες» και τον Αλέξη Παπαχελά από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ.


Για τη σχέση με τον πρωθυπουργό

Α.Π.: Όταν αρχίσατε να μιλάτε με τον κ. Τσίπρα συμφωνούσατε σε όλα;
Γ.Β.: Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι είχαμε μια διάσταση απόψεων όσο αφορά το θέμα της δραχμής, αλλά μου’ κανε εντύπωση ότι πολύ σύντομα ότι η δεύτερη...
Α.Π.: Εκείνος θεώρησε ότι η δραχμή είναι λογική διέξοδος.
Γ.Β.: Ότι είναι οπωσδήποτε κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφτούμε. Αλλά πολύ σύντομα είδα μία σημαντική, αν θέλετε ωρίμανση στη σκέψη του Αλέξη Τσίπρα, γιατί μετά είχαμε και άλλες συνομιλίες στη διάρκεια των 2 ετών που ακολούθησαν μέχρι τις εκλογές του 2012.

Συνέντευξη τύπου με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ

Α.Π.: Θα μας πείτε τί ακριβώς συνέβη εκεί γιατί έχουμε ακούσει πολλές ερμηνείες, έχουμε ακούσε το «η ΤΡΟΙΚΑ τελείωσε», έχουμε ακούσει ότι... τί ακριβώς συνέβη;
Γ.Β.: Στη συνέντευξη τύπου είχαμε συμφωνήσει ότι.
Α.Π.: Ξεκίνησε πολύ ομαλά.
Γ.Β.: Πολύ ομαλά διότι ήταν συμφωνημένο ότι θα ξεκινήσει ομαλά. Είχα ελέγξει τί θα πεί, είχε ελέγξει τί θα πώ, γιατί πάρα πολύ σωστά, και είμαι χαρούμενος που έγινε αυτό. Όλα πήγαν καλά μέχρι που ήρθε η ώρα, η στιγμή των ερωταπαντήσεων. Ένας έλλην δημοσιγράφος μου έθεσε το ερώτημα τί θα κάνουμε την ΤΡΟΙΚΑ. Και έδωσα μια απάντηση που θεωρώ ότι ήταν ιδιαίτερα μετριοπαθής.. Και μου’κανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν μετά από αυτήν την ιδιαίτερα μετριοπαθή τοποθέτηση θύμωσε, σε βαθμό που ουσιαστικά να χάσει το επικοινωνιακό παιχνίδι, αρνήθηκε να μου δώσει το χέρι, έσκυψε στο αυτί μου και μου λέει «You just killed the Troika», «Μόλις σκότωσες την Τρόικα».

Για τις ηχογραφήσεις των Eurogroup

Α.Π.: Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ηχογραφήσει, να το πώ έτσι, όλα τα Eurogroups πλήν του πρώτου;
Γ.Β.: Ναι είναι αλήθεια και να σας πώ γιατί. .... Ήταν ηθική μου υποχρέωση ως ΥΠΟΙΚ μιας χώρας, η οποία βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού να μπορώ να απαντώ στα ερωτήματα του Πρωθυπουργού, των συναδέλφων στο Υπουργικό συμβούλιο, των βουλευτών και των δημ/φων στο τί είπε ποιός, πού, εφόσον κρίνω ότι πρέπει να το πω.

Α.Π.: Αυτά θα φάνουν σε κάποιο βιβλίο, κάπου αλλού, κάποια στιγμή;
Γ.Β.: Δε γνωρίζω να σας πώ, δεν έχω στόχο να τα χρησιμοποιήσω προς το παρόν.

Α.Π.: Τα’χει ακούσει  ο πρωθυπουργός κάποια στιγμή όταν σας έλεγε τί ακριβώς έγινε;
Γ.Β.: Κοιτάξτε, όταν μετά τη Ρίγα, το Eurogroup εκείνο της 24ης Απριλίου, εμφανίστηκαν στον Τύπο όλα αυτά τα απίστευτα ρεπορτάζ για το δήθεν τί ειπώθηκε εναντίον μου, πρέπει να σας πώ ότι έδωσα στικάκια με την ηχογράφηση στα μέλη της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αν τα άκουσαν ή δεν τα άκουσαν, δε γνωρίζω. Αλλά εγώ τα κατέθεσα για να γνωρίζουν πολύ καλά τί ειπώθηκε σε σχέση με αυτό που έλεγαν ότι ειπώθηκε.
                                      
Για το σχέδιο «Χ»

Α.Π.: Τώρα, όμως επείδη είναι και ειδικότης σας η θεωρία παιγνίων και  η διαπραγμάτευση, ξέρατε όπως λέτε πολύ σωστά ότι μπορεί να γίνει το πράγμα πολύ σκληρό. Πώς ετοιμαστξκατε γι’αυτό;
Γ.Β.: Με δύο τρόπους.
Α.Π.: Δηλαδή υπήρχε plan b, πραγματικό plan b όμως;
Γ.Β.: Υπήρχαν, εδώ πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διαχωρισμός μεταξύ αυτό που αναφέρεται ως plan b, το οποίο εμείς το λέγαμε plan x.
Α.Π.: To plan x.
Γ.Β.: Ναί.
Α.Π.: Υπήρχε κάποια ομάδα που είχε ευθύνη για το plan x ή ήταν; Ο επικεφαλής ήσασταν εσείς;
Γ.Β.: Επικεφαλής ήμουν εγώ.
Α.Π.: Απλώς για να το καταλάβω μου λέτε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός συγκεκριμένος.
Γ.Β.: Συγκεκριμένο. το plan x, plan b πείτε το έτσι, ο λόγος που το έκανα x είναι γιατί η ΕΚΤ είχε ένα τέτοιο πράγμα
Α.Π.: Το plan z.
Γ.Β.: Το plan z, εμείς το είπαμε x. Τελείωσε το λατινικό αλφάβητο.
Α.Π.: Αυτό πόσο συγκεκριμένο ήταν;
Γ.Β.: Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κ. Σόϊμπλε και άλλοι, όπως ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ, όχι μόνο εμάς, και τον κ. Βενιζέλο αν ρωτήσετε φαντάζομαι έτσι θα σας πει. Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να  μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε. Αυτό είναι το plan x.
Α.Π.: Να τελειώσουμε με το θέμα του Plan X. Πόσο είχε προχωρήσει αυτό το σχέδιο και είχε δοθεί ποτέ η εντολή ενεργοποίησης του;
Γ.Β.: Όχι, σε καμία περίπτωση. Σε καμια περίπτωση δεν δόθηκε.
Α.Π.: Προέβλεπε φάρμακα, τρόφιμα… τι θα γινότανε με τα πετρέλαια και όλα αυτά;
Γ.Β. Υπήρχε ένα κεφάλαιο για όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα. ... Η εντολή που είχα από τον πρωθυπουργό να υπάρξει όσο το δυνατόν πιο εμπεριστατωμένη μελέτη όλων αυτών των ζητημάτων χωρίς να ξεφύγει αυτό από τα 5-6 άτομα.

Για τα ρώσικα και κινέζικα κεφάλαια

Α.Π.: Εγώ να σας ρωτήσω, αυτή η περίφημη ιστορία ότι θα βρισκόντουσαν ρωσικά ή κινεζικά κεφάλαια, είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια και τί έγινε με αυτό;
Γ.Β.: Να σας απαντήσω. Έγινε προσπάθεια και αυτό δεν είναι κάτι το μεμπτό, δεν υπάρχει χώρα στην Ε.Ε. η οποία να μην προσπαθεί να βρεί πόρους όταν τους έχει ανάγκη (...)
Α.Π.: Τώρα όμως αυτά λεφτά για να τα δανειστούμε για να πληρωθούν οι κρατικές υποχρεώσεις καταλαβαίνω.
Γ.Β.: Μια χώρα η οποία δεν έχει πρόσβαση στις αγορές από το 2010 ουσιαστικά έχει υποχρέωση, και το Υπουργείο Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός να βρούν πρόσβαση σε πιθανές πηγές δανεισμού.
Α.Π.: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;
Γ.Β.: Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα καμία απόλυτως επαφή με τη ρωσική διάσταση των πραγμάτων, με την οποία ήμουν ιδιαίτερα αρνητικός. Φαινόταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα απ’ τον Βλάντιμιρ Πούτιν. Αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε γιατί; Δε νομίζω ότι έχει σημασία ...
Α.Π.: Οι Κινέζοι;
Γ.Β.: Η Κίνα είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση. Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως, με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο.
Α.Π.: Στο Πεκίνο.
Γ.Β.: Στο Πεκίνο. Δε θα πώ περισσότερα τώρα κύριε Παπαχελά.
Α.Π.: Είστε σίγουρος γι’αυτό;
Γ.Β.: Κοιτάξτε, όσο μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος. Όσο πιστεύει στον Κινέζο πρωθυπουργό.

Για το όπλο που είχαν έτοιμο

Γ.Β.: Κύριε Παπαχελά το βλέπαμε απ’την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα στην απειλή του κλεισίματος των τραπεζών θα το αντιμετωπίσουμε. Εαν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες... έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σ’αυτήν την απίστευτη επιθετική κίνηση λέγοντας ότι κοίταξε να δείς εσύ μου’κλεισες τις τράπεζες, εγώ δε μπορώ όμως να αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ, είναι ελληνικού δικαίου, θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, δε θα τα κουρέψω 55¨35.
Α.Π.: Θα βρίσκεσαι εκτός ευρω-συστήματος μετά.
Γ.Β.: Σε καμία περίπτωση. Γιατί; Ποιός το λέει αυτό;
Α.Π.: Aν δεν υπάρχει χρηματοδότης των ελληνικών τραπεζών πλέον; αυτό είναι ο ομφάλιος λώρος
Γ.Β.: Όχι, όχι δεν είναι έτσι, χάσατε την ακολουθία. Σε καμία περίπωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθωση αυτών των ομολόγων ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν κλείναν τις τράπεζες, εαν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις στο 2042 που μας το’ χανε κάνει. Και ξέρετε γιατί αυτό έχει σημασία κύριε Παπαχελά; Γιατί ήταν μεγάλο όπλο αυτό.
Α.Π.: Το’ χατε έτοιμο αυτό;
Γ.Β.: Ναί αυτό είναι μία υπογραφή υπουργού, μία υπουργική απόφαση .
Α.Π.: Δηλαδή είχατε έτοιμο το διάταγμα και τα πάντα;
Γ.Β.: Αυτό είναι θέμα μιας ώρας. Και ο κ. Ντράγκι το ήξερε αυτό εξαρχής..

Eurogroup Ρίγα

Γ.Β.: Πρέπει να σας διαβεβαιώσω και έχω την ηχογράφηση αυτού πως δεν υπήρξε ούτε μια κουβέντα εναντίον μου. Ήταν επίθεση έναντιον της Ελλάδας. Ποια ειναι η σημασία από ιστορικής πλευράς όσων ειπώθηκαν; Ας επικεντρωθούμε σε αυτά που έχουν σημασία. Πρώτον ήταν η πρώτη φορά που ο κος. Τόμσεν εκπροσωπώντας το ΔΝΤ έκανε μια ιδιαίτερα απαισιόδοξη ανάλυση της ελληνικής οικονομίας.... Αντίστοιχα σκληροί ήταν και οι υπόλοιποι, όχι τόσο ο κος Ντράγκι και ο κος Μοσχοβισί αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον ήταν το στήσιμο των υπόλοιπων υπουργών οικονομικών οι runers του κου Σόιμπλε, οι οποίοι  ξεκινώντας από τον Σλοβάκο και τον Σλοβένο οι οποίοι έθεσαν θέμα Grexit.1:10Q42 Η απάντηση μου ήταν όσο πιο μετριοπαθής μπορούσε να είναι, θεωρώντας πως...
Α.Π.: Ο Γάλλος;
Γ.Β.: ο Γάλλος δεν μπορώ να θυμηθώ, ίσως επειδή δεν είχε μεγάλη σημασία αυτό που είπε, δεν ήταν η 1η φορά άλλωστε) ο κος Σαπέν ποτέ δεν ήταν ακραίος, πάντα προσπαθούσε κάπως να κρατήσει τις ισορροπίες χωρίς να παίρνει θέση.
Α.Π.: Δεν καθάρισε το παιχνίδι για εσάς;
Γ.Β.: Ποτέ δεν έχει καθαρίσει το παιχνίδι ο κος Σαπέν, ποτέ δεν έχει καθαρίσει κανείς γιατί θα ήταν γελοίο να καθαρίσει για εμάς. Το καλό του να μην είσαι υπουργός οικονομικών είναι πως μπορείς να μιλήσει ανοιχτά. Στην δική μου τοποθέτηση που πρέπει κάποια στιγμή να καταγράψω και όχι των άλλων, προσπάθησα να επαναθέσω την συζήτηση στο πλαίσιο του συμβιβασμού και του διαλόγου . Βγαίνοντας, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ο συγκροτημένος τρόπος με τον οποίο οτι είχε ειπωθεί.
Α.Π.: Το βασικό όμως είναι ότι  ο πρωθυπουργός μοιάζει να πείθεται από όλα αυτά και ουσιαστικά σας αφαιρεί τη διαπραγμάτευση.
Γ.Β.: Να το πω με τα δικά μου λόγια. Εκείνο το βράδυ που γύρισα από τη Ρίγα πήγα κατευθείαν από το αεροδρόμιο στο Μαξίμου. Καθίσαμε οι δυο μας, και δε νομίζω να ενοχληθεί ο ίδιος που το αναφέρω. Του εξήγησα τι έγινε και του είπα “κοίτα Αλέξη ήλθα από το Τέξας για να βοηθήσω σε μια αυθεντική διαπραγμάτευση. Αν κρίνεις ότι δε βοηθώ και ότι έχω μαζέψει πάνω μου όλα τα πυρά και θα σε διευκόλυνε η απομάκρυνσή μου θα είμαι ο πρώτος που θα υποστηρίξω την απομάκρυνσή μου.” Απέρριψε μετά βδελυγμίας την παραίτηση και μάλιστα χρησιμοποίησε τη μεταφορά του ξηλωμένου πουλόβερ, λέγοντάς μου ότι αν γίνει αυτό θα ξηλωθεί το πουλόβερ, πάνε να  χτυπήσουν εσένα για να αποδυναμώσουν εμένα. Δε θα γίνει ποτέ αυτό συνεχίζουμε. Δύο-τρείς μέρες μετά υπήρξε παρέμβαση Ντάϊσελμπλουμ ο οποίος απαίτησε όχι τόσο την απομάκρυνσή μου όσο να αναλάβει τη διαπραγμάτευση ο πρωθυπουργός ο ίδιος.

Ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος

Γ.Β.: Ηταν μια στιγμή που με έκανε να συγγράψω την πρώτη επιστολή παραίτησης... κάποια στιγμή ο πρωθυπουργός είχε αποδεχθεί το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3.5% για την επόμενη δεκαετία, κάτι το οποίο είναι μακροοικονομικά αδύνατον, οδηγεί σε μια αναξιοπιστία τη χώρα. Γιατί δεν θα καταφέρουμε να τον πετύχουμε.. Εαν προσπαθήσουμε να το πετύχουμε θα συνθλίψουμε τον ιδιωτικό τομέα..... αυτό ήταν το σκεπτικό. Τόσο αντέχει η ελληνική οικονομία. Όταν το έμαθα ότι αυτό δόθηκε πίσω από την πλάτη μου έθεσα το ερώτημα στον πρωθυπουργό. Του είπα Αλέξη φαντάζομαι οτι ο λόγος που δεν με ρώτησες είναι πως ήξερες ότι θα πω όχι. Και μου λέει προφανώς. Και  του  λέω καλά εγώ είμαι αποδυναμωμένος επειδή δεν πιστεύω σε αυτό και πες οτι βάζεις κάποιον άλλον στη θέση μου. Τι περιμένεις ότι θα κερδίσεις, ποιο είναι το δούναι και λαβείν.

Α.Π.: Tί περίμενε; Το χρέος;
Γ.Β.: Ναί μου λέει θα δώσουμε αυτό για να πάρουμε το χρέος. Πραγματικά δεν έχω πολλά μαλλιά αλλά τότε τράβηξα αυτά που είχα... Του είπα ότι είναι σαν να είσαι ψαράς και να ρίχνεις αίμα για να διώξεις τον καρχαρία. Γιατί δεν παρέδωσε εκείνη την παραίτηση; Πολύ απλά γιατί διέβλεπα ότι παρ’όλη την λανθασμένη παραχώρηση, δεν μας έδιναν συμφωνία. Ήθελαν την πλήρη κατάρρευση της κυβέρνησης, του ήθους μας, της Άνοιξης των Αθηνών, ήθελαν τον εξευτελισμό του Αλ. Τσίπρα και της κυβέρνησής μας. ‘Εκρινα λοιπόν οτι κάποια στιγμή ο Αλ. Τσίπρας θα πει ως εδώ. Και εκείνη τη στιγμή θα του ήμουν χρήσιμος και για το παράλληλο  σύστημα πληρωμών, για το κούρεμα των ομολόγων.

Απόφαση για το δημοψήφισμα

Γ.Β.: Την επόμενη ημέρα, μετά από εκείνο το τελεσίγραφο που μου παρέδωσαν στο  Eurogroup, που πρέπει να σας πω ηταν μια φρικιαστική στιγμή. Γιατί ο πρωθυπουργός μας ουσιαστικά αγνοώντας τις δικές μου εισηγήσεις είχε αποδεχθεί σχεδόν όλα. Και παρ’ όλα αυτά μας έδωσαν ένα κείμενο που αποτελείτο από τρία κεφάλαια που δεν άξιζε το χαρτί πάνω στο οποίο ήταν γραμμένο. Μέσα σε εκείνο το Eurogroup ο κ. Σόϊμπλε διαφώνησε με αυτό το κείμενο, είπε ο ίδιος δεν θα μπορούσε να το περάσει μέσα από την γερμανική Βουλή.. Προς τιμήν του ο κ. Σόϊμπλε σηκώθηκε και είπε δεν το δέχομαι. Θέτω το θέμα στην κα. Λαγκάρντ και της λέω πιστεύετε ότι αυτό είναι βιώσιμο; Προσπάθησε στην αρχή να αμβλύνει τις εντυπώσεις αλλα λέει στο τέλος «όχι δεν είναι». Και τότε την διακόπτει ο κ. Ντάισελμπλουμ  και μου θέτει ένα θέμα, μου λέει ή το αποδέχεσαι τώρα ή κλείνουν οι τράπεζές σου. Εκείνη τη στιγμή ήταν ένα θλιβερότατο θέαμα της Ευρώπης. Την άλλη μέρα ο κ. Τσίπρας μας μάζεψε στις 9 η ώρα το πρωί σε ένα conference room στο ξενοδοχείο όπου για να μας ανακοινώσει ότι αυτό δεν πάει άλλο και θα γυρίσει στην Αθήνα να προκηρύξει δημοψήφισμα.

Α.Π.:  Εμένα μου έχουν πει ότι δεν σας το ανακοίνωσε εκείνη την στιγμή, ζήτησε την γνώμη σας, ότι υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από τον κ. Σαγιά.

Γ.Β.: Οχι δεν υπήρξαν αντιδράσεις από κανέναν.  Και μάλιστα έδωσε εντολή να μείνουμε στις Βρυξέλλες εγώ και ο κ Χουλιαράκης, εντολή να μην υπάρξει καμία συζήτηση για κανέναν εως ότου κάνει το κυβερνητικό συμβούλιο εκείνο το βράδυ το οποίο ήταν ξεκάθαρο πως θα κάνει αυτό. Οποιος σας έχει πει κάτι αντίθετο δεν είναι καλά πληροφορημένος ή ψεύδεται.

Α.Π.:  Εκείνη την ώρα ξέρατε οτι θα κλείσουν οι τράπεζες;
Γ.Β.: Προφανώς. Προφανώς. κοιτάτε πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι γι’ αυτό, γιατί αυτές ήταν πολύ σημαντικές στιγμές εκείνης της περιόδου. Πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο πρέπει να σας πώ ότι με τις συνεχείς υποχωρήσεις χωρίς αντάλλαγμα, είχα πλησιάσει τον πρωθυπουργό και του είχα πει, αν θέλεις να υποχωρήσεις, αν θέλεις να υποχωρήσεις να συνθηκολογήσεις κάν’ το. Εγώ διαφωνώ αλλά είσαι ο πρωθυπουργός της χώρας.  Αλλά καν’ το με μια έντιμη ομιλία προς τον ελληνικό λαό, βγές στην τηλεόραση. Μάλιστα του είχα ετοιμάσει έναν λόγο.

Α.Π.: Εσείς περιμένατε ότι μόλις προκηρυχθεί το δημοψήφισμα πρώτον οι αγορές θα αντιδρούσαν με πανικό το οποίο δε συνέβη όπως ξέρουμε εκείνη τη Δευτέρα και δεύτερο οτι θα σας ερχόταν μια καλύτερη συμφωνία μέσα σε εκείνη την εβδομάδα. Αυτή δεν ήταν η προσδοκία;

Γ.Β.: Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Εκρινα οτι μας κλείναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέστηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Εκρινα λοιπόν οτι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη... πριν το δημοψήφισμαθα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε

Α.Π.:  Πήγατε στον κ. Τσίπρα και του είπατε να ξεκινήσετε αυτόν τον σχεδιασμό;

Γ.Β.: Όχι μόνο στον κ. Τσίπρα, στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης και μειοψήφισα, ήμασταν τέσσερις εναντίον δύο. Μην με ρωτήσετε ποιοί ήταν οι τέσσερις και ποιοί ήταν οι δύο.

Α.Π.:  Μαζί σας ποιος ήταν ;

Γ.Β.: Δεν πρόκειται να σας πώ. Μπορείτε να φανταστείτε.

Α.Π.:  Τέσσερις-δύο.

Γ.Β.: Τέσσερις δύο.

Α.Π.:  Αυτό πότε έγινε;
Γ.Β.: Εκείνο το βράδυ που ξέραμε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες, που ο κ Ντράγκι πήρε τηλέφωνο και μας είπε σας κλείνω τον ELA.

Το βράδυ του δημοψηφίσματος

Α.Π.: Πείτε μας την εικόνα που αντικρίζετε εσείς μπαίνοντας στο Μαξίμου εκείνο το βράδυ γιατί έχει μια ιστορική σημασία.
Γ.Β.: Όταν μπήκα στο Μαξίμου πριν καν δω κανέναν, πριν συνειδητοποιήσω ότι είδα κάποιον, να αντιληφθώ ότι είδα κάποιον ένιωσα μια ηλεκτρισμένη αρνητικά ατμόσφαιρα, όχι απέναντι μου αλλά και απέναντι μου. Αλλά γενικότερα, η αναντιστοιχία του κλίματος του δρόμου με το Μαξίμου.

Α.Π.: Δηλαδή υπήρχε φόβος ανησυχία;

Γ.Β.: Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς. Ήταν ένα συναίσθημα το οποίο το ένιωσα. Ένιωσα πως μπήκα σε μια ηλεκτρισμένη, δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Όταν αργότερα είδα τον πρωθυπουργό, ήμασταν οι 2 μας και τον είδα σε μια συναισθηματική κατάσταση, ψυχολογική, που ήταν εντελώς αναντίστοιχη με αυτά που συνέβαιναν έξω. Μου εκδήλωσε την απόφασή του να συνθηκολογήσει, της αποδοχής αυτών που θα μας έδιναν, παίρνοντας.
Α.Π.: Αυτό σας το είπε τόσο ξεκάθαρα;

Γ.Β.: Δεν θα σας πω τα λόγια και δεν υπάρχει λόγος, σημασία έχει ότι μου μετέφερε ξεκάθαρα την πρόθεσή του την επόμενη ημέρα να γίνει ένα συμβούλιο ώστε να μετατρέψει την δυναμική του δημοψηφίσματος σε μία συμφωνία.
Α.Π.: Καταλάβατε, σας είπε, αντιληφθήκατε εάν είχε μιλήσει με τον πρόεδρο Ολάντ ή με κάποιον  στην Ουάσιγκτον, που τον τρόμαξε;
Γ.Β.: Είχαμε μια μακρά συζήτηση, θα μου επιτρέψετε να μην αποκαλύψω ακριβώς τί είπαμε. Υπήρχε μια αίσθηση σε εμένα ότι ήθελε να με πείσει οτι δεν υπάρχει εναλλακτική, οτι μας έχουν εγκαταλείψει και σύντροφοί μας εντός της κυβέρνησης, οι οποίοι θέλουν μια οικουμενική κυβέρνηση, η οποία μετατρέπει το όχι σε ναι ουσιαστικά. Υπήρξε μια αίσθηση φόβου, υπήρξε μια αίσθηση παράδοσης. Μου ζήτησε να παραμείνω στην κυβέρνηση σε κάποιο άλλο πόστο.

Α.Π.: Στο δικό σου μυαλό λύγισε φοβήθηκε ήταν θύμα μιας ιστορίας;

Γ.Β.: Θέλω να σας πω επειδή αρνούμαι να μπαίνω στο μυαλό του άλλου και να ερμηνεύω τις σκέψεις του άλλου, θα σας πω κάτι που μου είπε ο ίδιος. Στο κείμενο αν θέλετε αυτή η  αναφορά αφορούσε ένα μεγάλο ψάρι ένα ξιφία, που έχει δαγκώσει το αγκίστρι αλλά είναι πολύ δυνατό να το τραβήξει ο ψαράς έξω. Το τραβάνε το σχοινί, την πετονιά, τον αφήνουν, τον τραβάνε, τον αφήνουν ... μέχρι να κουραστεί αρκετά και κάποια στιγμή να τον τραβήξουν. Αυτή η παραβολή μου απ’ τον ίδιο.

Α.Π.: Ο Τσίπρας είναι το ψάρι σε αυτή την παραβολή υποθέτω.

Απολογισμός

Τώρα εδώ έγινε μια μεγάλη ζημιά στην ελληνική οικονομία και με τα capital controls και απο όλη αυτή την αναστάτωση. Και τελικά βρεθήκαμε σε μια απίστευτη κατάσταση όπου ούτε δοκιμάστηκε η θεωρία παιγνίων να το πω ετσι. Και υπήρχε ένας συμβιβασμός που δεν ήταν πολύ διαφορετικός απο αυτόν που θα υπήρχε τον Φεβρουάριο ή τον Μάρτιο.  Εσείς  προσωπικά νιώθετε μια ευθύνη γι’ αυτό;

Γ.Β.: Τεράστια ευθύνη, βεβαίως  απέτυχα. Στόχος μου ήταν να αναλάβω την διαπραγμάτευση έτσι ώστε να υπάρξει μία έντιμη συμφωνία, σταθεροποίησης της ελληνικής κοινωνίας ώστε να μπορούμε μετά να έχουμε διαφωνίες μεταξύ μας για το αν θα φορολογηθεί η εργασία το κεφάλαιο κτλ.  Γιατί έτσι όπως είμαστε τώρα δεν υπάρχει καν περιθώριο διαφωνίας. Μεταξύ φιλελεύθερων αριστερών, μαρξιστών κτλ. Αυτό το πράγμα που λέγεται ελληνική κοινωνική πολιτική οικονομία από το 2010 και μετά δεν είναι βιώσιμο. Η ευθύνη είναι μεγάλη θα έκανα αρκετά πράγματα διαφορετικά. Αυτό που δεν θα έκανα διαφορετικό είναι η αποφασιστικότητα με την οποία πίστευα οτι θα έπρεπε να είχα μια σταθερή γραμμή... να μην βάζουμε καμία σταθερή, για το θέμα, διαπραγμάτευση του χρέους  της αναδιάρθρωσης στην βάση αυτών των  swaps που είχαμε προτείνει, του χαμηλού πρωτογενούς πλεονάσματος, κάποιων βασικών παραμέτρων προστασίας κοινωνικών ομάδων και μετά σε όλα τα άλλα θα έπρεπε να είμαστε απολύτως ελαστικοί.  Το πρόβλημα είναι, κ. Παπαχελά, θα μου επιτρέψετε  να σας πω ποια είναι η δική μου ερμηνεία για τον Σοιμπλε., για  Νταισεμπλουμ., για την Τρόικα, δεν θέλανε συμφωνία, εμείς θέλαμε συμφωνία. Ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε  πολύ μεγάλους συμβιβασμούς

Α.Π.: Γιατί δεν κάνατε; Τον Φεβρουάριο θα μπορούσατε να κάνετε μια πολύ καλύτερη συμφωνία.

Γ.Β.: Δεν υπήρχε πιθανότητα,

Α.Π.: Δεν σας την δίνανε;

Γ.Β.: Θυμάστε τι σας είπα προηγουμένως; Ούτε μια σελίδα προτάσεων από την αλλη μεριά. Η κρίση μου είναι οτι η ιστορία ξεκινάει απο τον Ιούνιο 2014 όταν ο κ. Σόιμπλε και κάποια κομβικά στοιχεία αν θέλετε της Τρόικας έχασαν την εμπιστοσύνη τους στον κ. Σαμαρά. Ήξεραν οτι χρειάζεται ένα 3ο μνημόνιο, δεν εμπιστεύονταν μετά τις ευρωεκλογές ιδίως παρά το δώρο της δήθεν εξόδου στις αγορές του Απριλίου είδαν οτι η ΝΔ δεν τράβαγε και αποφάσισαν να διακινδυνεύσουν με μια ανατροπή του κ. Σαμαρά ή να αφήσουν τον κ. Σαμαρά στην τύχη του, ώστε να εκλεγούμε εμείς και να γίνει αυτό που έγινε, να περάσει το 3ο μνημόνιο με 250 ψήφους. Δεν είναι καμία συνομωσία αν το σκεφτείτε. Από την μεριά της τρόικας έχει λογική.

Τι τού εκμυστηρεύτηκε ο Σόιμπλε για το πρόγραμμα

Έθεσα κ. Παπαχελά το ερώτημα στον κ. Σόιμπλε τελευταία μας συνάντηση και του λέω κάποια στιγμή γιατί είχαμε καλή σχέση προσωπική. Πέραν των μεγάλων αντιπαραθέσεων, του λέω κ. Σόιμπλε, για την ακρίβεια Βόλφγκανγκ, οι ΥΠΟΙΚ έχουν μια παράδοση να μιλάνε στον ενικό. Μπορούμε μια στιγμή να βγάλουμε τα καπέλα μας, των ΥΠΟΙΚ της Ελλάδος και της Γερμανίας;  Είσαι στα πράγματα 40 χρόνια. Εγώ είμαι υπουργός βουλευτής 6 μήνες, θέλω μια προσωπική χάρη να μου δώσεις συμβουλή- αυτό το πράγμα θα το υπέγραφες εσύ; Με δεδομένα της ελληνικής οικονομίας; Εάν το υπογράψω ενθουσιωδώς και βγούμε όλοι στην κυβέρνηση να προσπαθήσουμε να το εφαρμόσουμε. Υπάρχει πιθανότητα σε 6 μήνες, 12 μήνες να μην ξαναβρεθούμε πάλι στα ίδια. Και μου είπε κάτι συγκλονιστικό, δεν θα το υπόγραφα. Σαν πατριώτης.
 

Κώστας Χρυσόγονος: «Να απομακρυνθούν όσοι μετακλητοί προκάλεσαν αντιδράσεις»

Αποστάσεις από την κυβέρνηση παίρνει ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Κώστας Χρυσόγονος για την υπεράσπιση των μετακλητών υπαλλήλων, ζητώντας την απομάκρυνσή τους εφόσον προκλήθηκαν αντιδράσεις.
 
 
Μιλώντας στο Βήμα FM, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Κώστας Χρυσόγονος, ζήτησε όχι μόνο να φύγουν όσοι προκάλεσαν αλλά να μειωθεί και ο αριθμός των μετακλητών υπαλλήλων που δικαιούνται αυτή τη στιγμή υπουργοί και βουλευτές, λίγη ώρα αφού δημοσιεύθηκε non paper από την κυβέρνηση σε μορφή ερωτο-απαντήσεων για το ζήτημα των μετακλητών.

«Υπάρχει ο κίνδυνος να καλλιεργηθεί σε μεγάλη μερίδα της κοινής γνώμης η εντύπωση ότι όλοι είμαστε ίδιοι και αυτό θα είναι καταστροφικό» τόνισε ο ευρωβουλευτής ενώ πρόσθεσε πως ο ένας υπάλληλος ανά βουλευτή θα ήταν αρκετός χαρακτηρίζοντας υπερβολή τους δύο μετακλητούς υπαλλήλους ανά βουλευτή που ισχύει σήμερα.

Αναφορά έκανε και στον νέο εκλογικό νόμο που λέγεται πως θα προωθήσει η κυβέρνηση, προχωρώντας ένα βήμα παραπάνω υποστηρίζοντας «θα ήταν ευκταίο να υπάρξει, με το νέο εκλογικό νόμο, και μείωση του αριθμού των βουλευτών. Είναι υπερβολική πολυτέλεια για την Ελλάδα με 11 εκατομμύρια πληθυσμό να έχει 300 βουλευτές, τη στιγμή που η Ολλανδία με 15 εκατομμύρια πληθυσμό έχει 150» κατέληξε στη συνέντευξή του ο κ. Χρυσόγονος.
TPP

Π. Παυλόπουλος: Εκπλήρωση των υποχρεώσεων των εταίρων μας, για το χρέος και τα ελληνικά ομόλογα

Συνοδευόμενος από τον διοικητή της ΤτΕ Γιάννη Στουρνάρα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας επισκέφθηκε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα προκειμένου να ενημερωθεί για τις προοπτικές της οικονομίας


«Με το πέρας της αξιολόγησης, η οποία πρέπει να τελειώσει το συντομότερο δυνατό ώστε να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τα πρώτα δείγματα ανάπτυξης που είναι πλέον ορατά, θα πρέπει να υπάρξει εκπλήρωση υποχρεώσεων και εκ μέρους των εταίρων μας», δήλωσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος μετά τη συνάντηση με τον πρόεδρο της ΕΚΤ Μάριο Ντράγκι, αναφερόμενος τόσο στη συζήτηση για την ρύθμιση του χρέους όσο και στα σχετικά με την αντιμετώπιση των ελληνικών ομολόγων και του ελληνικού τραπεζικού συστήματος από την πλευρά της ΕΚΤ. Ο κ. Παυλόπουλος επαίνεσε δε την ΕΚΤ για τον ρόλο της στην κρίση χρέους της ευρωζώνης, καθώς, όπως είπε, στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων.

Με την επίσκεψή του στην ΕΚΤ ο κ. Παυλόπουλος θέλησε να εκφράσει την σημασία που αποδίδει η Ελλάδα αλλά και γενικότερα την σημασία που έχει ένας από τους κυριότερους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης σε ό,τι αφορά το οικονομικό και κυρίως το τραπεζικό της σύστημα. «Από πλευράς όχι μόνο της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και όλων των δημοκρατικών δυνάμεων, οι οποίες στηρίζουν την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, εξέφρασα την συμπαράσταση έτσι ώστε να συνεχίσει την προσπάθεια για να καταστεί επιτέλους η ΕΚΤ πραγματική κεντρική τράπεζα και να έχει όλες τις δυνατότητες που θα της επιτρέψουν να αντιμετωπίζει ευχερέστερα και αποτελεσματικότερα τις μεγάλες κρίσεις που υπάρχουν και που δεν πρόκειται να τελειώσουν», δήλωσε ο κ. Παυλόπουλος και τόνισε ότι και το 2016 οι συνθήκες θα είναι δύσκολες, ενώ επιβαρύνονται και από την προσφυγική κρίση, και η ΕΚΤ πρέπει να παίξει έναν σημαντικό ρόλο στην προσπάθεια που κάνει ο κ. Ντράγκι προς αυτή την κατεύθυνση.

Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εξέφρασε την συμπαράστασή του ως χρέος όχι μόνο προς τον Μάριο Ντράγκι, αλλά προς έναν θεσμό της ΕΕ και της ευρωζώνης, χωρίς τον οποίον, όπως σημείωσε, δεν μπορεί να υπάρξει πορεία προς την οικονομική και νομισματική ένωση της ΕΕ.
 ΑΠΕ

Συνέντευξη με τον Τζορτζ Σόρος - Με το ευρώ η Ελλάδα δεν θα ευημερήσει!..

Για την Ελλάδα, ΕΕ, Μέρκελ, Brexit, Ρωσίας, Ουκρανίας, Πολωνίας, Ουγγαρίας, Κίνας – αλλά και μια αστοχία!...

Ο Τζορτζ Σόρος και ο Γκρέγκορ Πέτερ Σμιτς

Η παρακάτω συνέντευξη του Τζορτζ Σόρος στον Γκρέγκορ Πέτερ Σμιτς (Gregor Peter Schmitz) δημοσιεύεται ταυτόχρονα στο περιοδικό The New York Review of Books.

ΓΚΡΕΓΚΟΡ ΠΕΤΕΡ ΣΜΙΤΣ: Όταν το περιοδικό Timeανακήρυξε τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ «Πρόσωπο της χρονιάς», την αποκάλεσε «Καγκελάριο του ελεύθερου κόσμου». Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι δικαιολογημένο;

ΤΖΟΡΤΖ ΣΟΡΟΣ: Ναι. Όπως γνωρίζετε, κατά το παρελθόν, επέκρινα την καγκελάριο και παραμένω πολύ επικριτικός απέναντι στην πολιτική λιτότητας που εφαρμόζει. Όταν όμως ο Ρώσος πρόεδρος, Βλαντιμίρ Πούτιν, επιτέθηκε στην Ουκρανία, εκείνη έγινε η ηγέτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και, ως εκ τούτου, εμμέσως και του ελεύθερου κόσμου. Μέχρι τότε, ήταν μια χαρισματική πολιτικός που μπορούσε να «διαβάζει» τα αισθήματα της κοινής γνώμης και να τα ικανοποιεί. Προβάλλοντας όμως αντίσταση στις ρωσικές επιθέσεις, έγινε μια ηγέτης που ύψωσε το ανάστημά της απέναντι στην επικρατούσα άποψη.

Ήταν ίσως ακόμη πιο διορατική όταν αναγνώρισε ότι η προσφυγική κρίση ήταν πιθανό να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην αρχή προκαλώντας την κατάρρευση του συστήματος ανοιχτών συνόρων του συστήματος Σένγκεν και, τελικά, υπονομεύοντας την κοινή αγορά. Ανέλαβε μια τολμηρή πρωτοβουλία για να αλλάξει τη στάση του κόσμου. Δυστυχώς, η προετοιμασία της στρατηγικής της δεν ήταν σωστή. Η κρίση κάθε άλλο παρά έχει αποσοβηθεί, ενώ η ηγετική της θέση, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Γερμανία, ακόμη και μέσα στο ίδιο της το κόμμα, δέχεται επίθεση.

— Η Μέρκελ ήταν κάποτε πολύ προσεκτική και αποφασιστική. Ο κόσμος μπορούσε να την εμπιστεύεται. Στην προσφυγική κρίση, όμως, αντέδρασε παρορμητικά και ανέλαβε μεγάλο ρίσκο. Το στυλ ηγεσίας της άλλαξε και αυτό κάνει τον κόσμο να ανησυχεί.

— Αυτό είναι αλήθεια, αλλά για μένα η αλλαγή είναι ευπρόσδεκτη. Υπάρχουν πολλά πράγματα για τα οποία πρέπει να ανησυχούμε. Όπως πολύ σωστά προέβλεψε, η ΕΕ βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Η ελληνική κρίση δίδαξε στις ευρωπαϊκές αρχές την τέχνη τού να «παλεύεις» τη μία κρίση μετά την άλλη. Αυτή η πρακτική περιγράφεται πολύ καλά με την αγγλική φράση «kick the can down the road», αν και θα ήταν πιο ακριβής η παρομοίωση του να κλωτσάει κανείς διαρκώς μια μπάλα στην ανηφόρα και αυτή να συνεχίζει να κατρακυλάει προς το μέρος του. Η ΕΕ έχει να αντιμετωπίσει τώρα όχι μία, αλλά πέντε ή έξι κρίσεις ταυτόχρονα.

— Για να είμαστε ακριβείς, αναφέρεστε στην Ελλάδα, τη Ρωσία, την Ουκρανία, το επερχόμενο Βρετανικό δημοψήφισμα και την προσφυγική κρίση;

— Ναι. Και δεν αναφέρατε καν τη ρίζα του προβλήματος της προσφυγικής κρίσης: τη σύρραξη στη Συρία. Ούτε αναφέρατε τη λυπηρή επίδραση που είχαν οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι και αλλού για την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Η Μέρκελ προέβλεψε σωστά ότι υπάρχει πιθανότητα η προσφυγική κρίση να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό που κάποτε αποτελούσε πρόβλεψη, έχει γίνει πλέον η πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται επειγόντως επιδιόρθωση.

Αυτό αποτελεί γεγονός, είναι όμως αναστρέψιμο. Και ο λαός, που μπορεί να αποτρέψει την εκπλήρωση της τρομακτικής πρόβλεψης της Μέρκελ, είναι, στην πραγματικότητα, ο γερμανικός λαός. Νομίζω ότι οι Γερμανοί, υπό την ηγεσία της Μέρκελ, έχουν καταλάβει μια θέση ηγεμονίας. Το πέτυχαν όμως με πολύ φθηνό τρόπο. Κανονικά, οι ηγεμόνες δεν πρέπει να φροντίζουν μόνο τα δικά τους συμφέροντα, αλλά και τα συμφέροντα εκείνων που βρίσκονται υπό την προστασία τους. Τώρα είναι η στιγμή που οι Γερμανοί πρέπει να αποφασίσουν: Θέλουν να αποδεχθούν τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται η θέση της κυρίαρχης δύναμης στην Ευρώπη;

— Θα λέγατε ότι η ηγεσία της Μέρκελ στην προσφυγική κρίση είναι διαφορετική από την ηγεσία της στην κρίση του ευρώ; Πιστεύετε ότι είναι περισσότερο πρόθυμη να γίνει ένας φιλεύσπλαχνος ηγεμόνας;

— Αυτό θα σήμαινε υπερβολικές απαιτήσεις. Δεν έχω λόγο να αλλάξω την επικριτική μου άποψη απέναντι στην ηγεσία της στην κρίση του ευρώ. Η Ευρώπη χρειαζόταν πολύ νωρίτερα το είδος ηγεσίας που η Μέρκελ επιδεικνύει τώρα. Δυστυχώς, όταν η Lehman Brothers πτώχευσε το 2008, δεν ήταν πρόθυμη να επιτρέψει την εγγύηση της διάσωσης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, επειδή ένιωθε ότι η επικρατούσα γερμανική κοινή γνώμη θα ήταν αντίθετη σε κάτι τέτοιο. Αν είχε προσπαθήσει να αλλάξει την κοινή γνώμη αντί να την ακολουθήσει, η τραγωδία της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

— Δεν θα είχε όμως παραμείνει καγκελάριος της Γερμανίας για δέκα χρόνια.
— Έχετε δίκιο. Ήταν πολύ καλή στο να ικανοποιεί τις απαιτήσεις και τις βλέψεις ενός μεγάλου μέρους του γερμανικού λαού. Απολάμβανε τη στήριξη τόσο εκείνων που ήθελαν να είναι καλοί Ευρωπαίοι όσο και εκείνων που της ζητούσαν να προστατεύσει το γερμανικό εθνικό συμφέρον. Και αυτό ήταν μεγάλο επίτευγμα. Επανεξελέγη με αυξημένη πλειοψηφία. Αλλά στην υπόθεση του προσφυγικού ζητήματος, όντως ενήργησε με βάση τις αρχές της και ήταν πρόθυμη να διακινδυνεύσει την ηγετική της θέση. Αξίζει την υποστήριξη εκείνων που μοιράζονται τις αρχές της.

Αυτό το ζήτημα το παίρνω πολύ προσωπικά. Είμαι θερμός υποστηρικτής των αξιών και των αρχών μιας ανοιχτής κοινωνίας λόγω της προσωπικής μου ιστορίας, έχοντας επιβιώσει του Ολοκαυτώματος ως Εβραίος στη ναζιστική κατοχή. Και πιστεύω ότι και εκείνη μοιράζεται αυτές τις αξίες λόγω της δικής της προσωπικής ιστορίας, καθώς μεγάλωσε υπό το κομμουνιστικό καθεστώς στην Ανατολική Γερμανία και υπό την επιρροή του πατέρα της, ο οποίος ήταν πάστορας. Αυτό με καθιστά υποστηρικτή της, παρ’ όλο που διαφωνούμε σε πολλά σημαντικά ζητήματα.

— Ενδιαφέρεστε πολύ για την προώθηση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας και την υποστήριξη της δημοκρατικής αλλαγής στην Ανατολική Ευρώπη. Γιατί υπάρχει τόση αντιπαλότητα και τόσο μίσος σε αυτές τις περιοχές απέναντι στους πρόσφυγες;

— Επειδή οι αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας δεν έχουν βαθιές ρίζες σε εκείνο το μέρος του κόσμου. Ο Ούγγρος πρωθυπουργός, Βίκτορ Ορμπάν, προωθεί τις αρχές της ουγγρικής και χριστιανικής ταυτότητας. Ο συνδυασμός της εθνικής ταυτότητας με τη θρησκεία αποτελεί ισχυρό μίγμα. Και ο Ορμπάν δεν είναι μόνος του. Ο ηγέτης του νεοεκλεγέντος κυβερνώντος κόμματος στην Πολωνία, ο Γιαροσλάβ Κατσίνσκι, υιοθετεί παρόμοια προσέγγιση. Δεν είναι τόσο ευφυής όσο ο Ορμπάν, είναι όμως ένας δαιμόνιος πολιτικός και επέλεξε το προσφυγικό ως το κεντρικό θέμα της εκστρατείας του. Η Πολωνία είναι μια από τις πιο ομοιογενείς, εθνικά και θρησκευτικά, χώρες της Ευρώπης. Ένας μουσουλμάνος πρόσφυγας στην καθολική Πολωνία είναι η ενσάρκωση του «Άλλου». Ο Κατσίνσκι κατάφερε να τον περιγράψει σαν τον διάβολο.


— Γενικότερα, πώς βλέπετε την πολιτική κατάσταση στην Πολωνία και την Ουγγαρία;

— Παρ’ όλο που ο Κατσίνσκι και ο Ορμπάν είναι πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους, τα καθεστώτα που σκοπεύουν να εγκαθιδρύσουν παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες. Όπως υπαινίχθηκα, προσπαθούν να εκμεταλλευτούν ένα μίγμα εθνικισμού και θρησκευτικότητας για να παραμείνουν στην εξουσία. Κατά μια έννοια, προσπαθούν να επανεγκαθιδρύσουν το είδος ψευδεπίγραφης δημοκρατίας που επικρατούσε κατά την περίοδο μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων στην Ουγγαρία του ναυάρχου Χόρτι και στην Πολωνία του στρατηγού Πιλσούντσκι. Μόλις βρεθούν στην εξουσία, είναι πιθανόν να δεσμεύσουν κάποιους θεσμούς της δημοκρατίας που είναι και πρέπει να παραμείνουν αυτόνομοι, είτε μιλάμε για την κεντρική τράπεζα είτε για το συνταγματικό δικαστήριο. Ο Ορμπάν το έχει ήδη κάνει. Ο Κατσίνσκι τώρα αρχίζει. Θα είναι δύσκολο να απομακρυνθούν.

Εκτός από όλα τα υπόλοιπα προβλήματά της, η Γερμανία θα έχει και το πολωνικό πρόβλημα. Σε αντίθεση με την Ουγγαρία, η Πολωνία είναι μία από τις πιο επιτυχημένες χώρες στην Ευρώπη, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά. Η Γερμανία χρειάζεται την Πολωνία για να την προστατέψει από τη Ρωσία. Η Ρωσία του Πούτιν και η Πολωνία του Κατσίνσκι είναι εχθρικές μεταξύ τους, αλλά είναι ακόμη πιο εχθρικές απέναντι στις αρχές στις οποίες βασίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση.

— Ποιες είναι αυτές οι αρχές;

— Πάντα έβλεπα την ΕΕ ως την ενσάρκωση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας. Ένα τέταρτο του αιώνα πριν, όταν άρχισα να ενδιαφέρομαι για την περιοχή, υπήρχε μια «ετοιμοθάνατη» Σοβιετική Ένωση και μια αναδυόμενη Ευρωπαϊκή Ένωση. Και το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δύο είχαν περιπέτειες ως προς τη διεθνή διακυβέρνηση. Η Σοβιετική Ένωση προσπαθούσε να ενώσει τους προλετάριους όλου του κόσμου και η ΕΕ προσπαθούσε να αναπτύξει ένα μοντέλο τοπικής ενοποίησης με βάση τις αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας.

— Ποια είναι η σύγκριση με το σήμερα;

— Η Σοβιετική Ένωση αντικαταστάθηκε από μια αναγεννημένη Ρωσία και η Ευρωπαϊκή Ένωση έφτασε να κυριαρχείται από τις δυνάμεις του εθνικισμού. Η ανοιχτή κοινωνία στην οποία πιστεύουμε τόσο η Μέρκελ όσο και εγώ λόγω της προσωπικής μας ιστορίας και στην οποία θέλουν να μπουν οι μεταρρυθμιστές της νέας Ουκρανίας λόγω των δικών τους προσωπικών ιστοριών, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε σκοπό να αποτελέσει μια εθελοντική συνεργασία μεταξύ ίσων, αλλά η κρίση του ευρώ τη μετέτρεψε σε μια σχέση μεταξύ δανειζομένων και δανειστών, όπου οι δανειζόμενοι δυσκολεύονται να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους και οι δανειστές ορίζουν τους όρους που πρέπει να τηρήσουν οι δανειζόμενοι. Αυτή η σχέση δεν είναι ούτε εθελοντική ούτε ισότιμη. Η προσφυγική κρίση προκάλεσε και άλλα ρήγματα. Ως εκ τούτου, η ίδια η επιβίωση της ΕΕ βρίσκεται σε κίνδυνο.

— Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη, καθώς θυμάμαι ότι, δύο χρόνια πριν, ήσασταν πολύ επικριτικός απέναντι στην Μέρκελ λέγοντας ότι ενδιαφερόταν υπερβολικά για τα συμφέροντα των ψηφοφόρων της και εδραίωνε την ηγεμονία της Γερμανίας με ανέξοδο τρόπο. Τώρα, άλλαξε πραγματικά πορεία στο προσφυγικό ζήτημα και άνοιξε διάπλατα την πόρτα στους Σύριους πρόσφυγες. Αυτό δημιούργησε έναν παράγοντα προσέλκυσης που με τη σειρά του επέτρεψε στις ευρωπαϊκές αρχές να αναπτύξουν μια πολιτική ασύλου με γενναιόδωρο στόχο, έως ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ανά έτος, με τον στόχο να παραμένει ανοιχτός για αρκετά χρόνια. Οι πρόσφυγες που πληρούν τις προϋποθέσεις για να γίνουν δεκτοί, θα αναμενόταν να παραμείνουν εκεί που είναι, μέχρι να έρθει η σειρά τους.

— Μα δεν έχουμε μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου. Οι ευρωπαϊκές αρχές πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη για αυτό το γεγονός. Μετέτρεψε τις φετινές εισερχόμενες ροές προσφύγων από διαχειρίσιμο πρόβλημα σε οξεία πολιτική κρίση. Κάθε κράτος-μέλος επικεντρώθηκε εγωιστικά στα δικά του συμφέροντα, συχνά ενεργώντας ενάντια στα συμφέροντα των άλλων. Αυτό προκάλεσε πανικό στους αιτούντες άσυλο, στην κοινή γνώμη και στις αρχές που είναι αρμόδιες για τη διασφάλιση της έννομης τάξης. Οι αιτούντες άσυλο είναι τα κύρια θύματα. Αλλά έχετε δίκιο. Η Μέρκελ είναι αξιέπαινη διότι κατέστησε δυνατή μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου.

Η ΕΕ χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για να ανταποκριθεί στην κρίση, ένα σχέδιο που θα διεκδικεί ξανά την αποτελεσματική διαχείριση των ροών των αιτούντων άσυλο, ώστε η διαδικασία να λαμβάνει χώρα με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που να ανταποκρίνεται στην ικανότητα της Ευρώπης να τους απορροφήσει. Για να είναι ολοκληρωμένο, το σχέδιο πρέπει να εκτείνεται πέρα από τα σύνορα της Ευρώπης. Προκαλεί λιγότερη αναστάτωση και στοιχίζει πολύ λιγότερο αν οι δυνητικά αιτούντες άσυλο παραμείνουν στο μέρος που βρίσκονται σήμερα ή κοντά σε αυτό.

Το ίδρυμά μου ανέπτυξε ένα σχέδιο έξι σημείων σε αυτή τη βάση και το ανακοίνωσε ακριβώς τη στιγμή που ο Ορμπάν παρουσίασε το δικό του σχέδιο έξι σημείων, τα δύο όμως σχέδια είναι εκ διαμέτρου αντίθετα μεταξύ τους. Το σχέδιο του Ορμπάν σχεδιάστηκε για να προστατεύει τα εθνικά σύνορα απέναντι στους αιτούντες άσυλο, ενώ στόχος του δικού μας ήταν να προστατεύσει αυτούς τους ανθρώπους. Έκτοτε είμαστε «στα μαχαίρια». Ο Ορμπάν με κατηγορεί ότι προσπαθώ να καταστρέψω την εθνική κουλτούρα της Ουγγαρίας κατακλύζοντας τη χώρα με μουσουλμάνους πρόσφυγες. Παραδόξως, το σχέδιό μας θα κρατούσε τους αιτούντες άσυλο που πληρούν τις προϋποθέσεις στα μέρη όπου βρίσκονται σήμερα και θα παρείχε διευκολύνσεις σε εκείνα τα μέρη. Εκείνο που τους κάνει να σπεύδουν στην Ευρώπη όσο οι πόρτες είναι ακόμη ανοιχτές είναι οι δικές του πολιτικές.

— Μπορείτε να αποσαφηνίσετε λίγο αυτό το παράδοξο; Γιατί το σχέδιό σας θα απέτρεπε τους πρόσφυγες από το να κατακλύσουν την Ευρώπη;

— Συνηγορούμε υπέρ μιας κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής ασύλου που θα αναλάμβανε τον έλεγχο των ευρωπαϊκών και όχι των εθνικών συνόρων και θα επέτρεπε στους αιτούντες άσυλο να φθάνουν στην Ευρώπη με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που θα ανταποκρινόταν στην ικανότητα της ΕΕ να τους απορροφήσει. Ο Ορμπάν συνηγορεί υπέρ της χρήσης των εθνικών συνόρων για τον αποκλεισμό των μεταναστών.

— Και ποιος κερδίζει σε αυτή τη διαμάχη;

— Στην Ουγγαρία, είναι ο αδιαμφισβήτητος νικητής. Ακόμη πιο ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι κερδίζει και στην Ευρώπη. Διεκδικεί τον ηγετικό ρόλο της Μέρκελ στην Ευρώπη. Ξεκίνησε την εκστρατεία του τον Σεπτέμβριο του 2015, κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Βαυαρών Χριστιανοκοινωνιστών (το αδερφό κόμμα των Χριστιανοδημοκρατών της Μέρκελ) και το έκανε αυτό σε συνεννόηση με τον Χορστ Ζεεχόφερ, τον Γερμανό πρόεδρο του κόμματος. Και αυτό αποτελεί πραγματική πρόκληση. Επιτίθεται στις αξίες και τις αρχές πάνω στις οποίες χτίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Ορμπάν επιτίθεται σε αυτές από το εσωτερικό. Ο Πούτιν από το εξωτερικό. Και οι δύο προσπαθούν να αντιστρέψουν την υποταγή της εθνικής κυριαρχίας σε μια υπερεθνική, ευρωπαϊκή τάξη.

Ο Πούτιν προχωράει ακόμη περισσότερο: θέλει να αντικαταστήσει τους κανόνες δικαίου με τους κανόνες ισχύος. Γυρίζουν πίσω σε μια εποχή που έχει περάσει. Ευτυχώς, η Μέρκελ πήρε στα σοβαρά την πρόκληση. Αντεπιτίθεται και εγώ την υποστηρίζω όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις. Τα ιδρύματά μου δεν ασχολούνται μόνο με την υποστήριξη. Προσπαθούν να συνεισφέρουν θετικά στα σημαντικά ζητήματα. Το 2013, δημιουργήσαμε ένα ίδρυμα στην Ελλάδα, το Solidarity Now. Ήταν εύκολο να προβλέψουμε ότι η Ελλάδα, στην εξαθλιωμένη κατάσταση που είχε περιέλθει, θα δυσκολευόταν να φροντίσει τον μεγάλο αριθμό προσφύγων που έχουν αποκλειστεί εκεί.

— Από πού θα αντλούσατε τα χρήματα για το σχέδιό σας;

— Θα ήταν αδύνατο για την ΕΕ να χρηματοδοτήσει αυτές τις δαπάνες από τον σημερινό προϋπολογισμό της. Θα μπορούσε, ωστόσο, να αντλήσει αυτά τα κεφάλαια εκδίδοντας μακροπρόθεσμα ομόλογα με χρήση της δανειοληπτικής της ικανότητας AAA που, σε μεγάλο βαθμό, παραμένει αναξιοποίητη. Το βάρος εξυπηρέτησης των δανείων θα μπορούσε να κατανεμηθεί δίκαια μεταξύ των κρατών-μελών που δέχονται πρόσφυγες και εκείνων που αρνούνται να το κάνουν ή επιβάλλουν ειδικούς περιορισμούς. Περιττό να πω ότι εδώ εξακολουθούμε να διαφωνούμε με την καγκελάριο Μέρκελ.

— Αποσυρθήκατε από τη διαχείριση του hedge fund σας και αφιερώνετε όλη σας την ενέργεια στο ίδρυμά σας. Ποια είναι τα βασικότερα έργα σας;

— Είναι πολλά για να τα αναφέρουμε όλα. Συμμετέχουμε ίσως στα περισσότερα από τα καυτά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα του κόσμου. Θα ξεχώριζα όμως το Institute for New Economic Thinking (INET) και το Central European University (CEU), επειδή αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη μια επανάσταση στις κοινωνικές επιστήμες και εγώ συμμετέχω ενεργά, τόσο προσωπικά όσο και μέσω των ιδρυμάτων μου. Με τη βοήθεια των φυσικών επιστημών, η ανθρωπότητα ανέλαβε τον έλεγχο των δυνάμεων της φύσης, η ικανότητά μας όμως να ελέγχουμε τον εαυτό μας δεν συμβάδισε με τα επιτεύγματα της φυσικής επιστήμης. Έχουμε την ικανότητα να καταστρέψουμε τον πολιτισμό μας και έχουμε μπει για τα καλά στον δρόμο για αυτό.

— Περιγράφετε μια ζοφερή εικόνα για το μέλλον.

— Είναι όμως μια στρεβλή εικόνα και αυτό γίνεται σκόπιμα. Η αναγνώριση ενός προβλήματος είναι μια πρόσκληση για να κάνεις κάτι για να το αντιμετωπίσεις. Αυτό είναι το βασικό δίδαγμα που αποκόμισα από την εμπειρία που διαμόρφωσε τη ζωή μου, όταν, το 1944, οι ναζί κατέλαβαν την Ουγγαρία. Μπορεί να μην είχα επιβιώσει αν ο πατέρας μου δεν είχε εξασφαλίσει πλαστά χαρτιά για την οικογένειά του (και πολλούς άλλους). Ο πατέρας μου μού δίδαξε ότι είναι πολύ καλύτερο να αντιμετωπίζεις τη σκληρή πραγματικότητα από το να κλείνεις τα μάτια σου σε αυτή. Μόλις αντιληφθείς τους κινδύνους, οι πιθανότητες επιβίωσης είναι πολύ μεγαλύτερες, αν αναλάβεις κάποια ρίσκα παρά αν ακολουθήσεις πειθήνια το πλήθος. Αυτός είναι ο λόγος που εκπαίδευσα τον εαυτό μου να κοιτάζει στη σκοτεινή πλευρά. Αυτό αποδείχθηκε πολύ χρήσιμο για μένα στις χρηματοοικονομικές αγορές και με καθοδηγεί τώρα στην πολιτική φιλανθρωπία. Εφόσον μπορώ να βρω μια στρατηγική που θα κερδίζει, όσο αβέβαιη και αν είναι αυτή, δεν το βάζω κάτω. Ο κίνδυνος γεννάει ευκαιρίες. Η πιο σκοτεινή ώρα είναι πάντα πριν από την αυγή.

— Ποια είναι η αποτελεσματική στρατηγική που προτείνετε για την Ελλάδα;

— Δεν έχω κάποια στρατηγική. Στην περίπτωση τη Ελλάδας, υπήρξε κακή διαχείριση εξαρχής. Όταν η ελληνική κρίση ξέσπασε προς τα τέλη του 2009, η ΕΕ, οδηγούμενη από την Γερμανία, ανέλαβε τη σωτηρία, χρέωνε ωστόσο «τιμωρητικά» επιτόκια για τα δάνεια που προσέφερε. Αυτό ήταν που έκανε το ελληνικό δημόσιο χρέος μη βιώσιμο. Και η ΕΕ επανέλαβε το ίδιο λάθος στις πρόσφατες διαπραγματεύσεις. Θέλησε να τιμωρήσει τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, και ιδιαίτερα τον πρώην υπουργό Οικονομικών του, τον Γιάνη Βαρουφάκη, την ίδια στιγμή που δεν υπήρχε καμία επιλογή παρά η αποτροπή μιας ελληνικής χρεοκοπίας. Στη συνέχεια, η ΕΕ επέβαλε όρους που θα ωθήσουν την Ελλάδα σε ακόμη βαθύτερη κρίση. 


— Η Ελλάδα παρουσιάζει ενδιαφέρον για τους ιδιώτες επενδυτές;

— Όχι, εφόσον παραμένει μέρος της ευρωζώνης. Με το ευρώ, η χώρα είναι απίθανο να ευημερήσει, καθώς η συναλλαγματική ισοτιμία είναι πολύ υψηλή για να είναι ανταγωνιστική.

— Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι, εν μέσω όλων αυτών των κρίσεων, ένα σημαντικό κράτος-μέλος της ΕΕ, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, σκέφτεται να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση;

— Πολύ. Είμαι πεπεισμένος ότι η Βρετανία πρέπει να παραμείνει στην Ευρώπη, όχι μόνο για οικονομικούς, αλλά ακόμη περισσότερο για πολιτικούς λόγους. Μια ΕΕ χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο θα ήταν μια πολύ πιο αδύναμη ένωση.

— Οι δημοσκοπήσεις, όμως, δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Βρετανών τάσσεται υπέρ ενός Brexit, της βρετανικής δηλαδή εξόδου από την ΕΕ.

— Η εκστρατεία υπέρ του Brexit έχει παραπλανήσει σκόπιμα την κοινή γνώμη. Σήμερα, η Βρετανία έχει τη βέλτιστη δυνατή συμφωνία στην Ευρώπη. Έχει πρόσβαση στην κοινή αγορά, στην οποία καταλήγουν σχεδόν οι μισές βρετανικές εξαγωγές, ενώ την ίδια στιγμή δεν επιβαρύνεται από τη συμμετοχή στην ευρωζώνη.

— Γιατί η βρετανική επιχειρηματική κοινότητα δεν έχει υψώσει περισσότερο τη φωνή της σχετικά με τα μειονεκτήματα ενός Brexit;

— Οι διοικήσεις των πολυεθνικών επιχειρήσεων που έχουν αυξήσει την παραγωγική τους ικανότητα στη Βρετανία ως εφαλτήριο για την κοινή αγορά διστάζουν να πουν δημόσια ότι αντιτίθενται στην προοπτική ενός Brexit, καθώς δεν θέλουν να εμπλακούν σε μια πολιτική συζήτηση όπου οι πελάτες τους έχουν αποκλίνουσες απόψεις. Ρωτήστε τους όμως κατ’ ιδίαν, όπως έκανα εγώ, και θα το επιβεβαιώσουν πρόθυμα.

Η εκστρατεία υπέρ του Brexit προσπαθεί να πείσει τη βρετανική κοινή γνώμη ότι είναι ασφαλέστερο να μείνουν εκτός κοινής αγοράς από το να συμμετέχουν σε αυτή. Η εκστρατεία είχε όλο το πεδίο ελεύθερο, καθώς η κυβέρνηση ήθελε να δώσει την εντύπωση ότι επιφυλάσσεται για την καλύτερη συμφωνία.

— Για πολύ καιρό, η Ευρώπη –και ο κόσμος– μπορούσαν να βασίζονται στην Κίνα ως μοχλό ανάπτυξης και πίστωσης.

— Η Κίνα είναι ιστορικά η πιο σημαντική χώρα. Εξακολουθεί να έχει πολύ μεγάλη συσσώρευση αποθεμάτων ξένου συναλλάγματος.

— Και αυτό θα προστατέψει τη χώρα;

— Η Κίνα εξαντλεί αυτά τα αποθέματα με πολύ γρήγορο ρυθμό. Έχει επίσης ένα απίστευτα μεγάλο απόθεμα εμπιστοσύνης από τον κινεζικό λαό: πολλοί άνθρωποι δεν κατανοούν πώς λειτουργεί πραγματικά το κινεζικό καθεστώς, πιστεύουν όμως ότι ένα καθεστώς που κατάφερε να ξεπεράσει τόσο πολλά προβλήματα γνωρίζει τι κάνει. Το απόθεμα εμπιστοσύνης, ωστόσο, εξαντλείται και αυτό με αξιοσημείωτο ρυθμό, επειδή η ηγεσία έχει κάνει πολλά λάθη. Ο πρόεδρος Σι Τσινπίνγκ μπορεί να συνεχίσει τις τρέχουσες πολιτικές του για άλλα τρία χρόνια ή κάπου τόσο, κατά τη διάρκεια όμως αυτής της περιόδου η Κίνα θα ασκήσει αρνητική επίδραση στον υπόλοιπο κόσμο ενισχύοντας τις αποπληθωριστικές τάσεις που ήδη κυριαρχούν. Το μερίδιο της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία είναι μεγαλύτερο από ποτέ και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει δεν ήταν ποτέ πιο δισεπίλυτα.

— Μπορεί ο πρόεδρος Σι να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων;

— Υπάρχει ένα θεμελιώδες ελάττωμα στην προσέγγιση του Σι. Έχει αναλάβει τον άμεσο έλεγχο της οικονομίας και της ασφάλειας. Αν πετύχαινε μια αγορακεντρική λύση, αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο για τον κόσμο και για την Κίνα. Δεν μπορείς όμως να έχεις μια ελεύθερη αγορά χωρίς να προχωρήσεις σε κάποιες πολιτικές αλλαγές. Δεν μπορείς να πολεμήσεις τη διαφθορά χωρίς ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Και αυτό είναι ένα πράγμα που ο Σι δεν είναι πρόθυμος να επιτρέψει. Σε αυτό το σημείο, είναι πιο κοντά στη Ρωσία του Πούτιν από ό,τι στο ιδανικό μας για μια ανοιχτή κοινωνία.

— Ποια είναι η εκτίμησή σας για την κατάσταση στην Ουκρανία;

— Η Ουκρανία έκανε κάτι σχεδόν απίστευτο επιζώντας για δύο χρόνια, ενώ είχε να αντιμετωπίσει τόσους πολλούς εχθρούς. Χρειάζεται όμως πολύ περισσότερη υποστήριξη από το εξωτερικό, καθώς είναι εξαντλημένη. Θέτοντας την Ουκρανία σε αυστηρό οικονομικό έλεγχο, η Ευρώπη επαναλαμβάνει το λάθος που είχε κάνει στην Ελλάδα. Η παλιά Ουκρανία έχει πολλά κοινά στοιχεία με την παλιά Ελλάδα: κυριαρχούταν από ολιγάρχες και οι δημόσιες υπηρεσίες είχαν καταληφθεί από ανθρώπους που εκμεταλλεύονταν τη θέση τους αντί να εξυπηρετούν τον κόσμο. Υπάρχει όμως μια νέα Ουκρανία που θέλει να είναι το αντίθετο από την παλιά Ουκρανία. Η Ράντα πρόσφατα πέρασε έναν προϋπολογισμό για το 2016 που τηρεί τους όρους που επιβλήθηκαν από το ΔΝΤ. Τώρα είναι η ώρα να προσφέρουμε την προοπτική της περαιτέρω οικονομικής βοήθειας που χρειάζεται η νέα Ουκρανία για να εκτελέσει ριζικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό θα έδινε στη χώρα τη δυνατότητα όχι μόνο να επιβιώσει, αλλά και να ευημερήσει και να γίνει ένας ελκυστικός επενδυτικός προορισμός. Το να μετατρέψουμε και πάλι την νέα Ουκρανία στην παλιά Ουκρανία θα ήταν μοιραίο λάθος, καθώς η νέα Ουκρανία είναι ένα από τα πιο πολύτιμα περιουσιακά στοιχεία της Ευρώπης, τόσο για την αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα όσο και για την αναβίωση του πνεύματος αλληλεγγύης που χαρακτήριζε την Ευρωπαϊκή Ένωση στις αρχές της.

— Πολλοί επικρίνουν τον Αμερικανό πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα λέγοντας ότι είναι πολύ αδύναμος απέναντι στη Ρωσία.

— Και σωστά κάνουν. Ο Πούτιν είναι μέγας τακτικιστής και μπήκε στη συριακή διαμάχη επειδή διέβλεψε μια ευκαιρία για να βελτιώσει τη θέση της Ρωσίας στον κόσμο. Ήταν έτοιμος να συνεχίζει να πιέζει μέχρι να συναντήσει σοβαρή αντίσταση. Ο πρόεδρος Ομπάμα θα έπρεπε να τον είχε προκαλέσει νωρίτερα. Αν ο Ομπάμα είχε θεσπίσει ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάνω από τη Συρία όταν ο Πούτιν άρχισε να προμηθεύει στρατιωτικό εξοπλισμό σε μεγάλη κλίμακα, η Ρωσία θα είχε αναγκαστεί να το σεβαστεί. Αλλά ο Ομπάμα ήθελε να αποφύγει κάθε πιθανότητα άμεσης στρατιωτικής αντιπαράθεσης με τη Ρωσία. Συνεπώς, η Ρωσία εγκατέστησε αντιαεροπορικούς πυραύλους και οι ΗΠΑ αναγκάστηκαν να μοιραστούν μαζί της τον εναέριο έλεγχο πάνω από τη Συρία. Θα μπορούσες σχεδόν να πεις ότι καταρρίπτοντας το ρωσικό μαχητικό, ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν έκανε χάρη στον Ομπάμα. Ο Πούτιν αναγκάστηκε να αναγνωρίσει ότι η στρατιωτική του περιπέτεια είχε συναντήσει σοβαρή αντίθεση και τώρα φαίνεται έτοιμος για μια πολιτική λύση. Αυτό είναι ελπιδοφόρο.

Υπάρχει επίσης το ISIS και οι τρομοκρατικές επιθέσεις που απειλούν να υπονομεύσουν τις αξίες και τις αρχές του πολιτισμού μας. Οι τρομοκράτες θέλουν να πείσουν τους νεαρούς μουσουλμάνους ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική πέραν της τρομοκρατίας και, αν ακούσουμε τους ομοίους του Ντόναλντ Τραμπ, θα τα καταφέρουν.

— Δεν μπορώ να μη ρωτήσω. Γνωρίζετε τον Τραμπ;

— Πολλά χρόνια πριν, ο Ντόναλντ Τραμπ ήθελε να γίνω ο βασικός ένοικος σε ένα από τα πρώτα του κτίρια. Είχε πει: «Θέλω να μετακομίσεις στο κτίριο. Καθόρισε εσύ την τιμή». Η απάντησή μου ήταν: «Φοβάμαι ότι τα οικονομικά μου δεν μου το επιτρέπουν». Και του είπα όχι.

Athens Review of Books