Responsive Ad Slot

ΧΑΛΚΙΔΑ ΚΑΙΡΟΣ

Slider

Αλέξης Τσίπρας στο EURACTIV: «Η απουσία διαύλων επικοινωνίας με Τουρκία "εγκυμονεί κινδύνους"» (vid)

Euractiv, Αλέξης Τσίπρας, Ελληνοτουρκικά, Σαράντης Μιχαλόπουλος, ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ,

«Η Τουρκία, η οποία κατέχει παρανόμως εδώ και 48 χρόνια το βόρειο τμήμα της Κύπρου, παρουσιάζεται ως ειρηνοποιός δύναμη. Είναι η δύναμη η οποία θέλει να διαμεσολαβήσει για ειρήνευση στην Ουκρανία και αναβαθμίζεται και στα μάτια της Δύσης και στα μάτια της Ανατολής. Αυτό μας ανησυχεί ....»


Την έντονη ανησυχία του για την «αναβάθμιση» του διεθνούς ρόλου της Τουρκίας λόγω του πολέμου στην Ουκρανία εξέφρασε σε αποκλειστική του συνέντευξη στο δίκτυο της EURACTIV ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και πρώην Πρωθυπουργός κ Αλέξης Τσίπρας.

«Η Τουρκία, η οποία κατέχει παρανόμως εδώ και 48 χρόνια το βόρειο τμήμα της Κύπρου, παρουσιάζεται ως ειρηνοποιός δύναμη. Είναι η δύναμη η οποία θέλει να διαμεσολαβήσει για ειρήνευση στην Ουκρανία και αναβαθμίζεται και στα μάτια της Δύσης και στα μάτια της Ανατολής. Αυτό μας ανησυχεί στον βαθμό που η Ελλάδα, την ίδια στιγμή, όχι μόνο εγκαταλείπει το σταθερό της δόγμα στην εξωτερική πολιτική, αλλά γίνεται ένας πειθήνιος και δεδομένος σύμμαχος της Δύσης που, στο τέλος της ημέρας, καταντά να είναι πιόνι στη σκακιέρα τρίτων δυνάμεων», είπε.

«Επίσης, μας ανησυχεί και κάτι ακόμα, γιατί έχω διατελέσει τεσσεράμισι χρόνια πρωθυπουργός και έχουμε περάσει και δύσκολες στιγμές με την Τουρκία και τον Ερντογάν. Ο Ερντογάν ήταν πάντα ο Ερντογάν. Δεν έγινε άλλος τους τελευταίους μήνες. Αλλά ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές, δουλεύαμε σκληρά για να έχουμε διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς […] Σε όλες αυτές τις κρίσιμες φάσεις υπήρχε ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας και αποσοβήθηκαν τα χειρότερα. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα εξ όσων γνωρίζω, εξ όσων βλέπω και αυτό με ανησυχεί».

Ερωτηθείς με ποιανού την ευθύνη δεν υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας, απάντησε: «Ανεξαρτήτως του ότι η Τουρκία είναι αυτή η οποία ανεβάζει την ένταση, θεωρώ ότι είναι αμεριμνησία της ελληνικής κυβέρνησης να μην επιδιώκει ενεργά να κρατάει ανοιχτό το δίαυλο. Όπως επίσης θεωρώ ότι είναι μια αλλοπρόσαλλη στάση να πηγαίνει ο πρωθυπουργός στην Κωνσταντινούπολη πριν από τρεις μήνες περίπου, τέλη Μαρτίου, να μας λέει ότι από εδώ και στο εξής θα έχουμε ένα ήρεμο καλοκαίρι και μέσα σε 15 μέρες να έχουμε τη μεγαλύτερη ένταση στις σχέσεις μας».

«Αυτό δεν μπορεί να εξηγηθεί. Ή δεν έχει μια στρατηγική σοβαρή στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής ή, εν τοιαύτη περιπτώσει, κάτι άλλο συμβαίνει το οποίο όμως καλό θα ήταν να το γνωρίζουνε και να μην αναρωτιόμαστε οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου, διότι τα ζητήματα αυτά, ξέρετε, δεν είναι θέματα κομματικής αντιπαράθεσης, είναι εθνικά θέματα».

Ο κ Τσίπρας επέμεινε ότι αυτή η τωρινή πραγματικότητα, το γεγονός ότι δεν υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας, εγκυμονεί κινδύνους.

«Διότι εάν γίνει ένα ατύχημα, όχι ένα στοχευμένο ή επιδιωκόμενο επεισόδιο, ένα ατύχημα, η μη ύπαρξη διαύλων επικοινωνίας πάντοτε δυσχεραίνει τα πράγματα. Και το ατύχημα μπορεί να εξελιχθεί σε κάποιο επεισόδιο το οποίο να δημιουργήσει μια κλιμάκωση η οποία σε κάθε περίπτωση θα ήταν κάτι το οποίο δεν θα θέλαμε να συμβεί».

Υπογράμμισε ότι είναι προφανές ότι οι υψηλοί τόνοι εάν παραμείνουν στο ρητορικό επίπεδο, ευνοούν τούτη την ώρα τον Ερντογάν ο οποίος βρίσκεται μπροστά σε μια πρωτοφανή οικονομική κρίση και, άρα, επιθυμεί η ατζέντα της συζήτησης να είναι τα κατορθώματά τους στην εξωτερική πολιτική, η πιθανότητα να εισβάλει στη Συρία, το ενδεχόμενο μιας σύγκρουσης στο Αιγαίο για να επιβάλει το καθεστώς της “Γαλάζιας Πατρίδας”.

«Αντιστοίχως, θα έλεγε κανείς ότι και την ελληνική κυβέρνηση θα την ευνοούσε να μη συζητάμε για την ακρίβεια, αλλά να συζητάμε για την πιθανότητα του τουρκικού κινδύνου. Ωστόσο, είναι προφανές ότι στην προκειμένη περίπτωση αυτός ο οποίος έχει προκαλέσει την κλιμάκωση της ρητορικής της έντασης είναι ο Ερντογάν και αυτό δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει για ποιος λόγους το κάνει».

 

Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στο δημοσιογράφο του EURACTIV , Σαράντη Μιχαλόπουλο.

  • Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πάρα πολύ που δεχτήκατε να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη μαζί μας.

- Δική μου χαρά.

  • Θα ξεκινήσουμε με την επικαιρότηταΣήμερα, οι Ευρωπαίοι δίνουν ουσιαστικά πράσινο φως στην Ουκρανία και στη Μολδαβία για καθεστώς υποψήφιας χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα Δυτικά Βαλκάνια παραμένουν στον αέρα. Ήσασταν πίσω από τη Συμφωνία των Πρεσπών. Τζάμπα έγινε όλο αυτό;

- Σίγουρα δεν έγινε τζάμπα, διότι είναι μια συμφωνία που έβαλε εκ νέου τα Δυτικά Βαλκάνια σε τροχιά σταθερότητας και την περιοχή μας σε μια προοπτική ειρήνης και συνεργασίας μακριά από τις επιρροές τρίτων δυνάμεων στην περιοχή, όπως η Τουρκία και η Ρωσία που είχαν πολύ μεγάλη επιρροή στην περιοχή.

Ωστόσο η απόφαση σήμερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του Συμβουλίου Κορυφής, επιβεβαιώνει την αναξιοπιστία της Ευρώπης απέναντι στις χώρες εκείνες οι οποίες έχουν κάνει πάρα πολύ σημαντικά βήματα και διαρκώς τρενάρεται η προοπτική της ημερομηνίας ενταξιακών διαπραγματεύσεων. Καλύτερα να μη δίνεις υποσχέσεις, εάν δεν είσαι σε θέση να τις τηρήσεις. Και αναρωτιέμαι ποια θα είναι και η εικόνα σήμερα στην Ουκρανία που fast-track λόγω της κρίσης εκεί παίρνει καθεστώς υποψήφιας χώρας.

Και τι μπορεί να σημαίνει όμως αυτό, όταν βλέπει ότι αυτό το καθεστώς δεν σημαίνει και τίποτα. Μπορεί να παρκάρει εκεί για πάρα πάρα πολλά χρόνια. Άρα λοιπόν νομίζω ότι αυτό είναι ένα ακόμα δείγμα της αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο σύνολό της να παίρνει συλλογικές αποφάσεις, έχοντας μια στρατηγική στόχευση. Και νομίζω ότι αυτό το έχει ήδη πληρώσει και θα το πληρώσει και στο μέλλον.

  • Να μείνουμε στο θέμα της Ουκρανίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ διαφώνησε στην αποστολή όπλων στην Ουκρανία. Εσείς τι θα κάνατε διαφορετικά;

-Διαφωνήσαμε με την εμπλοκή της Ελλάδας σε αυτή την πολεμική κρίση, με την αποστολή οπλισμού, διότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία δεν είναι σαν όλες τις άλλες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ελλάδα δεν έχει ως γείτονα το Λουξεμβούργο, ούτε το Βέλγιο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα σε μια πολύ δύσκολη, εύθραυστη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και το χαρακτηριστικό, το δόγμα της εξωτερικής μας πολιτικής είναι η χώρα να αποτελεί πυλώνα σταθερότητας, ασφάλειας και ειρήνης.

Συνεπώς, η άμεση εμπλοκή στην πολεμική αναμέτρηση, κατά την άποψή μου, ζημιώνει τη χώρα και ζημιώνει και τον ρόλο της. Έναν ρόλο ο οποίος θα ήταν ιδιαίτερα δημιουργικός και για το ίδιο το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχοντας μια χώρα η οποία μπορεί να συνομιλεί και με άλλες δυνάμεις στην περιοχή.

Είναι λάθος που μπλέκει τη χώρα σε περιπέτειες και που δεν προσθέτει τίποτα παραπάνω ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε στο ΝΑΤΟ, καθώς πολλές άλλες χώρες θα μπορούσαν να στείλουν οπλισμό. Θα μπορούσε η Ελλάδα να έχει έναν ρόλο διαμεσολαβητή που μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο διπλωματικό για την ειρήνη για τη διπλωματική διέξοδο. Δυστυχώς ο κ. Μητσοτάκης, κατά την άποψή μου, επέλεξε μια Ι.Χ. εξωτερική πολιτική. Δεν τα συζήτησε αυτά ούτε στη Βουλή, ούτε ενημέρωσε τα κόμματα.

  • Τι εννοείτε;

-Εννοώ ότι είναι γνωστές οι διαρροές ότι σε ό,τι αφορά την αρχική απόφαση αποστολής όπλων στην Ουκρανία, ήταν μια προσωπική του απόφαση. Και, βεβαίως, ακολούθως ο υπουργός Άμυνας βγήκε και ενημέρωσε τη Βουλή λέγοντας ότι δεν θα υπάρξει νέα αποστολή όπλων. Και μετά μάθαμε από τρίτο, ούτε καν από τον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη αλλά από τον Γερμανό Καγκελάριο Σολτς ότι συμφώνησε να γίνει αυτή η by pass διαδικασία.

Δηλαδή αυτό που ούτε η Γερμανία δεν τολμά να κάνει, να στείλει απευθείας βαρύ οπλισμό τεθωρακισμένων, να το κάνει η Ελλάδα και να αντικατασταθούν αυτά από παλαιά γερμανικά τεθωρακισμένα. Επίσης υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα εδώ: ότι είναι ένας οπλισμός που είναι χρήσιμος για την Ελλάδα, σε μια περίοδο που και η Ελλάδα δέχεται πολύ μεγάλες πιέσεις και απειλές για την κυριαρχία της.

  • Πιστεύετε ότι λόγω αυτής της απόφασης η επόμενη μέρα, γιατί αναπόφευκτα θα υπάρξει μια επόμενη μέρα με τη Ρωσία, οι σχέσεις Ελλάδος και Ρωσίας θα επανέρθουν δύσκολα στα προηγούμενα επίπεδα;

-Δεν θέλω να κάνω πρόβλεψη. Το βέβαιο πάντως είναι ότι είναι δύσκολες οι σχέσεις αυτή τη στιγμή. Βεβαίως, είναι δύσκολες οι σχέσεις της Ρωσίας με όλες  τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και δικαίως. Διότι η Ρωσία αυτή την ώρα είναι μια χώρα που καταστρατηγεί, παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, εισβάλει σε μια χώρα, αμφισβητεί τα σύνορα.

Συνεπώς, είναι προφανές και ορθώς όλες οι δυνάμεις, όλες οι χώρες, όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και ορθώς, όλες οι χώρες εκείνες οι οποίες οφείλουν να δεσμεύονται στο διεθνές δίκαιο. Και η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει ακόμα περισσότερους λόγους να υπερασπίζεται το διεθνές δίκαιο, βρέθηκε και στάθηκε απέναντι στη ρωσική εισβολή.

Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει και ένα επίπεδο κλιμάκωσης που κάθε φορά το επιλέγεις. Και όπως είπα και πιο πριν δίνοντας ένα παράδειγμα, ότι βρίσκεται σε μια εύθραυστη περιοχή της Μεσογείου. Κοιτάξτε, η στάση και η θέση της Ρωσίας στα κρίσιμα θέματα που αφορούν τόσο το Κυπριακό όσο όμως και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν κρίσιμη και σημαντική στο παρελθόν και θα είναι και στο μέλλον. Άρα, λοιπόν, η άποψή μου είναι πως με αυτή την επιπόλαιη στάση η κυβέρνηση, ο κ. Μητσοτάκης, όχι απλά μας βάζει σε περιπέτειες, αλλά δημιουργεί και συνθήκες που μπορεί να μας βλάψουν μελλοντικά. Και εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι σε κάθε περίπτωση αυτό που πρέπει να προέχει τούτη την ώρα είναι να υπάρξει μια διέξοδος. Αυτό που προέχει τούτη την ώρα, και δεν προέχει μόνο για την Ελλάδα, προέχει για την Ευρώπη στο σύνολό της, είναι να παίξει έναν ρόλο ενεργητικό διεκδικώντας διπλωματική διέξοδο.

Πρώτα απ’ όλα την κατάπαυση των πολεμικών επιχειρήσεων, τον τερματισμό της εισβολής και ενδεχομένως μια συνθήκη ειρήνης που θα δώσει μια διέξοδο. Αλλιώς, θέλω να εκφράσω την ανησυχία μου, την εξέφρασα σήμερα και στη Σύνοδο των Σοσιαλιστών Ηγετών. Οι επιπτώσεις, εάν μακροημερεύσει ο πόλεμος, θα είναι βαρύτατες για την Ευρώπη, θα είναι βαρύτατες για τις ευρωπαϊκές οικονομίες, θα είναι βαρύτατες προφανώς για όλες τις χώρες, ιδιαίτερα δε για εκείνες τις χώρες, όπως η Ελλάδα που το επίπεδο των μισθών είναι πάρα πολύ χαμηλό και ο πληθωρισμός αυτή τη στιγμή δημιουργεί συνθήκες κοινωνικής κρίσης.

  • Θα εστιάσουμε σε λίγο στο θέμα του πληθωρισμού και της ακρίβειας. Να μείνουμε στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Τουρκία. Ανέβηκαν πρόσφατα ξανά οι τόνοι. Θα σας ρωτήσω ευθέως. Θεωρείτε ότι συντηρείται τεχνητά η κρίση λόγω των επικείμενων εκλογών στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Ή υπάρχει πραγματικός κίνδυνος;

-Είναι προφανές ότι οι υψηλοί τόνοι εάν παραμείνουν στο ρητορικό επίπεδο, ευνοούν τούτη την ώρα τον Ερντογάν ο οποίος βρίσκεται μπροστά σε μια πρωτοφανή οικονομική κρίση και, άρα, επιθυμεί η ατζέντα της συζήτησης να είναι τα κατορθώματά τους στην εξωτερική πολιτική, η πιθανότητα να εισβάλει στη Συρία, το ενδεχόμενο μιας σύγκρουσης στο Αιγαίο για να επιβάλει το καθεστώς της “Γαλάζιας Πατρίδας”. Προφανώς και τον ευνοεί αυτό πολιτικά.

Αντιστοίχως, θα έλεγε κανείς ότι και την ελληνική κυβέρνηση θα την ευνοούσε να μη συζητάμε για την ακρίβεια, αλλά να συζητάμε για την πιθανότητα του τουρκικού κινδύνου. Ωστόσο, είναι προφανές ότι στην προκειμένη περίπτωση αυτός ο οποίος έχει προκαλέσει την κλιμάκωση της ρητορικής της έντασης είναι ο Ερντογάν και αυτό δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει για ποιος λόγους το κάνει. Υποθέτουμε ότι έχουν να κάνουν -και θα έλεγε κανείς μακάρι να έχουν να κάνουν μόνο με αυτό- μόνο με τις εσωτερικές του δυσκολίες. Είχαμε κάποιες παραβιάσεις και υπερπτήσεις πολύ έντονες το προηγούμενο διάστημα. Σε αυτή τη φάση δεν φαίνεται ευτυχώς να υπάρχει και μια κλιμάκωση στο πεδίο.

  • Είναι η Σύνοδος του ΝΑΤΟ, γι’ αυτό.

-Δεν ξέρω γιατί. Αλλά αυτό παρατηρούμε και αυτό θεωρούμε ότι είναι ευτυχές προς ώρας, αλλά στο ρητορικό επίπεδο έχουμε μια αναβαθμισμένη κλιμάκωση, το οποίο μας ανησυχεί. Και μας ανησυχεί διότι, προσέξτε, η Τουρκία τούτη την ώρα αναβαθμίζεται. Ο ρόλος της διεθνώς.

Η Τουρκία, η οποία κατέχει παρανόμως εδώ και 48 χρόνια το βόρειο τμήμα της Κύπρου, παρουσιάζεται ως ειρηνοποιός δύναμη. Είναι η δύναμη η οποία θέλει να διαμεσολαβήσει για ειρήνευση στην Ουκρανία και αναβαθμίζεται και στα μάτια της Δύσης και στα μάτια της Ανατολής. Αυτό μας ανησυχεί στον βαθμό που η Ελλάδα, την ίδια στιγμή, όχι μόνο εγκαταλείπει το σταθερό της δόγμα στην εξωτερική πολιτική, αλλά γίνεται ένας πειθήνιος και δεδομένος σύμμαχος της Δύσης που, στο τέλος της ημέρας, καταντά να είναι πιόνι στη σκακιέρα τρίτων δυνάμεων.

Η εξωτερική πολιτική της χώρας οφείλει να εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα, πρώτα και κύρια. Αυτό μας ανησυχεί. Επίσης, μας ανησυχεί και κάτι ακόμα, γιατί έχω διατελέσει τεσσεράμισι χρόνια πρωθυπουργός και έχουμε περάσει και δύσκολες στιγμές με την Τουρκία και τον Ερντογάν. Ο Ερντογάν ήταν πάντα ο Ερντογάν. Δεν έγινε άλλος τους τελευταίους μήνες. Αλλά ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές, δουλεύαμε σκληρά για να έχουμε διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς. Δουλεύαμε από την ελληνική πλευρά σκληρά γι’ αυτό.

Θα θυμάστε ότι εγώ βρέθηκα πολλές φορές ως πρωθυπουργός στην Τουρκία, σε δύσκολες στιγμές. Και σας θυμίζω ότι υπήρχαν και στιγμές μεγάλης έντασης. Οι 8 αξιωματικοί που ζητούσαν να τους γυρίσουμε πίσω παραβιάζοντας το κράτος δικαίου. Η υπόθεση των 2 στρατιωτικών Ελλήνων που περάσανε τη μεθόριο και φυλακίστηκαν στην Τουρκία. Ο διεμβολισμός ενός ελληνικού πλοίου της Ακτοφυλακής. Δύσκολες στιγμές. Σε όλες αυτές τις κρίσιμες φάσεις υπήρχε ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας και αποσοβήθηκαν τα χειρότερα. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα εξ όσων γνωρίζω, εξ όσων βλέπω και αυτό με ανησυχεί.

  • Με ποιανού την ευθύνη όμως;

-Εδώ νομίζω ότι ανεξαρτήτως του ότι η Τουρκία είναι αυτή η οποία ανεβάζει την ένταση, θεωρώ ότι είναι αμεριμνησία της ελληνικής κυβέρνησης να μην επιδιώκει ενεργά να κρατάει ανοιχτό το δίαυλο. Όπως επίσης θεωρώ ότι είναι μια αλλοπρόσαλλη στάση να πηγαίνει ο πρωθυπουργός στην Κωνσταντινούπολη πριν από 3 μήνες περίπου, τέλη Μαρτίου, να μας λέει ότι από εδώ και στο εξής θα έχουμε ένα ήρεμο καλοκαίρι και μέσα σε 15 μέρες να έχουμε τη μεγαλύτερη ένταση στις σχέσεις μας.

Αυτό δεν μπορεί να εξηγηθεί. Ή δεν έχει μια στρατηγική σοβαρή στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής ή, εν τοιαύτη περιπτώσει, κάτι άλλο συμβαίνει  το οποίο όμως καλό θα ήταν να το γνωρίζουνε και να μην αναρωτιόμαστε οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου, διότι τα ζητήματα αυτά, ξέρετε, δεν είναι θέματα κομματικής αντιπαράθεσης, είναι εθνικά θέματα.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, έλεγα ότι αυτή η πραγματικότητα έτσι όπως είναι τώρα, το γεγονός ότι δεν υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας, εγκυμονεί κινδύνους. Διότι εάν γίνει ένα ατύχημα, όχι ένα στοχευμένο ή επιδιωκόμενο επεισόδιο, ένα ατύχημα, η μη ύπαρξη διαύλων επικοινωνίας πάντοτε δυσχεραίνει τα πράγματα. Και το ατύχημα μπορεί να εξελιχθεί σε κάποιο επεισόδιο το οποίο να δημιουργήσει μια κλιμάκωση η οποία σε κάθε περίπτωση θα ήταν κάτι το οποίο δεν θα θέλαμε να συμβεί.

  • Επειδή αναφερθήκατε προηγουμένως σε δύσκολες στιγμές, θεωρείτε ότι, σε αυτές τις δύσκολες στιγμές στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, θεωρείτε επαρκή τη βοήθεια Γερμανίας και Γαλλίας;

-Τη δική μας περίοδο λέτε ή γενικότερα;

  • Και τότε και τώρα, δεν νομίζω να έχουν αλλάξει και πολλά.

-Εμείς επιδιώκαμε σταθερά να έχουμε τη διπλωματική συμβολή των δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ΗΠΑ. Δεν πιστεύω ότι θα είναι εύκολο να υπάρξει συμβολή στο πεδίο, σε κάθε περίπτωση.

  • Μισό λεπτάκι γιατί αυτό που λέτε είναι εξαιρετικά σοβαρό. Υπάρχει, υποτίθεται, μια αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία αυτή τη στιγμή.

-Ναι, αλήθεια είναι αυτό.

  • Δεν καλύπτει την ΑΟΖ.

-Υπάρχει μια αμυντική συμφωνία στην οποία ασκήσαμε κριτική γι’ αυτό τον λόγο. Και υπέστημεν μια έντονη, αν θέλετε, κριτική τότε από τα κυρίαρχα ΜΜΕ στην Ελλάδα κι από την κυβέρνηση, ότι εν πάση περιπτώσει κρατάμε μια στάση η οποία δεν είναι συνυφασμένη με αυτό που αντιλαμβάνονται οι κυβερνώντες ως ενιαία εθνική γραμμή. Δεν ήταν έτσι. Δικαιωνόμαστε σε μεγάλο βαθμό, διότι βλέπουμε ότι η συμφωνία αυτή δεν προβλέπει την παρέμβαση γαλλικών Ενόπλων Δυνάμεων σε περίπτωση παραβίασης  κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Προβλέπει βεβαίως, και ορθώς, όπως κάθε συμφωνία στρατιωτικής αμοιβαίας συνεργασίας, τη συνδρομή σε περίπτωση απειλής στην επικράτεια. Βλέπουμε λοιπόν ότι αυτό είναι ένα κενό. Την ίδια στιγμή που η Ελλάδα αυτή τη συμφωνία σε μεγάλο βαθμό την πλήρωσε με αρκετά δισεκατομμύρια ευρώ για την αγορά των Rafale  και των φρεγατών.

Συνεπώς, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Όπως επίσης υπάρχει ένα ζήτημα διότι μετά από τις αγορές που έκανε η Ελλάδα για να ενισχύσει την αμυντική της βιομηχανία και μετά από αυτή τη συμφωνία την αμυντική με τη Γαλλία, η Γαλλία μαζί με την Ιταλία πουλάει όπλα στην Τουρκία. Πουλάει τα συστήματα, αν δεν κάνω λάθος, της αεράμυνας, αντιαεροπορικά συστήματα.

Άρα, λοιπόν, εδώ υπάρχει κι από την πλευρά των εταίρων μας ένα κρίσιμο ζήτημα. Πρέπει να επιλεγεί μια συμμαχία η οποία θα στηρίζεται στη βάση αξιών και αρχών με την Ελλάδα, που είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπερασπίζεται διεθνές δίκαιο.

Δεν ζητάμε να γίνουν εχθροί της Τουρκίας, κάθε άλλο. Αλλά ζητάμε τουλάχιστον να δώσουν σαφέστατα εγγυήσεις ασφαλείας στην Ελλάδα έναντι της τουρκικής παραβατικότητας και της τουρκικής προκλητικότητας. Και αυτό προφανώς δεν αφορά μόνο τη Γαλλία, αυτό αφορά συνολικά την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Τούτη την ώρα συζητάμε για το πώς θα δώσουμε εγγυήσεις ασφαλείας στη Φινλανδία και στη Σουηδία που θέλουν γι’ αυτό τον λόγο να μπουν στο ΝΑΤΟ, έναντι του κινδύνου που αισθάνονται από τη Ρωσία. Η Ελλάδα δεν αισθάνεται κίνδυνο από την Τουρκία; Που είναι χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και είναι και  χώρα του ΝΑΤΟ και απειλείται από μια χώρα-σύμμαχο στο ΝΑΤΟ;

Άρα, πρέπει να δοθούν και στην Ελλάδα εγγυήσεις ασφαλείας. Και, αν θέλετε, κατά την άποψή μου, χωρίς να είναι αναγκαίο αυτό να σημαίνει τη δαπάνη πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ από μια χώρα η οποία, ας μην ξεχνάμε, έχει ένα πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος.

  • Αυτές οι εγγυήσεις ασφαλείας από τους Ευρωπαίους εταίρους, πιστεύετε ότι είναι και το αντεπιχείρημα στην κριτική που ασκείται συχνά στον ΣΥΡΙΖΑ για τις απόψεις σας για τα εξοπλιστικά; 

-Οι απόψεις  μας για τα εξοπλιστικά -δεν ξέρω ποια ακριβώς είναι αυτή η κριτική στην οποία αναφέρεστε- διότι εμείς έχουμε μιλήσει για την ανάγκη η χώρα να έχει υψηλού επιπέδου άμυνα, αποτρεπτική ικανότητα. Μιλάμε όμως για την επαρκή άμυνα. Μιλάμε για την ανάγκη να μην υπάρχουν σπατάλες οι οποίες θα εκτρέψουν για άλλη μια φορά δημοσιονομικά τη χώρα

Διότι όλοι ζήσαμε το πώς φτάσαμε εκεί που φτάσαμε και το πώς χρεοκοπήσαμε. Και ο ΣΥΡΙΖΑ όσο ήταν κυβέρνηση, ξέρετε, μέτραγε και το τελευταίο ευρώ. Παρ’ όλα αυτά, ήμασταν εμείς αυτοί που προχωρήσαμε ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16 σε δεκάδες αεροσκάφη τα οποία παίζουν έναν καθοριστικό ρόλο στην υπεράσπιση της κυριαρχίας της χώρας, προσέχοντας όμως αυτές οι συμβάσεις να γίνουν με έναν τρόπο που αντέχει δημοσιονομικά η χώρα.

Ξαφνικά, απ’ τη μια μέρα στην άλλη κι από εκεί που ήμαστε να μετράμε και το τελευταίο ευρώ, βρεθήκαμε να συμπεριφερόμαστε ως νεόπλουτοι και να μετράμε δισεκατομμύρια δισεκατομμυρίων σε ενίσχυση σε οπλικά συστήματα. Κάποια από αυτά είναι πολύ σημαντικά και ενδεχομένως αναγκαία, κάποια άλλα ενδεχομένως θα μπορούσαν να είχαν περιοριστεί, δεδομένων των συνθηκών των δημοσιονομικών.

Ή θα μπορούσαν κάποια χρήματα να είχαν δοθεί στον εξοπλισμό με πιο σύγχρονα μέσα όπως τα UAV, που παίζουν καθοριστικό ρόλο, για να ενισχύσουν την υλικοτεχνική υποδομή και το ανθρώπινο δυναμικό των Ενόπλων Δυνάμεων που δεν βρίσκεται στην καλύτερη δυνατή κατάσταση μισθολογικά, ενώ την ίδια στιγμή βλέπετε ότι φτάσαμε σε εξοπλισμούς που έχουν μια αύξηση τρομακτική σε σχέση με αυτά που δίναμε το προηγούμενο διάστημα. Αυτή είναι η κριτική μας και νομίζω είναι μια κριτική υπεύθυνη και πατριωτική.

  • Είναι σαφές. Μιλώντας τώρα για την οικονομία, θεωρείτε ότι έχει κλείσει ο κύκλος λιτότητας στην Ευρώπη; Που σε μεγάλο βαθμό έπληξε και την ευρωπαϊκή πολιτική συνοχή της. Σας το ρωτάω αυτό διότι προσφάτως ο κ. Βέμπερ επέκρινε έντονα την ισπανική σοσιαλιστική κυβέρνηση  για διόγκωση του χρέους ξανά, για την αύξηση των δημοσίων δαπανών.

-Δεν αλλάζει χούγια ο κ. Βέμπερ, βλέπω, του έχει μείνει από την περίοδο της κρίσης στην Ελλάδα. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή τη περίοδος λιτότητας έχει παρέλθει. Σίγουρα υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες  θα επιμένουν να επαναφέρουν αποτυχημένες στρατηγικές στο τραπέζι. Δεν έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι έχει περάσει και η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε πολύ σημαντικά βήματα για την αντιμετώπιση της πανδημικής κρίσης, που αν τα είχε κάνει από το 2008-2009, όταν ξεκίνησε η κρίση η οικονομική, θα είχε αποφύγει πάρα πολλές κακοτοπιές.

Δεν θα είχαμε περάσει όλη αυτή την περιπέτεια και αυτή τη διάρρηξη της συνοχής της με την επιθετική και πολλές φορές εκδικητική στάση των βόρειων κρατών έναντι των κρατών  του ευρωπαϊκού νότου.

Σίγουρα θα βρεθούμε το επόμενο διάστημα μπροστά στην ανάγκη κάποια στιγμή να ξαναδούμε ισοσκελισμένους ισολογισμούς, δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς αυτό. Αλλά νομίζω ότι το κρίσιμο που πρέπει να απασχολεί τούτη την ώρα τις οικονομικές ηγεσίες της Ευρώπης είναι η αναπτυξιακή προοπτική και η κοινωνική συνοχή. Και βεβαίως τούτη την ώρα, πώς θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την πληθωριστική τάση που υπάρχει και το πώς θα αποφύγουμε την παγίδα του στασιμοπληθωρισμού.

Άρα, χρειάζεται για ένα μεγαλύτερο διάστημα απ’ ό,τι είχε προβλεφθεί επεκτατικές πολιτικές. Χρειάζεται να διατηρηθεί αυτό που ονομάστηκε ρήτρα διαφυγής, πρέπει να επεκταθεί χρονικά. Χρειάζεται αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας, που ήταν προσαρμοσμένο σε μια άλλη αντίληψη για την οικονομία και για την προοπτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τούτη την ώρα νομίζω ότι χρειαζόμαστε ένα Σύμφωνο Βιώσιμης Ανάπτυξης και σύγκλισης που πρέπει να έχει κοινωνικά κριτήρια και όχι μόνο κριτήρια που αφορούν τα δημοσιονομικά.

Πρέπει να δούμε πώς θα πάμε σε μια προοπτική σύγκλισης με κοινωνική συνοχή, πώς θα έχουμε μείωση της ανεργίας, πώς θα έχουμε έναν κατώτατο μισθό ο οποίος θα δίνει προοπτική στους νέους ανθρώπους, πώς θα έχουμε παραγωγικότητα στην ευρωπαϊκή οικονομία. Αυτά είναι τα κρίσιμα, κατά την άποψή μου. Αλλά σίγουρα πάντοτε θα υπάρχουν οι δυνάμεις που θα θέλουν να μας γυρίσουν πίσω.

  • Να μιλήσουμε λίγο για την Ελλάδα συγκεκριμένα και το χρέος της Ελλάδας, το οποίο είναι δυσθεώρητο. Η επόμενη κυβέρνηση θα χρειαστεί νέο μνημόνιο;

-Η επόμενη κυβέρνηση, και αυτή η κυβέρνηση και η επόμενη κυβέρνηση και η μεθεπόμενη κυβέρνηση δεν θα χρειαστεί νέο μνημόνιο διότι υπήρξε μια κυβέρνηση που ρύθμισε το χρέος και έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια. Πιστεύω οριστικά, γιατί θέλω, όπως είπα πιο πριν, να πιστεύω ότι αυτός ο κύκλος έχει κλείσει για την Ευρώπη. Αλλά ειδικά για την Ελλάδα, το μεγάλο πλεονέκτημα της χώρας είναι η ρύθμιση του χρέους, ότι έχουμε ακόμα για 7-8 χρόνια έναν καθαρό διάδρομο πολύ χαμηλών αποπληρωμών.

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το χρέος παραμένει υψηλό, τούτη την ώρα όμως ο μεγάλος κίνδυνος για την Ευρώπη δεν είναι η Ελλάδα, ο κίνδυνος είναι η Ιταλία που έχει πάρα πολύ μεγάλες αποπληρωμές στο επόμενο διάστημα. Αυτό ίσως είναι η σημαντικότερη παρακαταθήκη της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ για τις τρέχουσες γενεές στη χώρα, αρκεί αυτή τη μεγάλη παρακαταθήκη να μη το σκορπίσουμε, να μην την ξοδέψουμε. Και το διάστημα αυτό να μη συνεχίσουμε αλόγιστα να σπαταλάμε τις παραγωγικές δυνατότητες της χώρας, τους πόρους και να δημιουργούμε συνθήκες κοινωνικής κρίσης εκ νέου.

Διότι το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα τώρα νομίζω ότι είναι το κοινωνικό πρόβλημα. Ξέρετε, είναι συντριπτική η σύγκριση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες σε σχέση με την τιμή του πληθωρισμού, το πόσο τρέχει ο πληθωρισμός και το εισόδημα. Η Ελλάδα έχει 11,2% πληθωρισμό, σχεδόν 2,5 μονάδες πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, τη στιγμή που έχει αν όχι το χαμηλότερο, ένα από τα χαμηλότερα εισοδήματα όχι μόνο στην ευρωζώνη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι μια συνθήκη η οποία αναπόφευκτα μας οδηγεί σε κοινωνική κλιμάκωση και κρίση. Κι αυτό είναι το πρώτιστο  που πρέπει ν’ αποτρέψουμε.

  • Πάμε στο θέμα των εκλογών. Θα ξεκινήσουμε όμως πριν, από  τις γαλλικές εκλογές οι οποίες προκάλεσαν πολιτικό σεισμό στη Γαλλία, στις κοινοβουλευτικές αναφέρομαι. Θεωρείτε ότι το αποτέλεσμα αυτών των εκλογών, η ακυβερνησία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη Γαλλία, πλήττουν την αξιοπιστία του Μακρόν σ’ ευρωπαϊκό επίπεδο; Επίσης, τι έκανε λάθος ο Μακρόν και ξαφνικά έχουμε τη Λεπέν με 89 έδρες στη γαλλική Βουλή;

-Νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό ο Εμμανουέλ Μακρόν πλήρωσε το γεγονός ότι παραμέλησε την κοινωνία και τις ανάγκες της. Ότι επέμεινε σε μια  νεοφιλελεύθερης κοπής οικονομική πολιτική η οποία διεύρυνε τις ανισότητες. Και πλήρωσε, αν θέλετε, και την «αλαζονεία», την πολιτική αλαζονεία να θεωρεί ότι ακριβώς επειδή οι βασικοί πολιτικοί του αντίπαλοι προέρχονται από τα λεγόμενα άκρα του πολιτικού φάσματος, δεν θα κινδυνεύσει.

Μπορεί όντως αυτό να ήταν ή αιτία που επανεκλέχθηκε Πρόεδρος, έχοντας κατακερματίσει τον λεγόμενο μεσαίο πολιτικό χώρο, αλλά το βρήκε μπροστά του.  Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το φαινόμενο που βλέπουμε σήμερα στη Γαλλία, είναι το πρώτο από μια σειρά παρόμοια που θα δούμε το επόμενο διάστημα οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Διότι οφείλεται και στις πολιτικές επιλογές, τις νεοφιλελεύθερες, τις οικονομικές αλλά και στην κρίση της ακρίβειας, στις επιπτώσεις του πολέμου στην Ουκρανία σε μεγάλο βαθμό.

Ο Μακρόν ίσως όμως είναι τυχερός, διότι πρόλαβε, οι εκλογές του ήταν σχετικά νωρίς οι προεδρικές. Και νομίζω ότι από δω και στο εξής θα δούμε μια σειρά από κυβερνήσεις, παρά τις προβλέψεις και την πίστη που μπορεί να έχουν στον εαυτό τους ότι θα κυβερνούν για πάντα, θα βλέπουν εκλογικά αποτελέσματα τα οποία θα κάνουν πολλούς να τρίβουν τα μάτια τους.

  • Και στον Μελανσόν συγκεκριμένα ο οποίος  θα είναι πλέον η επίσημη αξιωματική αντιπολίτευση στη Γαλλία, κάποτε είχε ζητήσει βέβαια και τη διαγραφή σας από τη Ευρωπαϊκή Αριστερά, τώρα τι του λέτε;

-Τι του λέμε; Καλή επιτυχία. Ο Μελανσόν είναι μια ιδιαίτερη προσωπικότητα, μια έντονη προσωπικότητα. Έχω διαφωνήσει μαζί του σε καίρια ζητήματα, αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πέτυχε κάτι σημαντικό και οφείλω να του το πιστώσω: Πέτυχε να δημιουργήσει μια ευρύτατη συσπείρωση από την Αριστερά της Αριστεράς ως τη Σοσιαλδημοκρατία. Και νομίζω ότι αυτό δημιουργεί μια ελπίδα.  Άλλωστε, η Αριστερά μόνο μέσα από την ενότητα μπορεί να δημιουργήσει προϋποθέσεις νίκης. Δεν κατάφερε να νικήσει, δεν ήταν εύκολο να συμβεί αυτό παρά τους μεγαλεπήβολους στόχους, αλλά είναι σημαντικό να υπάρχει μια ισχυρή αριστερή αντιπολίτευση που να διεκδικεί από τον Πρόεδρο Μακρόν μια πολιτική πιο στοχευμένη κοινωνικά, που θα σταματήσει να διευρύνει τις ανισότητες αλλά θα κοιτάξει το πώς θα τις αμβλύνει.

  • Πάμε και στις εκλογές στην Ελλάδα τώρα, κύριε Πρόεδρε. Απ’ ό,τι φαίνεται, πάμε σε πρόωρες εκλογές, ο σχηματισμός κυβέρνησης θα είναι πάρα πολύ μεγάλο ερωτηματικό. Βγαίνουν τα νούμερα για μια  προοδευτική κυβέρνηση; Κι αν θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε από τα κόμματα που έχουμε αυτή τη στιγμή μέσα στη Βουλή, ποιος είναι ο προοδευτικός.

-Νομίζω ότι οφείλουμε να σεβαστούμε τον αυτοπροσδιορισμό του καθενός. Συνεπώς, όποιος αυτοπροσδιορίζεται ως προοδευτικός, καλώς προσδιορίζεται. Από ‘κει και πέρα, ξέρετε, για μένα το κρίσιμο είναι να γίνει μια συζήτηση, πού συμφωνούμε και  πού διαφωνούμε, τι θέλουμε να κάνουμε, τι δεν θέλουμε να κάνουμε. Αυτό είναι το κρίσιμο.

Δυστυχώς, αυτό δεν έχει ξεκινήσει ακόμα, όχι με δική μου ευθύνη. Αλλά κυρίως σε ό,τι αφορά την προοπτική  μιας προοδευτικής κυβέρνησης, κυρίως εξαιτίας της επιλογής του ΠΑΣΟΚ–ΚΙΝΑΛ να μην ανοίξει τα χαρτιά του, τα προγραμματικά του χαρτιά, για λόγους προεκλογικής σκοπιμότητας. Το σέβομαι,  κάποια στιγμή όμως θα αναγκαστεί να τα ανοίξει.

Αυτή τη στιγμή χρειάζεται η χώρα μια  προοδευτική κυβέρνηση να σταματήσει αυτόν τον εφιάλτη, να σταματήσει αυτή την κατηφόρα. Διότι αυτή τη στιγμή, είπα και πιο πριν, η ελληνική κοινωνία περνά μεγάλη κρίση. Τα νοικοκυριά δεν μπορούν να βγάλουν τον μήνα, στην 3η εβδομάδα του μήνα, σύμφωνα με τις έρευνες, κατά μέσο όρο τη 19η μέρα του μήνα, μένουν από ρευστότητα. Οι λογαριασμοί του ρεύματος έχουν δημιουργήσει μια εκρηκτική κατάσταση, διότι σε όλη την Ευρώπη είχαμε ενεργειακό πληθωρισμό αλλά είχαμε κατά μέσο όρο 39%. Στην Ελλάδα ξέρετε πόσο είχαμε; 62%.

Αυτό το 23% παραπάνω, είναι πληθωρισμός Μητσοτάκη. Είναι οι πολιτικές επιλογές που έκανε και η αντίληψη που είχε και έχει ότι τα πάντα μπορεί να τα ρυθμίζει η αγορά και ότι τα πάντα πρέπει να κρίνονται όχι με  βάση και στόχευση την κοινή ωφέλεια, αλλά με τις τιμές στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου και ότι, εν τοιαύτη περιπτώσει, δεν μπορούμε να παρέμβουμε στα μεγάλα κέρδη των επιχειρήσεων.

Και βρεθήκαμε με πρωταθλήτρια μια Δημόσια, υποτίθεται Επιχείρηση, τη ΔΕΗ, σ’ ένα τρομακτικό ράλι αισχροκέρδειας στην ενέργεια, όπου έχουν βγάλει πάνω από 1,5 δισ. υπερκέρδη. Αν αθροίσουμε τα υπερκέρδη που έχουμε αυτή τη στιγμή στα διυλιστήρια, τα υπερκέρδη που έχουμε στη Δημόσια Επιχείρηση  Αερίου, μιλάμε ότι έχει γίνει μια τρομακτική αφαίμαξη από κάθε νοικοκυριό και κάθε επιχείρηση. Και αυτό είναι το 22% επιπλέον στον ενεργειακό πληθωρισμό που έχει την υπογραφή Μητσοτάκη.

  • Ο κόσμος εστιάζει στα νούμερα. Κάποιος που θα ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να ξέρει με ποιον  θέλει να συνεργαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα, στην Ελλάδα έγινε ολόκληρη συζήτηση για το αν θα ξανασυνεργαστείτε με τον κ. Βαρουφάκη, π.χ. Θα συνεργαστείτε ξανά με τον κ. Βαρουφάκη;

-Δε μπορώ να γνωρίζω αν ο κ. Βαρουφάκης θα είναι στη Βουλή ή όχι. Και δεν μπορώ να γνωρίζω ποιοι θα είναι οι συσχετισμοί. Εγώ αυτό το οποίο γνωρίζω τούτη την ώρα με απόλυτη σαφήνεια, είναι ότι αν θέλουμε να υπάρξει πολιτική αλλαγή στη χώρα και μια κυβέρνηση η οποία θα νοιαστεί, μέσα σε δύσκολες συνθήκες, αλλά θα νοιαστεί για το συμφέρον των πολλών και όχι για τα κέρδη των λίγων, αυτό μπορεί να γίνει μόνο μ’ έναν τρόπο: Αν στις εκλογές με απλή αναλογική βγει πρώτο κόμμα το ΣΥΡΙΖΑ.

Αν στις εκλογές με απλή αναλογική βγει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, τότε είναι βέβαιο ότι θα ανοίξει ο δρόμος για τη συγκρότηση της προοδευτικής κυβέρνησης, με όσες δυνάμεις μπορούν να συμβάλλουν ώστε να διαμορφωθεί η κοινοβουλευτική πλειοψηφία από την πρώτη Κυριακή, χωρίς να χρειαστεί να πάμε σε δεύτερη εκλογική αναμέτρηση.

  • Υπάρχουν προϋποθέσεις ή συνθήκες που θα κάνατε συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία;

-Όχι. Και το λέω όχι με κάποια ένταση φορτισμένη από το κλίμα της αντιπαράθεσης, αλλά γιατί εγώ που πιστεύω βαθιά στις κυβερνήσεις συνεργασίας και είμαι αυτός που ψήφισε την απλή αναλογική, όπως συμβαίνει σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες -προσέξτε, με κατηγορεί ο κ. Μητσοτάκης ότι το εκλογικό σύστημα φέρνει αστάθεια. Οι επιλογές των κομμάτων φέρνουν την  αστάθεια. Η κουλτούρα της μη συνεργασίας φέρνει την αστάθεια. Η λογική των αυτοδύναμων κυβερνήσεων, που τελικά οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις μας χρεοκόπησαν, δεν μας χρεοκόπησαν οι κυβερνήσεις  συνεργασίας.

-Άρα, λοιπόν, έλεγα εγώ που είμαι οπαδός της άποψης των συνεργασιών, πιστεύω ότι υγιείς συνεργασίες δεν είναι μεταξύ των δυο βασικών πόλων του πολιτικού συστήματος, είναι έκαστου πόλου κάθε φορά, του ενός εκ των δύο, με δυνάμεις με τις οποίες μπορεί να βρίσκει προγραμματική σύγκληση. Η συνεργασία των δυο βασικών πόλων μπορεί να συμβεί μονάχα σε πάρα πολύ έκτακτες περιόδους εθνικού κινδύνου, εθνικής ανάγκης. Ας ευχηθούμε όλο ότι δεν θα ζήσουμε τέτοιες περιόδους.

  • Πάντως με το ΠΑΣΟΚ, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, με τον κ. Ανδρουλάκη συγκεκριμένα, δεν υπάρχει κάποιος δίαυλος επικοινωνίας για μια μελλοντική μετεκλογική συνεργασία.

Δεν θα μπορούσε να υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας, στο βαθμό που είμαστε δυο κόμματα.

  • Που βρίσκεστε όμως μαζί στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα.

-Είμαστε δυο κόμματα τα οποία αυτή τη στιγμή δεν θα κατέβουμε μαζί  στις εκλογές. Άρα, διεκδικούμε με ανταγωνιστικό τρόπο την ψήφο των πολιτών.

  • Οι Ευρωσοσιαλιστές τι σας λένε όμως, δεδομένου ότι υπάρχει το παράδειγμα της προοδευτικής κυβέρνησης στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, σε μεγάλο βαθμό και στη Γερμανία;

-Οι Ευρωσοσιαλιστές είναι προφανές ότι θα επιθυμούσαν μια κυβέρνηση προοδευτική στην Ελλάδα με τη συνεργασία  του μεγαλύτερου κόμματος της ευρύτερης Αριστεράς, με το  μικρότερο κόμμα του χώρου αυτού της Κεντροαριστεράς. Αυτό θα επιθυμούσαν, είναι προφανές.

  • Και μια τελευταία ερώτηση από το Πορτογαλικό Πρακτορείο Ειδήσεων: Τι γίνεται με την ελευθερία Τύπου στην Ελλάδα; είχαμε πρόσφατα την έκθεση των «Δημοσιογράφων χωρίς σύνορα», είχαμε  την υπεραντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης, είχαμε την παρέμβαση της κ. Γιούροβα. Πού πάμε;

-Δεν είναι καθόλου αισιόδοξα όλα όσα συμβαίνουν στη χώρα. Είναι ντροπιαστικά, θα έλεγα, να κατατάσσεται η χώρα στην 108η θέση για την ελευθερία του Τύπου, στην τελευταία θέση μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών, ακόμα χαμηλότερα κι από την Ουγγαρία του Όρμπαν και ανάμεσα σε χώρες του τρίτου κόσμου. Δεν είναι  καθόλου καλό αυτό που συμβαίνει.

Νομίζω ότι  ο κ. Μητσοτάκης έχει καταφέρει να έχει δυο πρόσωπα. Από τη μια το επιτηδευμένο πρόσωπο ενός φιλοευρωπαίου εκσυγχρονιστή κι από την άλλη, στην πράξη, το πρόσωπο ενός ακραίου λαϊκιστή που διαδήλωνε για τη Συμφωνία  των Πρεσπών και συμμαχούσε με την άκρα Δεξιά προκειμένου να πέσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Το πρόσωπο ενός πολιτικού που έχει βάλει κάτω από τις φτερούγες του τους ακραίους του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα, των «ορφανών» του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, Βορίδη, Γεωργιάδη, Πλεύρη, βασικοί υπουργοί σήμερα. Και ενός κυβερνήτη, ενός πρωθυπουργού που δεν σέβεται τους θεσμούς και που έχει φτάσει στο σημείο να εξαγγέλλει από το βήμα της Βουλής τη δίωξη δημοσιογράφων. Που βγάζει δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για να χρηματοδοτεί Μέσα Ενημέρωσης χωρίς κριτήρια με πρόσχημα την πανδημία. Δεκάδες εκατομμύρια ευρώ. Για ένα εκατομμύριο ο καγκελάριος Κουρτς  αναγκάστηκε σε παραίτηση.

Όλα αυτά δεν συνάδουν με μια εικόνα ευρωπαϊκή και όλα αυτά στην Ευρώπη έχουν ξεπεραστεί προ πολλού ως πρακτικές. Είναι λοιπόν πάρα πολύ ανησυχητικό. Εγώ μιλάω και νομίζω συνειδητά μιλάω για ένα καθεστώς που επιχειρεί να στήσει ο κ. Μητσοτάκης και στην ενημέρωση και στον τρόπο που εργαλειοποιεί τη Δικαιοσύνη  και στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται συνολικά απέναντι στη διαφορετική άποψη.

Νομίζω όμως ότι η Ελλάδα  και ο ελληνικός λαός έχουν πολύ ισχυρά αντισώματα δημοκρατίας και θα το λάβει πολύ σοβαρά υπ’ όψιν του όλο αυτό που έχει στήσει ο κ. Μητσοτάκης. Νομίζω, από ένα σημείο και μετά γυρίζει μπούμερανγκ, από ένα σημείο και μετά, το γεγονός ότι δεν υπάρχει διαφορετική άποψη στα ΜΜΕ, δεν μετράει υπέρ του κ. Μητσοτάκη.

Έβγαλε το ΕΣΡ τα ποσοστά προβολής των κομμάτων. 75% το κυβερνόν κόμμα, 16%  η αξιωματική αντιπολίτευση και 9% όλα τα υπόλοιπα κόμματα. Αυτή η εικόνα, λοιπόν, ούτε τα προσχήματα να μην τηρούνται, είναι μια εικόνα που στο τέλος της ημέρας δεν θα τον ευνοήσει. Εκνευρίζει τους Έλληνες πολίτες αυτή η μονοκαλλιέργεια στην ενημέρωση και αυτή η καθεστωτική αντίληψη.

  • Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

-Κι εγώ σας ευχαριστώ.

0

Δεν υπάρχουν σχόλια

Δημοσίευση σχολίου

both, mystorymag