Δημήτρης Κουτσούμπας: «Φτάνει πια η κοροϊδία και η κάθε συγκάλυψη ευθυνών για το έγκλημα στα Τέμπη», συνέντευξη στο Documento

    Δημήτρης Κουτσούμπας: «Φτάνει πια η κοροϊδία και η κάθε συγκάλυψη ευθυνών για το έγκλημα στα Τέμπη - Να γίνουν όσα απαιτούνται για να μην ζήσουμε τα νέα «Τέμπη» που καραδοκούν παντού»

Παραθέτουμε την συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρη Κουτσούμπα στην εφημερίδα Documento και την δημοσιογράφο Παναγιώτα Μπίτσικα.

• Παναγιώτα Μπίτσικα: Ποιες κοινοβουλευτικές πρωτοβουλίες μπορούν να βάλουν φρένο στην κυβερνητική συγκάλυψη του εγκλήματος των Τεμπών;

► Δημήτρης Κουτσούμπας: «Θυμίζω ότι με πρόταση του ΚΚΕ συστάθηκε η Εξεταστική Επιτροπή για το έγκλημα των Τεμπών. Αυτή η διαδικασία, παρά τα δεδομένα όριά της, έφερε στο φως νέα στοιχεία και εξέθεσε ανεπανόρθωτα την κυβέρνηση, αφού την ανάγκασε να αξιοποιήσει διάφορες μεθοδεύσεις, αποτρέποντας για παράδειγμα την εξέταση ουσιωδών μαρτύρων, για να καλύψει τις ευθύνες της. Και έρχεται τώρα ο κ. Μητσοτάκης ουσιαστικά να ομολογήσει ότι “δεν ήταν η πιο καλή στιγμή της Βουλής”, εννοώντας προφανώς του κόμματός του.

Έχουμε καταθέσει αίτημα για διεξαγωγή προ ημερησίας συζήτησης στη Βουλή, υπό το φως και των νέων δεδομένων, ενώ έχουμε ξεκαθαρίσει ότι θα υπερψηφίσουμε την πρόταση δυσπιστίας κατά της κυβέρνησης της ΝΔ, που έχει εγκληματικές ευθύνες για την τραγωδία και για την επιχείρηση συγκάλυψης.

Στο τραπέζι υπάρχει πάντα η επιλογή της σύστασης Προανακριτικής Επιτροπής για να διερευνηθούν ποινικές ευθύνες πρώην και νυν υπουργών, τις οποίες εμείς έχουμε εντοπίσει συγκεκριμένα στο Πόρισμά μας, πρώτα και κύρια για το ίδιο το έγκλημα και όχι μόνο για την “οικονομική ζημιά της ΕΕ”, που αφορούσαν τα αιτήματα του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ, ή μόνο για το μπάζωμα, το οποίο αφορά η τωρινή πρόταση του ΠΑΣΟΚ, την οποία θα στηρίξουμε. Όμως, ο κατάπτυστος νόμος περί ευθύνης υπουργών, την κατάργηση του οποίου πρότεινε το ΚΚΕ και αρνήθηκαν η ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, εξαρτά την απόδοση τέτοιων ευθυνών από την εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Γι’ αυτό εκεί που κρίνεται πραγματικά το δίκιο, είναι οι δρόμοι του αγώνα. Αυτό απέδειξαν, άλλωστε, οι μεγαλειώδεις κινητοποιήσεις των προηγούμενων ημερών, που “στρίμωξαν” ξανά την κυβέρνηση, ενώ ήδη προετοιμάζεται η γενική απεργία στις 28 Φλεβάρη, μέρα που συμπληρώνονται δύο χρόνια από το έγκλημα, παρά τη ντροπιαστική προσπάθεια αποτροπής της από τις δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ στη ΓΣΕΕ.

• Παναγιώτα Μπίτσικα: Ποιες προϋποθέσεις μπορούν να οδηγήσουν στο να κάτσετε στο ίδιο τραπέζι με τους λοιπούς πολιτικούς αρχηγούς των κομμάτων της προοδευτικής αντιπολίτευσης και να συναποφασίσετε την κοινή εφαρμογή των πρωτοβουλιών αυτών;

► Δημήτρης Κουτσούμπας: Το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό και η αποκάλυψη όλων των πτυχών του εγκλήματος – τόσο της σύγκρουσης όσο και της έκρηξης – δεν μπορεί να γίνει με παζάρια και τραπεζώματα δυνάμεων που αυτοαποκαλούνται “προοδευτικές”, χαρακτηρισμό που εμείς δεν τους αναγνωρίζουμε. Η συζήτηση αυτή αφορά μονάχα τις πολιτικές διεργασίες εντός της αμαρτωλής σοσιαλδημοκρατίας για το ποιος θα έχει το “πάνω χέρι” στην αναμόρφωση αυτού του χώρου, με σκοπό τον εγκλωβισμό του λαού. Εμείς δεν έχουμε σχέση με τέτοια παιχνίδια. Εμάς μας ενδιαφέρει μόνο να αποκαλυφθούν οι αιτίες και να τιμωρηθούν οι ένοχοι, να γίνουν όσα απαιτούνται για να μην ζήσουμε τα νέα “Τέμπη” που καραδοκούν παντού.

Άλλωστε, αυτές οι δυνάμεις, μαζί με τη ΝΔ που έχει την κύρια, μοιράζονται επίσης ευθύνες για το γεγονός ότι ο σιδηρόδρομος στη χώρα μας περιήλθε στην κατάσταση που οδήγησε στα Τέμπη. Ποιος “έσπασε” τον ενιαίο ΟΣΕ σε πολλά κομμάτια, διαχωρίζοντας τις ράγες από τα βαγόνια; Ποιος “πάγωσε” τις προσλήψεις οδηγώντας σε τραγική υποστελέχωση; Ποιος περιέκοψε δραματικά την κρατική χρηματοδότηση; Ποιος ξεπούλησε το κερδοφόρο κομμάτι του μεταφορικού έργου στην ιταλική εταιρεία; Ποιος ευθύνεται που δεν ολοκληρώθηκαν οι συμβάσεις για τα συστήματα ασφαλείας που θα είχαν αποτρέψει τη σύγκρουση; Ήταν οι κυβερνήσεις της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και του “όλου” ΣΥΡΙΖΑ. Φτάνει, λοιπόν, με την κοροϊδία και με κάθε συγκάλυψη ευθυνών, γιατί αλλιώς, εάν δεν μπει το μαχαίρι στο κόκκαλο και δεν φτάσουμε στις πραγματικές αιτίες του προβλήματος, θα θρηνήσουμε κι άλλους αδικοχαμένους.

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Alpha και στον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ

    Στο επίκεντρο της συνέντευξης του Κυρ. Μητσοτάκη στον ALPHA βρέθηκε η τραγωδία των Τεμπών, μετά τις μαζικές συγκεντρώσεις της περασμένης Κυριακής και τις νέες αιτιάσεις της αντιπολίτευσης περί συγκάλυψης.

Τη δέσμευση ότι δεν θα υπάρξει καμία συγκάλυψη στην τραγωδία των Τεμπών, παρείχε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, μιλώντας το βράδυ της Τετάρτης 29/1 στον Alpha και τον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ, ενώ δεν παρέλειψε να ξεκαθαρίσει ότι τις ώρες της τραγωδίας μετέφερε τις πληροφορίες με τις οποίες τον ενημέρωναν από την Hellenic Train! Η συνέντευξη του πρωθυπουργού έγινε πρώτο θέμα στα social media με δεκάδες χιλιάδες αναρτήσεις!

Στον απόηχο των μεγάλων συγκεντρώσεων που πραγματοποιήθηκαν σε ολόκληρη τη χώρα την Κυριακή 25/1 με σύνθημα “Δεν έχω οξυγόνο”. ο Κυριάκος Μητσοτάκης άφησε σαφείς αιχμές για τη Hellenic Train και διαμήνυσε πως, αν αποδειχθεί ότι υπήρχε ύποπτο φορτίο στο τραίνο η εταιρεία θα πρέπει να λογοδοτήσει ποινικά και πολιτικά».

Η συνέντευξη αναλυτικά

Αντώνης Σρόιτερ: Θα μείνουμε στην πολιτική επικαιρότητα, κυρίες και κύριοι, και στο θέμα των Τεμπών, όπου είναι φανερό ότι οι πολίτες ζητούν πολλές απαντήσεις ακόμη. Μαζί μου εδώ, στο στούντιο του Alpha, είναι ο Πρωθυπουργός, ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης. Καλησπέρα, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα, κ. Σρόιτερ.

Αντώνης Σρόιτερ: Ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να απαντήσω, πιστεύω, σε εύλογα ερωτήματα τα οποία έχουν οι τηλεθεατές σας.

Αντώνης Σρόιτερ: Χαρά μου και φαντάζομαι συμφωνείτε ότι είναι πολλά τα ερωτήματα. Κυριαρχεί το θέμα των Τεμπών στην επικαιρότητα τις τελευταίες ημέρες. Είχαμε μαζικά συλλαλητήρια το Σαββατοκύριακο, την Κυριακή, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, από πολίτες οι οποίοι στην ουσία ζητούσαν δύο πράγματα: απόδοση ευθυνών και όχι συγκάλυψη. Και θέλω να ρωτήσω αν σας αιφνιδίασε το εύρος αυτών των συγκεντρώσεων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η ελληνική κοινωνία εξακολουθεί να βιώνει τα Τέμπη, κ. Σρόιτερ, ως μία ανοιχτή πληγή, ως ένα συλλογικό τραύμα, ως ένα συλλογικό πένθος. Και πιστεύω ότι οι πολίτες που βρέθηκαν σε όλα τα σημεία σε όλη την Ελλάδα και στο εξωτερικό -και νομίζω ότι συμμετείχαν σε αυτές τις διαδηλώσεις και πολίτες που στηρίζουν και τη δική μας παράταξη-, νομίζω ζητούσαν τρία πράγματα: να μάθουμε την αλήθεια, ακριβώς τι έχει συμβεί, να αποδοθεί δικαιοσύνη, να τιμωρηθούν οι ένοχοι, και τρίτον να εξασφαλίσουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα ξαναγίνει και θα αποκτήσει η Ελλάδα σύγχρονα, ασφαλή, αξιόπιστα ευρωπαϊκά τρένα.

Και νομίζω ότι ακριβώς σε αυτά τα ερωτήματα οφείλουμε να δώσουμε κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις, για το τι κάνει η πολιτεία, για το τι κάνει η Δικαιοσύνη, για το πώς η πολιτεία μπορεί να διευκολύνει το έργο της Δικαιοσύνης και για το τι πραγματικά έχει συμβεί και ποια εξακολουθούν να είναι τα αναπάντητα ερωτήματα, τα οποία σίγουρα υπάρχουν ακόμα στον δημόσιο διάλογο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ωραία, θα τα πάρουμε, λοιπόν, όλα με τη σειρά. Προφανώς -φαντάζομαι, συμφωνείτε- για να βγαίνουν αυτοί οι άνθρωποι κατά χιλιάδες στον δρόμο, δεν είναι ικανοποιημένοι από την πορεία του θέματος ως τώρα. Και δεν είναι ικανοποιημένοι ίσως και από τους κυβερνητικούς χειρισμούς. Και το λέω αυτό γιατί, όπως και εσείς είπατε, και στις έρευνες και στις δημοσκοπήσεις, πέρα από τον κόσμο που συγκεντρώθηκε έξω, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι «αυτό το θέμα η κυβέρνηση δεν το χειρίζεται σωστά» και μιλάνε ακόμα και οι δικοί σας ψηφοφόροι για «συγκάλυψη».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακούω αυτή την κριτική, κ. Σρόιτερ. Ακούω και μία κριτική ότι «έχει αργήσει η Δικαιοσύνη». Σε αυτή, θα ήθελα να απαντήσω ότι η Δικαιοσύνη έχει κινηθεί με τον δικό της ρυθμό, ούσα όμως σίγουρη ότι δεν θα αφήσει κανένα ερώτημα αναπάντητο.

Θα ήθελα να αναφερθώ και σε τοποθετήσεις συγγενών, γονιών, οι οποίοι είπαν ότι καλά κάνει ο ανακριτής και αντιμετωπίζει όλα τα ερωτήματα τα οποία του τίθενται από τους συγγενείς, από τους δικηγόρους.

Πιστεύω, όμως, ότι φτάνουμε πια στο τέλος αυτής της διαδικασίας και, ξέρετε, νομίζω πρώτος μετά τους γονείς εγώ θέλω να μάθω την αλήθεια. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος ο οποίος να μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι περισσότερο τραυματισμένος ή στενοχωρημένος ή οργισμένος από αυτή την υπόθεση από ό,τι είμαι εγώ. Αυτό, λοιπόν, αφορά τους χειρισμούς οι οποίοι έχουν να κάνουν με την ίδια τη Δικαιοσύνη.

Αντώνης Σρόιτερ: Καλά, υπάρχουν πιο τραυματισμένοι και οργισμένοι από εσάς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, οι συγγενείς. Είπα, «μετά τους συγγενείς», αλίμονο. Ήμουν πολύ σαφής σε αυτό το οποίο είπα. Αλλά, από εκεί και πέρα, οι απαντήσεις -και νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό- μπορούν να δοθούν μόνο από τη Δικαιοσύνη.

Ταυτόχρονα όμως, θέλω να τονίσω ότι εμείς δώσαμε τη δυνατότητα στη Δικαιοσύνη να ανοίξει τα κινητά τηλέφωνα όλων των εμπλεκόμενων. Δεν ψήφισαν την σχετική διάταξη τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Δώσαμε τη δυνατότητα να συσταθεί ξανά ο ανεξάρτητος Οργανισμός Διερεύνησης Αεροπορικών και Σιδηροδρομικών Ατυχημάτων, ο οποίος μάλιστα έχει παραγγείλει και νέα σχετική πραγματογνωμοσύνη. Υπάρχουν πολλές πραγματογνωμοσύνες για το ένα βασικό αναπάντητο ερώτημα, που είναι τι συνέβη τη στιγμή της σύγκρουσης και πώς εξηγείται αυτή η έκρηξη την οποία όλοι έχουμε δει.

Κατά συνέπεια, απλά να το πω αυτό, επειδή υπάρχουν πολλές συζητήσεις περί «συγκάλυψης», «κυβέρνησης η οποία θέλει να κουκουλώσει την υπόθεση». Μα δεν θα είχαμε προβεί σε αυτές τις ενέργειες, δεν θα είχαμε συστήσει έναν ανεξάρτητο οργανισμό με ευρωπαϊκή ενίσχυση.

Θέλω να θυμίσω ότι αμέσως μετά το ατύχημα πήγα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο ίδιος. Είπα: «έχουμε πρόβλημα με τα τρένα μας, το πρόβλημα είναι διαχρονικό, βαραίνει και τη δική μας κυβέρνηση προφανώς, ελάτε να μας βοηθήσετε να τα φτιάξουμε». Και στους πραγματογνώμονες του Οργανισμού συμμετέχουν και ευρωπαίοι και αναμένουμε και το δικό τους πόρισμα.

Αντώνης Σρόιτερ: Αυτές οι συγκεντρώσεις, Πρόεδρε, για να τα βάλουμε σε μια σειρά και να τα δούμε όλα τα θέματα, προέκυψαν μετά από νέα δεδομένα σε αυτή την υπόθεση. Τα δεδομένα αυτά ήταν πολλά, εγώ θα σας πω δύο βασικά: το πρώτο ήταν οι διάλογοι, αυτοί οι συγκλονιστικοί διάλογοι των παιδιών που χάθηκαν και αποδείχθηκε ότι πολλά από αυτά τα παιδιά ήταν ζωντανά μετά το χτύπημα, μετά τη σύγκρουση και κάηκαν από τη φωτιά ή πνίγηκαν από τις αναθυμιάσεις της φωτιάς στην πορεία.

Το δεύτερο είναι από το πόρισμα, ένα από τα πορίσματα, το πόρισμα του κ. Κοκοτσάκη αυτή τη φορά, ο οποίος μιλάει ξεκάθαρα για χημικούς διαλύτες οι οποίοι υπήρχαν στο τρένο και οι οποίοι προκάλεσαν τη σύγκρουση. Αυτά είναι τα δύο δεδομένα τα οποία -φαντάζομαι δεν διαφωνείτε- έβγαλαν τον κόσμο στους δρόμους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Νομίζω ότι ο κόσμος βγήκε στους δρόμους σοκαρισμένος από το ηχητικό, το οποίο δεν είναι καινούργιο, είναι μέρος της δικογραφίας. Θεωρώ πραγματικά…

Αντώνης Σρόιτερ: Αποδεικνύει ότι υπήρχαν πολλοί ζωντανοί μετά τη σύγκρουση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά να πω κάτι και γι’ αυτό. Ίσως κάποιοι θα πρέπει να σκεφτούν και τον πόνο των γονέων. Δεν μπορώ να το διανοηθώ, τον γονιό να ακούει τη φωνή του παιδιού του δημόσια, γιατί την έχει ήδη αναγνωρίσει. Ναι, και γι’ αυτό και πρέπει να καταλάβουμε, γιατί σίγουρα -δεν ξέρω πόσοι είναι- υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι πέθαναν στο τρένο όχι ως αποτέλεσμα της σύγκρουσης. Το πόσοι είναι, δεν θα το μάθουμε ποτέ. Γι’ αυτό και η γενεσιουργός αιτία της φωτιάς έχει σημασία.

Αλλά θέλω να τονίσω ότι δεν είναι ένα το πόρισμα μόνο του πραγματογνώμονα. Υπάρχουν πολλοί πραγματογνώμονες, οι οποίοι θα εισφέρουν σε αυτή την προσπάθεια να μάθουμε την αλήθεια.

Αντώνης Σρόιτερ: Ένα δεύτερο πόρισμα που αναμένεται, αναμένεται τις επόμενες ημέρες, είναι το πόρισμα του Πολυτεχνείου. Ένα πόρισμα από σημαντικούς επιστήμονες. Δεν έχει δημοσιοποιηθεί αυτό το πόρισμα. Υπάρχουν κάποιες πληροφορίες. Οι δικές μου πληροφορίες, κ. Πρόεδρε, δεν ξέρω αν εσείς έχετε άλλες, είναι ότι και αυτό καταλήγει σε ένα συμπέρασμα και το συμπέρασμα είναι ότι η φωτιά δεν προκλήθηκε από τα έλαια που έχει η μηχανή του τρένου αλλά από κάτι άλλο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, αυτό το ερώτημα με έχει απασχολήσει πολύ. Και με έχει απασχολήσει διότι εγώ ο ίδιος -φαντάζομαι θα με ρωτήσετε, οπότε σας προλαμβάνω-, 15 μέρες μετά το ατύχημα, με βάση τις πληροφορίες που είχα τότε στην διάθεση μου, είχα πει ότι αυτή η εμπορική αμαξοστοιχία δεν μετέφερε τίποτα ύποπτο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ήσασταν απόλυτα βέβαιος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Και γιατί ήμουν απόλυτα βέβαιος εκείνη τη στιγμή; Διότι γι’ αυτό με είχαν διαβεβαιώσει οι εμπλεκόμενοι: η Hellenic Train, με απάντηση σε ερώτηση που είχε γίνει στην Βουλή, η Πυροσβεστική, ο ΟΣΕ. Έναν χρόνο μετά, όμως, είπα ότι όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Άρα, εξίσου ενδιαφέρομαι και εγώ να μάθω εάν υπήρχε κάποιο λαθραίο…

Αντώνης Σρόιτερ: Σας παραπλάνησαν, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Μου είπαν αυτά τα οποία ήξεραν και οι ίδιοι. Δεν θα χρησιμοποιήσω εγώ τέτοια έκφραση. Αυτά ξέραμε, αυτά είπαμε. Στην πορεία, θα έλεγα, φούντωσε αυτή η συζήτηση, για την οποία δεν έχουμε πάρει ακόμα ξεκάθαρη απάντηση.

Αλλά θέλω να τονίσω επίσης -μιας και αναφερθήκατε και σίγουρα όλοι διυλίζουν αυτά τα οποία έχω πει- σε κάθε τοποθέτηση μου λέω ότι καλώς τοποθετήθηκε από τον εισαγγελέα δεύτερος πραγματογνώμονας, γιατί πρέπει να δώσουμε μια απάντηση. Αυτό το οποίο μπορεί να φάνταζε τότε απίθανο σενάριο, μπορεί τελικά να είναι πιθανό.

Να πω και κάτι ακόμα. Ο εφέτης ανακριτής έχει μια δύσκολη δουλειά να κάνει. Είναι ένας σοβαρός άνθρωπος. Υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα. Υπάρχουν, ξέρετε, διαφορετικές προσεγγίσεις. Ο ένας μπορεί να λέει το Α, ο άλλος μπορεί να λέει κάτι διαφορετικό.

Εγώ δεν είμαι επιστήμονας, δεν είμαι χημικός και δεν είμαι αυτός ο οποίος θα μπορέσει να σχηματίσει μια άποψη για το ζήτημα αυτό. Ξέρω, όμως, ότι θέλω κι εγώ, κ. Σρόιτερ, να μάθω την αλήθεια.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεκαπέντε, είκοσι μέρες μετά το δυστύχημα, βγαίνει ο Πρωθυπουργός της χώρας, μας διαβεβαιώνει με βεβαιότητα ότι το τρένο δεν είχε κανένα επικίνδυνο ή εύφλεκτο φορτίο, μιλάει τότε για θεωρίες συνωμοσίας για όσους έλεγαν αυτά τα σενάρια και ερχόμαστε σήμερα να συζητάμε μια σημαντική πιθανότητα να υπήρχε κάτι παράνομο ή εύφλεκτο. Κάνατε λάθος τότε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έκανα λάθος. Μετέφερα τις πληροφορίες που είχα.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν προκαταλάβατε τη Δικαιοσύνη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, σε καμία περίπτωση. Εκείνη τη στιγμή οι πληροφορίες τις οποίες είχαμε ήταν αυτές. Και στο κάτω-κάτω, κ. Σρόιτερ, να προκαταλάβω τη Δικαιοσύνη με ποιον τρόπο; Λέγοντας την άποψη την οποία μου είχαν μεταφέρει εκείνη τη στιγμή για το τι υπήρχε, τι δεν υπήρχε στο τρένο;

Και, ξέρετε, εδώ πλανάται μια βαριά κατηγορία, την οποία θέλω να την απορρίψω με τρόπο έντονο, όχι μόνο ως Πρωθυπουργός, αλλά και ως γονιός. Γιατί, ξέρετε, τα ερωτήματα αυτά τα οποία συζητήσαμε στην αρχή, τα ίδια τα παιδιά μου μού τα κάνουν: «Τι έγινε με αυτή την υπόθεση; Μετέφερε κάτι το τρένο; Πότε θα αρχίσει και πότε θα τελειώσει αυτή η δίκη;».

Κατά συνέπεια, η ιδέα και μόνο ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας, τη στιγμή που πήγε στον τόπο του δυστυχήματος και είδε αυτή την τραγική σκηνή, την οποία δεν θα ξεχάσω ποτέ -όταν το μόνο μέλημα μας εκείνη την στιγμή ήταν πρώτα να σώσουμε τους τραυματίες και αμέσως μετά, θυμάστε την πίεση των ημερών, να μπορέσουμε να ταυτοποιήσουμε και να επιστρέψουμε τις σορούς ή ό,τι έμενε από τις σορούς στους συγγενείς- ότι το μέλημά μου εκείνη την ώρα ήταν να κάνω κάποιου είδους συγκάλυψη, για να μπορέσω ενδεχομένως να συγκαλύψω ποιους; Κάποιους δυνητικούς λαθρέμπορους οι οποίοι είχαν βάλει…

Αντώνης Σρόιτερ: Θα πάμε σε αυτό, να δούμε ποιοι είναι αυτοί και τι είχαν βάλει πάνω στο τρένο. Εγώ θα σας το πω ειλικρινά όπως το νιώθω. Μου κάνει εντύπωση ότι σήμερα, μετά τα δεδομένα, δεν λέτε ότι κάνατε λάθος τότε. Και αν σας παραπλάνησαν, κ. Πρόεδρε -επειδή έχουμε μιλήσει στο παρελθόν και για άλλους παραπλανημένους Πρωθυπουργούς σε αυτή τη χώρα, οι οποίοι πλήρωσαν το γεγονός ότι παραπλανήθηκαν-, αν σας παραπλάνησε τότε η Πυροσβεστική ή το ανακριτικό της Πυροσβεστικής ή το αρχικό πόρισμα της Πυροσβεστικής, θέλω να ρωτήσω αν με τα νέα πορίσματα θα ζητήσετε και ευθύνες από την Πυροσβεστική.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ έχω εδώ το πόρισμα της Πυροσβεστικής, το πρώτο πόρισμα, έχω εδώ όμως, κυρίως, την απάντηση της Hellenic Train. Αν αποδειχθεί τελικά ότι αυτή η αμαξοστοιχία, αποδειχθεί υπεράνω αμφιβολίας…

Αντώνης Σρόιτερ: Τι θα κάνετε γι’ αυτούς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, η Hellenic Train, η οποία έχει την ευθύνη, θα πρέπει να λογοδοτήσει και να λογοδοτήσει και ποινικά -προφανώς αυτή δεν είναι δική μου δουλειά-, αλλά να λογοδοτήσει και πολιτικά. Διότι η Hellenic Train ήταν αυτή η οποία διαβεβαίωνε όχι εμένα, το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και θυμίζω ότι αυτή η δήλωση έγινε δύο εβδομάδες μετά το ατύχημα. Άμα με ρωτάτε, λοιπόν, αν έχω μετανιώσει ή αν έκανα λάθος, σας το λέω ευθέως: προφανώς με αυτά τα οποία γνωρίζω σήμερα, δεν θα έλεγα τότε αυτό το οποίο είπα.

Αντώνης Σρόιτερ: Αν αποδειχθεί, θα ζητήσετε ευθύνες από την Πυροσβεστική για αυτό το πόρισμα; Το οποίο παραπλάνησε, όπως λέτε, εσάς, και παραπλάνησε και πολλούς ακόμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η Πυροσβεστική πήγε πρώτη στο σημείο. Τι λέει η Πυροσβεστική; Τα αίτια της φωτιάς οφείλονται στην πρόσκρουση των δύο αμαξοστοιχιών. Πήγε η Πυροσβεστική να σβήσει μια φωτιά. Προφανώς και θα αναζητήσουμε, πρωτίστως όμως από τον υπεύθυνο της αμαξοστοιχίας. Η αμαξοστοιχία αυτή ήταν της Hellenic Train. Αν η Hellenic Train μας διαβεβαιώνει ότι σε αυτή την αμαξοστοιχία δεν υπήρχε τίποτε πέραν αυτών που γνωρίζαμε και προέκυψε κάτι άλλο, η ευθύνη βαρύνει πρωτίστως αυτή.

Αντώνης Σρόιτερ: Βλέπω μία αντίφαση πάντως, και επιτρέψτε μου…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να μου την επισημάνετε. Να την απαντήσω.

Αντώνης Σρόιτερ: Στο πρώτο πόρισμα που είχατε στα χέρια σας, πήρατε αυτό το πόρισμα, τοποθετηθήκατε και είπατε: «με βάση αυτό το πόρισμα, δεν υπάρχει τίποτα ύποπτο ή περίεργο στο τρένο. Ορίστε το πόρισμα της Πυροσβεστικής και λέω αυτό».

Στα επόμενα πορίσματα πραγματογνωμόνων, και στα τελευταία, η απάντηση δεν είναι «έτσι είναι τα πράγματα, βλέπω πάλι ένα πόρισμα», η απάντηση είναι «θα τα βρει η Δικαιοσύνη». Μήπως έπρεπε από την αρχή να πείτε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνετε λάθος. Η απάντηση έναν χρόνο μετά -και την έχω- στο ερώτημα αν υπάρχει το ενδεχόμενο να μετέφερε το τρένο κάτι ύποπτο, απαντάω: υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο και θα το βρει η Δικαιοσύνη. Τι θέλετε να πω παραπάνω από αυτό; Πού βλέπετε την αντίφαση; Όσο είχαμε παραπάνω στοιχεία, τόσο και εγώ προφανώς προσάρμοσα τις γνώσεις τις οποίες είχα για το συμβάν.

Αντώνης Σρόιτερ: Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι το πόρισμα του Πολυτεχνείου, το οποίο αναμένεται σε λίγες μέρες, θα καθορίσει και πολλές από τις επόμενες κινήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο. Επαναλαμβάνω, όχι μόνο. Επαναλαμβάνω ότι τον τελικό λόγο σε όλα, και να συμφωνήσουμε σε αυτό, τον έχει ο εφέτης ανακριτής. Αυτός είναι ο μόνος ο οποίος σήμερα έχει την πλήρη εικόνα όλου του ανακριτικού υλικού.

Αντώνης Σρόιτερ: Ωραία. Πάμε σε πράγματα που δεν έχει λόγο μόνο ο εφέτης ανακριτής. Αν, λοιπόν, πράγματι αυτό το τρένο μετέφερε παράνομα επικίνδυνα εύφλεκτα υλικά, τότε -φαντάζομαι, συμφωνείτε μαζί μου- υπάρχει ένα κύκλωμα εδώ στη χώρα, το οποίο προφανώς δεν ήταν το μόνο τρένο στον πλανήτη που μετέφερε κάτι παράνομο, έτσι;

Υπάλληλοι του ΟΣΕ, όχι υπάλληλοι του ΟΣΕ, κάποιοι τελωνειακοί, φόρτωναν συστηματικά στα τρένα επικίνδυνα προϊόντα, παράνομα προϊόντα, λαθραία προϊόντα και με κάποιο «χαρτζιλίκι» τα μετέφεραν εδώ στην Αθήνα για να γλιτώνουμε και τους ελέγχους από τα μπλόκα της Αστυνομίας στον δρόμο.

Ένα κύκλωμα, το οποίο κανείς δεν ξέρει τι έχει φέρει, κ. Πρόεδρε. Μπορεί να έχει φέρει πετρέλαιο για λαθρέμπορους, μπορεί να έχει φέρει επικίνδυνα υλικά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι το μόνο. Αν είναι έτσι… Κάνετε μία εύλογη ερώτηση.

Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, και εδώ θέλω να ρωτήσω, δεν υπάρχει μια έρευνα της Αστυνομίας πάνω σε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι πριν από τρεις μήνες συστήσαμε στην Αστυνομία μία ειδική Διεύθυνση, η οποία ασχολείται μόνο με τέτοιου είδους εγκλήματα. Το αποκάλεσαν -νομίζω, λίγο άστοχα ίσως- «το ελληνικό FBΙ», το οποίο έχει ήδη επιδείξει σημαντικότατα αποτελέσματα και μεγάλες επιτυχίες σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με το λαθρεμπόριο.

Αντώνης Σρόιτερ: Αυτό το ερευνά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα για να ερευνήσει κάτι πρέπει πρώτα να προκύψει ένα στοιχείο. Προφανώς, κ. Σρόιτερ, και αν προκύψει αυτό το στοιχείο, για το οποίο κανείς δεν είναι βέβαιος ακόμα αυτή τη στιγμή, προφανώς και αυτό πρέπει να ερευνηθεί και από την Αστυνομία και από τις διωκτικές αρχές και από τη Δικαιοσύνη. Και πρώτος εγώ θα το ζητήσω, διότι εγώ είμαι αυτός ο οποίος είπα στον ελληνικό λαό κάτι το οποίο τελικά ενδεχομένως μπορεί να μην είναι ακριβές. Αλλά…

Αντώνης Σρόιτερ: Πρέπει να βεβαιωθούμε ότι υπάρχει ζήτημα για να ξεκινήσει μια αστυνομική έρευνα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, όχι, δεν πρέπει να βεβαιωθούμε…

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν πρέπει να έχει ξεκινήσει χθες, προχθές, αυτή η έρευνα, να δούμε ποιος τελικά φέρνει παράνομα -αν φέρνει- ποιος φέρνει παράνομα με τα τρένα μας προϊόντα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και μπορεί να ερευνάται ήδη.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα το ξέρατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και στο παρελθόν έχουν υπάρξει τέτοια περιστατικά, θέλω να σας θυμίσω. Αλλά αυτή τη στιγμή εξακολουθούμε να κάνουμε μία υπόθεση εργασίας. Κι εγώ είμαι εδώ, κ. Σρόιτερ, για να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα, επειδή ήμουν σίγουρος ότι θα μου θέτατε το ερώτημα: «μα γιατί είπες κάτι το οποίο ενδεχομένως»…

Δεν ξέρουμε τελικά τι ισχύει. Επαναλαμβάνω: δεν υπάρχει σήμερα καμία βεβαιότητα. Όμως, από τη στιγμή που υπάρχουν πολλά ενδεχόμενα ανοιχτά, ο μόνος ο οποίος θα αξιολογήσει τελικά το υλικό και θα πει «ναι, έχω βάσιμες ενδείξεις ότι το τρένο αυτό μπορεί να μετέφερε κάτι άλλο, άρα πρέπει να ασκήσω τις σχετικές διώξεις και από εκεί και πέρα όλοι να κάνουν αυτό το οποίο πρέπει», είναι ο εφέτης-ανακριτής.

Αντώνης Σρόιτερ: Εσείς θα μου λέτε για τη Δικαιοσύνη, εγώ θα σας λέω πάλι πράγματα τα οποία δεν αφορούν μόνο τη Δικαιοσύνη. Ενδεικτικό ότι κάτι κακό συμβαίνει εδώ, ότι ίσως υπάρχει αυτό το κύκλωμα το οποίο λέω εγώ και φαντάζομαι δεν διαφωνείτε ότι μπορεί να υπάρχει, είναι ότι κάποιοι, κ. Πρόεδρε, έσβησαν, δεν σβήστηκε δια μαγείας μόνο του, το υλικό από τις κάμερες της φόρτωσης αυτού του τρένου. Δεν υπάρχει εδώ μια αστυνομική έρευνα. Ψάχνουμε τα κινητά του οποιουδήποτε για να βρούμε στο οποιοιδήποτε έγκλημα, ακόμα και σε μια διάρρηξη ανοίγουμε κινητά και ψάχνουμε και βρίσκουμε τι ακριβώς συνέβη. Δεν έπρεπε να έχει «πέσει» το ηλεκτρονικό έγκλημα, για παράδειγμα, πάνω σε αυτή την υπόθεση; Αφήστε τον εφέτη, η Αστυνομία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, συγγνώμη, μα δεν γίνεται έτσι η δουλειά. Συγγνώμη, εδώ υπάρχει ανοιχτή έρευνα.

Έχουμε διευκολύνει την ανάκριση σε όλα τα ζητήματα. Γιατί, νομίζετε ότι η αστυνομία δεν εμπλέκεται; Όταν πηγαίνει ένα βίντεο, ποιος σας είπε ότι δεν έχουν πάει βίντεο; Και μπορεί να πάει ένα βίντεο, οποιοδήποτε, και θα πάει και σε ταυτοποίηση στην Αστυνομία. Βεβαίως και έχει εμπλακεί η Αστυνομία, σε όλα αυτά τα ζητήματα. Δεν μπορώ να μιλήσω δημόσια γι’ αυτά, το καταλαβαίνετε.

Αντώνης Σρόιτερ: Προφανώς, κάποια πράγματα δεν μπορείτε να πείτε, το καταλαβαίνω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά μιας και με ρωτάτε, οφείλω να απαντήσω. Βεβαίως και εμπλέκεται η Αστυνομία. Και πράγματι γεννά κάποια ερωτηματικά. Και θα ήλπιζα πράγματι -και δεν το ξέρω- στον φάκελο του εφέτη ανακριτή να υπήρχε επιτέλους ένα βίντεο από αυτό το τρένο για να βλέπαμε στο κάτω-κάτω της γραφής αν στα ανοιχτά βαγόνια μετέφερε λαμαρίνες ή και κάτι άλλο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ή να βρούμε τον άνθρωπο που έσβησε τα βίντεο, επιτέλους. Να βρούμε ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος, ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Αστυνομία σε κάθε βήμα έχει διευκολύνει την ανάκριση. Αυτό μπορώ να σας πω, δεν μπορώ να σας πω κάτι περισσότερο, γιατί δεν γνωρίζω κάτι περισσότερο και δεν πρέπει να γνωρίζω κάτι περισσότερο.

Αντώνης Σρόιτερ: Πάμε στο θέμα του σημείου του δυστυχήματος, κ. Πρόεδρε. Οι πραγματογνώμονες λένε, λοιπόν, ότι αν δεν είχε πειραχθεί αυτό το σημείο, αν δεν είχαν μεταφερθεί χώματα, αν δεν είχε μπαζωθεί ένα κομμάτι για να γίνουν τα έργα διάσωσης, όπως έχετε πει εσείς, τα ίχνη των χημικών διαλυτών θα είχαν εντοπιστεί πολύ νωρίτερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν υπήρχαν. Πάλι, υποθετικό είναι το ερώτημα το οποίο κάνετε.

Αντώνης Σρόιτερ: Αυτό που δεν είναι υποθετικό, κ. Πρόεδρε, είναι ότι πειράχθηκε το σημείο ενός εγκλήματος, σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, ενώ μια δολοφονία γίνεται και περιφράσσουμε τον χώρο, τα ξέρετε καλά, τα βλέπετε ποια είναι η αστυνομική πρακτική, δεν πλησιάζει κανένας, δεν ακουμπάμε το σημείο.

Πέφτει ένα αεροπλάνο και επί έξι μήνες δεν ακουμπάει κανείς, πέραν των διασωστών, δεν ακουμπάει κανείς το σημείο όπου έπεσε το αεροπλάνο για να πάνε οι αναλυτές, οι ερευνητές να δουν τι ακριβώς συνέβη με αυτή την πτώση. Την επόμενη μέρα εδώ είχαμε δει μπουλντόζες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις στο πεδίο. Επαναλαμβάνω ότι στο δικό μου επίπεδο το μέλημά μου εκείνη τη στιγμή ήταν να μπορέσουμε να ανασύρουμε και να ταυτοποιήσουμε τις σορούς.

Αν πάρθηκαν κάποιες επιχειρησιακές αποφάσεις για να σταθεροποιηθεί το έδαφος, για να μπορεί να πάει ένας γερανός να σηκώσει το τρένο για να δούμε τι υπάρχει από κάτω, αυτές δεν τις γνωρίζω και δεν οφείλω να τις γνωρίζω. Αλλά είμαι σίγουρος ότι όλα έγιναν με καλό σκοπό. Και ο σκοπός εκείνη τη στιγμή δεν ήταν να συγκαλυφθεί οτιδήποτε.

Και σε αυτό θέλω να είμαι κατηγορηματικός: δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή για έναν Πρωθυπουργό και έναν πατέρα από το να ισχυρίζεται κάποιος ότι εγώ εκείνη τη στιγμή, το επαναλαμβάνω, μέσα στον πόνο, στη θλίψη, στην οργή, το μέλημά μου ήταν να συγκαλύψω τι ακριβώς; Επαναλαμβάνω, λοιπόν…

Αντώνης Σρόιτερ: Εγώ δεν το προσωποποιώ σε εσάς, ξέρετε, γιατί μπορεί να μην ευθύνεστε εσείς προσωπικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μισό λεπτό. Επαναλαμβάνω, όχι, κ. Σρόιτερ, αλλά η αντιπολίτευση το προσωποποιεί. Διότι όταν σήμερα παρουσιάζονται…

Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, αλλά εσείς είστε υπεύθυνος και για τις πράξεις της κυβέρνησής σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς, εγώ είμαι υπεύθυνος για όλα εν τη ευρεία εννοία. Αλλά όταν αυτή τη στιγμή η κατηγορία, η οποία ενώνει τελικά κάποιους -οι οποίοι ουσιαστικά καπηλεύονται τον πόνο των ανθρώπων, γιατί προφανώς δεν μπορούν να κάνουν αντιπολίτευση αλλιώς, και βγαίνουν στον δρόμο να διαδηλώσουν μαζί τους- είναι ότι «εγώ είμαι ο ενορχηστρωτής μιας συγκάλυψης», αυτό, λοιπόν, είναι ένα τεράστιο ψέμα, το οποίο θα εξακολουθώ να το αποκρούω.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν: έγιναν κάποιες πράξεις στο πεδίο, έγιναν με σκοπούς καλούς, να μπορέσουμε εκείνη την στιγμή να εντοπίσουμε τις σορούς. Αν έγινε κάτι λάθος, επιχειρησιακά λάθος, αυτό πάλι θα το κρίνουν οι αρμόδιοι. Και αν ο εισαγγελέας ο οποίος έχει ήδη, ο ανακριτής έχει ήδη ασχοληθεί με το ζήτημα αυτό, κρίνει ότι πρέπει να απαγγείλει κατηγορίες, θα τις απαγγείλει.

Αντώνης Σρόιτερ: Όταν συνετρίβη το «Helios», κ. Πρόεδρε, και είχαμε νεκρούς, επί έξι μήνες δεν μετακινήθηκε ούτε ένα κομμάτι του αεροσκάφους. Βγήκαν οι νεκροί, μεταφέρθηκαν οι σοροί, δεν ακούμπησε κανείς το σημείο της συντριβής επί έξι μήνες, γιατί εκεί έκαναν έρευνα οι ερευνητές, οι πραγματογνώμονες και καταλήξαμε σε κάποια πορίσματα. Στο τρένο τη δεύτερη μέρα μπήκαν οι μπουλντόζες και άρχισαν να σηκώνουν τα βαγόνια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θα σας πω τι ξέρω και τι δεν ξέρω. Σας είπα ότι οι αποφάσεις πάρθηκαν με κριτήρια επιχειρησιακά στο πεδίο, με σκοπό να μπορέσουν -αυτή την ενημέρωση είχα εγώ τουλάχιστον- να μπορέσουμε να ανασύρουμε τις σορούς. Κάθε ατύχημα, αυτό νομίζω το γνωρίζετε και εσείς, έχετε ασχοληθεί πολύ, είναι διαφορετικό. Και στην προκειμένη περίπτωση αυτή ήταν η προτεραιότητα.

Επαναλαμβάνω, όμως, και πάλι: αν κάτι έγινε λάθος και ο εφέτης ανακριτής και ο εισαγγελέας κρίνει ότι πρέπει να απαγγείλει κατηγορίες, θα το κάνει. Αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό, να πει κανείς ότι δεν χειρίστηκε κάποιος σωστά έναν τόπο εγκλήματος, αν υποθέσουμε ότι πρέπει να το δούμε. Και σε έναν βαθμό είναι σωστό αυτό.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχει έρθει μια δικογραφία στην Βουλή για τον κ. Τριαντόπουλο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξ όσων γνωρίζω, οι δικογραφίες που έχουν έρθει αφορούν μηνύσεις, μηνύσεις δηλαδή εμπλεκόμενων, συγγενών, και δεν έχουν αξιολογηθεί από την αντιπολίτευση καθ’ οποιονδήποτε τρόπο. Δεν έχουν ασχοληθεί καν με αυτές τις δικογραφίες.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, ένα άλλο που ακούστηκε πάρα πολύ και στα συλλαλητήρια, αλλά ακούγεται πολύ και από την αντιπολίτευση, είναι αν εκ των υστέρων έπρεπε τελικά ο κ. Καραμανλής να είναι στα ψηφοδέλτια του κόμματος σας ή όχι. Ένα το ερώτημα.

Και δεύτερον, αν αισθάνεστε εσείς ότι αποδόθηκε το περί δικαίου αίσθημα με το γεγονός ότι ο πολιτικά προϊστάμενος τη στιγμή αυτής της τραγωδίας είναι σήμερα βουλευτής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, το γεγονός ότι είναι βουλευτής δεν επηρεάζει καθ’ οποιονδήποτε τρόπο την όποια πιθανή ποινική διερεύνηση αφορά τον ρόλο του κ. Καραμανλή.

Θέλω, επίσης, με την αφορμή αυτή, επειδή νομίζω ότι γίνεται μια μεγάλη συζήτηση για τον ρόλο της Βουλής, για τον τρόπο με τον οποίο η Βουλή αντιμετωπίζει ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες, να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμα, κ. Σρόιτερ. Η ανάκριση, όπως σας είπα, βαδίζει προς το τέλος της. Και όπως σας είπα, κι εγώ νομίζω και οι συγγενείς, φαντάζομαι, πια εύχονται αυτή η δίκη να μπορεί να ξεκινήσει το συντομότερο δυνατόν.

Όταν ολοκληρωθεί η ανάκριση, λοιπόν, ο ανακριτής και πρωτίστως ο εισαγγελέας θα έχουν την πλήρη εικόνα της δικογραφίας, όλα τα στοιχεία. Αν εκείνη τη στιγμή, έχοντας την πλήρη εικόνα, αποφασίσουν ότι πρέπει να αποστείλουν αιτιολογημένα τη δικογραφία στη Βουλή, διότι αισθάνονται εκείνη τη στιγμή -έχοντας την πλήρη εικόνα- ότι υπάρχει ενδεχόμενη ποινική εμπλοκή πολιτικών προσώπων, αυτό το οποίο μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι ότι η κυβερνητική πλειοψηφία δεν θα σταθεί εμπόδιο στην περαιτέρω διερεύνηση ενός τέτοιου ενδεχομένου.

Αντώνης Σρόιτερ: Θα συμφωνήσετε, λοιπόν, σε Προανακριτική Επιτροπή…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμουν πάρα πολύ σαφής.

Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, που μπορεί να οδηγήσει και σε ένα ειδικό δικαστήριο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπό την προϋπόθεση ότι ολοκληρωμένα ο εισαγγελέας, που έχει και την πλήρη εικόνα, κρίνει ότι μπορεί να υπάρχει ενδεχόμενη εμπλοκή η οποία πρέπει, βάσει του Συντάγματος, να το εξηγήσουμε αυτό, να διερευνηθεί από τη Βουλή.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, ένας άνθρωπος και από τη μία μπορεί να κατέβει στις εκλογές με το κόμμα σας και να είναι βουλευτής, και από την άλλη, πάλι με τη ψήφο του κόμματός σας ή την ανοχή, θα καθίσει στην Προανακριτική Επιτροπή ως πιθανός κατηγορούμενος για ένα ειδικό δικαστήριο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προτρέχετε αυτή τη στιγμή.

Αντώνης Σρόιτερ: Απίθανο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχει προκύψει κάποιο τέτοιο ενδεχόμενο. Αλλά, όπως σας είπα, η συνολική αξιολόγηση γίνεται από την ελληνική Δικαιοσύνη. Και νομίζω ότι θα γίνει συνολικά, θα γίνει δίκαια και, όπως σας είπα, εμείς δεν θα είμαστε, για οποιονδήποτε, για οποιονδήποτε, διότι θέλω να θυμίσω ότι στις υποθέσεις που αφορούν τις συμβάσεις, ειδικά τα ιστορικά προβλήματα, εμπλέκονται και άλλοι Υπουργοί. Όμως, υπάρχει μια διαφορά εδώ…

Αντώνης Σρόιτερ: Αλήθεια είναι αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να το πούμε, όμως, αυτό, κ. Σρόιτερ, επειδή πάλι λέγονται πολλά για τη «συγκάλυψη». Η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή η οποία άλλαξε το Σύνταγμα, έτσι ώστε να μην υπάρχει αποσβεστική προθεσμία και ουσιαστικά θα είχαν παραγραφεί -θέλω να το τονίσω αυτό- καθώς μεσολάβησαν δύο εκλογές, οι όποιες ποινικές ευθύνες οποιουδήποτε. Θα είχαν παραγραφεί. Ό λόγος που δεν έχουν παραγραφεί είναι διότι η Νέα Δημοκρατία άλλαξε το Σύνταγμα.

Άρα, είναι, νομίζω, πολύ υπερβολικό να, θα έλεγα, κατηγορείται αυτή η παράταξη η οποία έδωσε τη δυνατότητα ανά πάσα στιγμή -και στο μέλλον, διότι πια η παραγραφή ακολουθεί την κανονική παραγραφή οποιασδήποτε τακτικής υπόθεσης-, να ισχυρίζονται ότι εμείς «επιδιώκουμε τη συγκάλυψη».

Αντώνης Σρόιτερ: Είδα ιστορικά λίγο τα δεδομένα των δημοσκοπήσεων και πρέπει να σας πω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αρνητικής γνώμης στο ερώτημα «αν η κυβέρνηση έχει χειριστεί σωστά το θέμα των Τεμπών», και στο ερώτημα της «συγκάλυψης», ήρθε αμέσως μετά το αποτέλεσμα της Εξεταστικής Επιτροπής για την περίφημη Σύμβαση 717.

Με λίγα λόγια, η Εξεταστική που κάνατε οδήγησε στην εντύπωση, στους πολίτες τουλάχιστον, ότι εκεί είναι που συγκαλύψατε και κουκουλώσατε το θέμα περισσότερο. Και θέλω να ρωτήσω με ειλικρίνεια, αν πραγματικά πιστεύετε ότι πήγε καλά αυτή η Εξεταστική, αν έκανε το έργο της όπως έπρεπε να το κάνει ή αν έπρεπε να κάνει πολύ περισσότερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πιστεύω ότι ήταν η καλύτερη στιγμή της Βουλής και θα εξηγήσω το γιατί. Δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω.

Ξέρετε, όταν συγκροτείται μία Εξεταστική Επιτροπή, εκ των πραγμάτων η διαδικασία μπαίνει στη λογική της κομματικής αντιπαράθεσης και σε μία, θα έλεγα, ενδεχομένως αναμενόμενη περιχαράκωση των κομμάτων που δυσκολεύονται αυτή τη στιγμή, νομίζω, ιστορικά να δουν τη μεγάλη εικόνα και να δράσουν αντικειμενικά.

Θεωρώ ότι είναι ένα δομικό πρόβλημα των Εξεταστικών Επιτροπών της Βουλής και, όπως πολλές άλλες, δεν έχουν καταφέρει να διαφωτίσουν την κοινή γνώμη. Πιστεύω ότι το ίδιο έγινε και με αυτή. Και στον βαθμό που, θα έλεγα, μας αναλογούν ευθύνες γι’ αυτό, νομίζω ότι οι πολίτες μπορούν να τις επιμερίσουν, θα έλεγα, με τρόπο δίκαιο.

Κοιτάξτε, εγώ δεν κρύβομαι, κ. Σρόιτερ…

Αντώνης Σρόιτερ: Τι εννοείτε «δεν ήταν η καλύτερη στιγμή της Βουλής αυτή η Εξεταστική»; Τι είναι αυτό το οποίο πιστεύετε ότι…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι δόθηκε η εντύπωση ότι…

Αντώνης Σρόιτερ: Εγώ θυμάμαι μάρτυρες που ήθελαν να καταθέσουν και δεν κατέθεσαν και τους ζητούσε η αντιπολίτευση να καταθέσουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε αυτό αναφέρομαι, αλλά ξέρετε…

Αντώνης Σρόιτερ: Θυμάμαι πορίσματα που δεν τα περίμενε κανείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά ξέρετε ότι όλοι αυτοί οι μάρτυρες τελικά στο δικαστήριο θα καταθέσουν και νομίζω ότι τελικά εκεί θα μάθουμε την αλήθεια.

Νομίζω ότι σας απάντησα με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια για το ζήτημα αυτό και να επαναλάβω, αυτό το ζήτημα, η τραγωδία των Τεμπών, είναι ένα συλλογικό τραύμα και είναι κι ένα τραύμα το οποίο, θα έλεγα, και εμένα με βαραίνει, διότι εγώ ήμουν Πρωθυπουργός όταν έγινε αυτή η τραγωδία και νέα παιδιά μπήκαν στο τρένο και δεν έφτασαν ποτέ στον προορισμό τους, σε ένα μέσο το οποίο θα έπρεπε να είναι ασφαλές.

Νομίζετε ότι εμένα δεν με βαραίνει αυτό, όπως σας είπα, όχι μόνο ως πατέρα, αλλά και ως Πρωθυπουργό, για να κάνω οτιδήποτε μπορώ για να μάθουμε την αλήθεια και να κάνω οτιδήποτε μπορώ για να μπορούν τα τρένα μας πια να είναι ασφαλή και ευρωπαϊκά;

Δεν είναι μια εύκολη προσπάθεια, διότι -νομίζω ότι θα συμφωνήσετε εδώ- έχουμε να διαχειριστούμε ίσως την πιο, όχι ίσως, μετά βεβαιότητας την πιο προβληματική από τις παλιές δημόσιες επιχειρήσεις. Καμία σχέση, θυμάστε όταν κάποτε και ο ΟΤΕ ήταν κρατικός και η ΔΕΗ ήταν κρατική. Εδώ μιλάμε για άλλης τάξης προβλήματα.

Κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να ανατάξουμε τα τρένα μας, έχουμε επενδύσει, να το πω κι αυτό, έχουμε επενδύσει στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Και για το Μετρό της Θεσσαλονίκης μας έλεγαν πολλοί ότι «δεν θα γίνει ποτέ», και να που έγινε. Και καινούρια λεωφορεία βγαίνουν στους δρόμους της Αθήνας. Έχω μεγάλη ευαισθησία στα μέσα μαζικής μεταφοράς, τα οποία πρωτίστως εξυπηρετούν τους νέους ανθρώπους.

Άρα, εδώ υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά να γίνει και δικαιολογημένα οι πολίτες έχουν απαιτήσεις.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε ως γονιός και καλά κάνατε και μιλήσατε και ως γονιός, γιατί έχουμε κι εδώ γονείς και είναι οι γονείς των θυμάτων.

Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για τους γονείς, έχω ακούσει αρκετά στελέχη σας κι έχω διαβάσει δηλώσεις -και δεν θέλω πραγματικά να μιλήσω συγκεκριμένα για το καλό τους-, οι οποίοι στοχοποιούν αυτούς τους γονείς, και την κα Καρυστιανού και αρκετούς άλλους. Μιλούν για «πολιτικές ατζέντες», μιλούν για «καθοδηγούμενους γονείς», μιλούν για ανθρώπους οι οποίοι έχουν άλλα συμφέροντα πίσω από όλο αυτό. Θέλω τη δική σας άποψη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Η κα Καρυστιανού έχασε το παιδί της. Βάζω τίτλους τέλους σε αυτό…

Αντώνης Σρόιτερ: Εσείς βάζετε. Δεν βάζουν οι συνεργάτες πολλές φορές ή βουλευτές σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και καλά θα κάνουν να βάλουν όλοι. Σκύβω το κεφάλι και δεν έχω να πω τίποτα παραπάνω, παρά μόνο να δώσω την διαβεβαίωση, όπως την έκανα, ότι θα μάθουμε την αλήθεια.

Τώρα, προσέξτε, πάω ένα βήμα παραπέρα, αν υπάρχουν κόμματα τα οποία εργαλειοποιούν το θυμό και κάνουν, θα έλεγα, προσπάθεια να χτίσουν ένα αντιπολιτευτικό μέτωπο πάνω στην τραγωδία των Τεμπών, αυτό είναι άλλης τάξης ζήτημα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς ο οποίος να αμφιβάλλει ότι αυτό γίνεται.

Θέλω να σας πω και κάτι, με το χέρι στην καρδιά: και εμείς θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει αυτό, σε μια άλλη τραγωδία, στο Μάτι. Εκεί κάηκαν 104 άνθρωποι ζωντανοί. Επιλέξαμε να μην το κάνουμε, να μην δώσουμε πολιτική διάσταση σε αυτή την τραγωδία.

Δεν είμαστε, λοιπόν, όλοι ίδιοι ως προς την πολιτική συμπεριφορά. Από εμένα, λοιπόν, για κανέναν γονιό δεν πρόκειται ποτέ να ακούσετε ότι ένας γονιός… Μια μάνα που έχασε το παιδί της -δεν υπάρχει μεγαλύτερη τραγωδία από αυτό, από το γονιό να χάνει το παιδί του- μπορεί να λέει και να εκφράζεται με όποιον τρόπο θέλει.

Μπορεί να διαφωνήσουμε με κάποια από αυτά τα οποία λέει, θα το κάνουμε πάντα με ευπρέπεια, αλλά δεν πρόκειται ποτέ εγώ προσωπικά να κατηγορήσω οποιονδήποτε γονιό ο οποίος έχει χάσει το παιδί του σε ένα ατύχημα για το οποίο υπάρχει μετά βεβαιότητας κάποια, υπάρχει και ευθύνη του κράτους, να με ακούσετε να λέω κακή κουβέντα.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, αν εσείς είχατε χάσει έναν δικό σας άνθρωπο σε αυτό το τρένο, θα ήσασταν ικανοποιημένος από την πορεία της έρευνας ως τώρα σε αυτό το θέμα, από την απόδοση ευθυνών, από την εικόνα του θέματος των Τεμπών σήμερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, πιστεύω, όπως σας είπα, ότι η Δικαιοσύνη, η οποία έχει ήδη αποδώσει κατηγορίες -έχουμε πολλούς κατηγορούμενους, είχαμε και προφυλακισμένους, οι οποίοι αποφυλακίστηκαν επειδή παρήλθε το 18μηνο-, πιστεύω ότι από τη Δικαιοσύνη γίνεται μια σοβαρή δουλειά, με μεγαλύτερη ταχύτητα από ό,τι είχε γίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις στο παρελθόν.

Και, όπως σας είπα, εμείς παρείχαμε όλες τις διευκολύνσεις στη Δικαιοσύνη, είτε αλλάζοντας το νομικό πλαίσιο είτε ελέγχοντας τη γνησιότητα βίντεο, οτιδήποτε μας ζητήθηκε, είτε δίνοντας διευκολύνσεις για το πού θα διεξαχθεί η δίκη.

Πιστεύω, όμως, ότι έχουμε φτάσει πια στο σημείο όπου αυτό το οποίο ζητά η κοινωνία και πρώτα από όλα οι γονείς είναι να ξεκινήσει η δίκη. Και νομίζω ότι αυτό από μόνο του θα είναι μια μικρή… Η κάθαρση και η λύτρωση θα επέλθει όταν τελειώσει η δίκη. Αλλά και το να ξεκινήσει η δίκη, να πούμε δηλαδή ότι έχουμε ολοκληρώσει πια την ανακριτική διαδικασία, ότι υπάρχει μια πλήρης εικόνα για τα συμβάντα, νομίζω ότι πλησιάζουμε πια σε αυτή τη στιγμή.

Εγώ δεν μπορώ να κάνω υποδείξεις στη Δικαιοσύνη, γιατί, όπως σας είπα και πριν, κατηγορούμαστε ότι εμείς θέλουμε από τη μία να «συγκαλύψουμε», άρα να τελειώνουμε γρήγορα, να πάμε σε μια δίκη γρήγορα, και από την άλλη κατηγορούμαστε ότι εμείς είμαστε αυτοί που «παρατείνουμε τη διαδικασία» και δεν έχει ξεκινήσει η δίκη. Δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο.

Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι ότι έχει γίνει μια σοβαρή δουλειά, από όσο αντιλαμβάνομαι. Έχουν εξεταστεί πάρα πολλά αιτήματα, και δικαιολογημένα θα έλεγα, από τους δικηγόρους των γονιών. Έχουμε πολλές πραγματογνωμοσύνες, τονίζω, δεν έχουμε μόνο δύο. Είναι πολλές οι πραγματογνωμοσύνες. Ενίοτε λένε αντιφατικά πράγματα. Πρέπει να τα αξιολογήσει αυτή τη στιγμή ο εφέτης ανακριτής και να ξεκινήσει η δίκη το συντομότερο δυνατόν.

Αντώνης Σρόιτερ: Αν το πόρισμα, λοιπόν, του ανακριτή, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι κάτι εύφλεκτο, παράνομο υπήρχε σε αυτό το τρένο, η πραγματικότητα θα είναι ότι αυτή τη στιγμή λειτουργεί ένα κύκλωμα στη χώρα μας το οποίο μεταφέρει παράνομα επικίνδυνες ουσίες, οι οποίες πηγαίνουν σε λαθρεμπόρους, σε επιχειρηματίες, σε, δεν ξέρω εγώ σε ποιον πηγαίνουν. Και οι οποίες ουσίες κατέληξαν στο να σκοτώσουν δεκάδες ανθρώπους. Τι θα κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι ένα σενάριο το οποίο μπορεί…

Αντώνης Σρόιτερ: Είπα: στην περίπτωση που αυτό είναι το πόρισμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα γυρίσω τον κόσμο ανάποδα να εξασφαλίσω ότι αυτό δεν θα ξαναγίνει. Είναι το μόνο το οποίο μπορώ να σας πω όσον αφορά εμένα. Γιατί προφανώς θα ασκηθούν διώξεις…

Αντώνης Σρόιτερ: Εσάς ρωτάω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, όσο ρωτάτε εμένα, θα κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου για να μην ξαναγίνει. Και δεν είναι η μόνη περίπτωση, προφανώς, σας το είπα. Δυστυχώς, το έγκλημα είναι διαρκές. Δεν είναι η μόνη περίπτωση αυτή εγκληματικών ενεργειών που γίνεται στην χώρα μας. Αλλά επειδή το θέμα αυτό έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία και επειδή σίγουρα, αν αυτό που λέτε είναι ακριβές, η έκρηξη αυτή, και ένας άνθρωπος -προσέξτε, δεν ξέρουμε πόσοι ήταν ζωντανοί, και ένας να υπήρχε, δεν με νοιάζει αν ήταν πέντε ή είκοσι εμένα προσωπικά- αλλά και ένας να υπήρχε ο οποίος να πέθανε ενώ θα μπορούσε να είχε σωθεί από μια φωτιά που ενδεχομένως να μην είχε ανάψει, θα ήταν αρκετό για εμένα για να κάνω αυτό το οποίο σας είπα.

Αντώνης Σρόιτερ: Θέλω να κλείσω με ένα γεγονός που έγινε χθες και θέλω το σχόλιο σας. Για ένα δυστύχημα με 17 νεκρούς σε έναν σιδηροδρομικό σταθμό παραιτήθηκε, κ. Πρόεδρε, ο Σέρβος Πρωθυπουργός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έγινε χθες.

Αντώνης Σρόιτερ: Χθες έγινε η παραίτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χθες έγινε η παραίτηση, ναι. Κάθε περίπτωση είναι και διαφορετική. Νομίζω ότι οι διαμαρτυρίες στη Σερβία δεν έχουν να κάνουν μόνο με το συγκεκριμένο δυστύχημα…

Αντώνης Σρόιτερ: Καταλαβαίνετε ότι δεν μιλάω για τη Σερβία. Αν θεωρείτε ότι έπρεπε να δείτε αυτό το θέμα και ως μια πιθανότητα να υποβάλετε τη δική σας παραίτηση γι’ αυτή την υπόθεση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Θέλω να είμαι σαφής και πολύ ξεκάθαρος σε αυτό. Όχι. Ο Υπουργός παραιτήθηκε αμέσως. Θυμίζω ότι ο Πρωθυπουργός στη Σερβία ουσιαστικά δεν έχει αρμοδιότητες, ο Πρόεδρος έχει τις αρμοδιότητες. Δεν θα έλεγα ότι είναι διακοσμητικός, αλλά είναι περίπου διακοσμητικός.

Εγώ ανέλαβα τις ευθύνες που μου αναλογούν, τις πολιτικές, εξακολουθώ να τις αναλαμβάνω, και εάν υπάρχει κόστος πολιτικό. Και δεν στέκομαι εδώ, ούτε στις εκλογές, γιατί οι εκλογές δεν μπορούν να αποτελέσουν μία κάθαρση, ούτε μία δικαιολογία για να κλείσει μία τέτοια υπόθεση.

Εγώ δεν κρύφτηκα ποτέ, κ. Σρόιτερ. Στέκομαι μπροστά στον ελληνικό λαό, του λέω την εκδοχή των γεγονότων όπως την καταλαβαίνω εγώ, την αλήθεια όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ. Θα με κρίνει ο ελληνικός λαός, συνολικά θα με κρίνει, και για τον τρόπο με τον οποίον χειρίστηκα αυτή την υπόθεση, στο τέλος της τετραετίας, αξιολογώντας συνολικά το πολιτικό μας έργο. Φυσικά, γι’ αυτούς οι οποίοι ενδιαφέρονται -και νομίζω ότι θα είναι αρκετοί-, και τον τρόπο με τον οποίον διαχειριστήκαμε αυτή την υπόθεση.

Αντώνης Σρόιτερ: Σήμερα, ενόψει αυτής της συνέντευξης, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Ανδρουλάκης, σας κάλεσε να πάρετε θέση στη συνομιλία που θα έχουμε σήμερα για το γεγονός ότι η Δικαιοσύνη έθεσε στο αρχείο τη μήνυσή του και τη μήνυση ενός δημοσιογράφου σε βάρος του ανθρώπου που φερόταν να έχει το κινητό τηλέφωνο από όπου ξεκίνησαν οι παρακολουθήσεις. Μιλάει για «συγκάλυψη», σας ζητά να πάρετε θέση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Δικαιοσύνη είναι καλή όταν βγάζει αποφάσεις οι οποίες μπορεί να είναι βολικές για ένα κόμμα και κακή όταν τα πράγματα δεν πηγαίνουν ακριβώς όπως κάποιος τα θέλει. Δικαιοσύνη à la carte δεν υπάρχει στη χώρα. Σέβομαι τη Δικαιοσύνη και τις αποφάσεις της, είτε μου αρέσουν είτε δεν μου αρέσουν.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, δεν έχετε να κάνετε κάποιο σχόλιο επί της απόφασης της Δικαιοσύνης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κανένα σχόλιο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ανασχηματισμός θα γίνει, κ. Πρόεδρε; Το κλίμα, δεν ξέρω αν κρίνετε στην κοινωνία ότι είναι βαρύ, δεν είναι βαρύ, ότι μετά από αυτό επηρεάστηκε, δεν επηρεάστηκε. Υπήρχαν πληροφορίες ότι μετά την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας θα έρθει ένας ανασχηματισμός, δεν ξέρω αν αυτό είναι στις προθέσεις σας τελικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάποια στιγμή πάντα γίνονται κυβερνητικές αλλαγές. Άμα με ρωτάτε αν είναι στις άμεσες προθέσεις μου, αυτή τη στιγμή έχω άλλες προτεραιότητες.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν είναι στις άμεσες προθέσεις σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στις άμεσες προθέσεις μου, ναι.

Αντώνης Σρόιτερ: Το άμεσο, βεβαίως, είναι και λίγο σχετικό στη ζωή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορείτε να το εκλάβετε με όποιον τρόπο θέλετε, σας δίνω μία απάντηση που πρακτικά δεν είναι απάντηση, όπως οφείλω να κάνω όταν μου γίνεται αυτή η ερώτηση.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχω την ευκαιρία να μιλήσω μαζί σας μετά την απόφασή σας να προτείνετε τον κ. Τασούλα ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Γνωρίζουμε πλέον την απόφασή σας και θέλω να ρωτήσω γιατί επιλέξατε τελικά να «σπάσετε» μια παράδοση δεκαετιών και να μην προτείνετε ένα πρόσωπο από άλλο πολιτικό χώρο για Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω, καταρχάς, να ξεκαθαρίσω, κ. Σρόιτερ, ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να μπορεί να είναι πρόσωπο κύρους, που να ενώνει τους Έλληνες, να έχει σημαντική πολιτική εμπειρία -έκρινα ότι σε αυτή τη συγκυρία αυτή η διάσταση είναι ιδιαίτερα σημαντική- και να μπορεί να υπηρετήσει τον θεσμό.

Και κρίνω ότι ο κ. Τασούλας πληροί όλες αυτές τις προϋποθέσεις. Εξάλλου, ήταν ο τρίτος πολιτειακός παράγοντας της χώρας, εξελέγη τρεις φορές με πολύ μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή, άρα χαίρει μίας διακομματικής συναίνεσης και αναγνώρισης. Και νομίζω ότι κανείς, και από την αντιπολίτευση, δεν θα ισχυριστεί ότι ο κ. Τασούλας δεν θα ήταν ένας καλός Πρόεδρος.

Άρα, αυτή η λογική ότι «ντε και καλά Πρόεδρος συναινετικός πρέπει να είναι μόνο από την κεντροαριστερά ή από την άλλη παράταξη», προσωπικά δεν με βρίσκει σύμφωνο. Και θα έλεγα, θα συνιστούσα ειδικά στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο μας κατηγορεί για «εργαλειοποίηση του θεσμού», να είναι λίγο πιο προσεκτικό, διότι θέλω να θυμίσω ότι το 2009 ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει ότι δεν θα ψήφιζε με τίποτα τον κ. Παπούλια, για να προκαλέσει εκλογές. Εργαλειοποίησε πλήρως, δηλαδή, τον θεσμό του Προέδρου, για να έρθει μετά να στηρίξει τον κ. Παπούλια, ο οποίος προφανώς προερχόταν από τον δικό του πολιτικό χώρο.

Έκανα, λοιπόν, αυτή την επιλογή και είμαι σίγουρος ότι ο κ. Τασούλας, ο οποίος -νομίζω ότι και αυτό κάτι λέει για έναν άνθρωπο- είναι πολλά χρόνια στη δημόσια σφαίρα, δεν τον ξέρει καλά ο κόσμος γιατί δεν επιδίωξε ποτέ να «φωτίσει» επικοινωνιακά το έργο του, πιστεύω ότι θα εκπλήξει ευχάριστα και θα κερδίσει και την εμπιστοσύνη συμπολιτών μας οι οποίοι σήμερα είτε δεν τον γνωρίζουν είτε τον βλέπουν με δυσπιστία.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε στην εποχή Trump πλέον. Θέλω το σχόλιό σας για τα πρώτα δείγματα γραφής του νέου Προέδρου και αν ανησυχείτε ότι αυτή η νέα διακυβέρνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες, με έναν άνθρωπο ο οποίος είναι τουλάχιστον απρόβλεπτος, αυτό θα πω εγώ, μπορεί να αλλάξει τις ισορροπίες σε ό,τι έχει να κάνει με τα ελληνοτουρκικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, πράγματι είναι μια νέα εποχή. Και νομίζω ότι το επίθετο το οποίο χρησιμοποιήσατε είναι δίκαιο. Ο κ. Trump μπορεί είναι απρόβλεπτος, αλλά ταυτόχρονα υλοποιεί, με μεγάλη ταχύτητα, και το πρόγραμμα με το οποίο εξελέγη.

Και νομίζω ότι μπαίνουμε πια σε ένα καινούργιο παγκόσμιο περιβάλλον, όπου ενδεχομένως ο παραδοσιακός ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών ως εγγυητή της παγκόσμιας «τάξης πραγμάτων», της παγκόσμιας ειρήνης, του Διεθνούς Δικαίου να μην έχει τόσο μεγάλη σημασία, σε ένα περιβάλλον το οποίο μπορεί να είναι πιο συναλλακτικό.

Όμως, και σε αυτή τη νέα εποχή η Ελλάδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πάρα πολλά κοινά συμφέροντα και κοινό βηματισμό. Εμείς μπορεί να είμαστε χρήσιμοι για τις Ηνωμένες Πολιτείες, όχι μόνο γιατί είμαστε ένα παράγοντας σταθερότητας σε μια ιδιαίτερα ευαίσθητη περιοχή. Γιατί, παραδείγματος χάρη, ξοδεύουμε παραπάνω από 3% του ΑΕΠ μας για την άμυνα. Άρα, εμείς συντασσόμαστε με τον Πρόεδρο Trump όταν λέει ότι πρέπει οι Ευρωπαίοι να ξοδέψουν περισσότερο.

Είμαστε μεγάλοι αγοραστές αμερικανικών οπλικών συστημάτων. Είμαστε πύλη εισόδου για το υγροποιημένο φυσικό αέριο. Η ελληνική ναυτιλία, προσέξτε τη σημασία τώρα, κατέχει το 25% της παγκόσμιας μεταφορικής δυνατότητας LNG. Νομίζετε ότι αυτό δεν μας δίνει κάποια παραπάνω επιχειρήματα να οικοδομήσουμε μια ακόμα πιο στέρεη ελληνοαμερικανική σχέση;

Δύο αμερικανικές εταιρείες, και η Exxon και η Chevron, βρίσκονται ήδη στην Ελλάδα -και η Chevron ενδεχομένως με ενδιαφέρον να επεκταθεί και σε άλλες περιοχές της ελληνικής επικράτειας.

Αντώνης Σρόιτερ: Η αλήθεια είναι ότι η «σφαλιάρα» δεν ήρθε από τον Trump, η «σφαλιάρα», η σημερινή τουλάχιστον, έρχεται από τους Γάλλους, όπως φαίνεται. Με τη χώρα έχουμε μια στρατηγική συμμαχία, αγοράζουμε φρεγάτες, σχεδιάζουμε να αγοράσουμε και άλλες φρεγάτες, αγοράσαμε αεροσκάφη και μαθαίνουμε ότι αποφάσισαν να πουλήσουν τους περίφημους πυραύλους Meteor…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω καμία τέτοια πληροφορία.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν την έχετε την πληροφορία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν έχω τέτοια πληροφορία.

Αντώνης Σρόιτερ: Εγώ είδα τον Υπουργό Άμυνας να καλεί τη Γαλλίδα Πρέσβη γι’ αυτό το θέμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Υπουργός Άμυνας μπορεί να το έκανε προληπτικά.

Αντώνης Σρόιτερ: Προληπτικά λέτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί να εκδηλώθηκε ένα ενδιαφέρον από πλευράς Τουρκίας να αποκτήσει ένα συγκεκριμένο οπλικό σύστημα.

Αντώνης Σρόιτερ: Θεωρείτε ότι δεν υπάρχει απόφαση, δηλαδή, σχετική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μου έχει κοινοποιηθεί καμία τέτοια απόφαση. Αφήστε λίγο να δούμε πώς θα εξελιχθεί.

Αντώνης Σρόιτερ: Ήταν προληπτική η κίνηση, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μερικές φορές το προλαμβάνειν είναι καλύτερο από το θεραπεύειν.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ να σας ευχαριστήσω για τη δυνατότητα που μου δώσατε, νομίζω με άνεση χρόνου, να απαντήσω στα ερωτήματά σας, τα οποία πιστεύω ότι είναι και ερωτήματα της ελληνικής κοινωνίας.

Να επαναλάβω ότι έχω μιλήσει πολλές φορές για το ζήτημα αυτό, θα ξαναπάμε στη Βουλή, προφανώς, να τοποθετηθούμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχετε τη συζήτηση μπροστά σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα γίνει η συζήτηση αμέσως μετά -και νομίζω ότι είναι και το σωστό-, αμέσως μετά και τη δημοσίευση των σχετικών πορισμάτων, για να μπορούμε να έχουμε όλοι μία πλήρη εικόνα. Και είμαστε πάντα εδώ για να απαντάμε και για να λογοδοτούμε, διότι αυτή είναι η φύση της δημοκρατίας.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.

Αντώνης Σρόιτερ: Να είστε καλά.

Εάν το πόρισμα του ανακριτή είναι ότι υπήρχε κάτι εύφλεκτο και παράνομο σε αυτό το τρένο, θα γυρίσω τον κόσμο ανάποδα να εξασφαλίσω ότι αυτό δεν θα ξαναγίνει. https://t.co/IIvViEaWy1 pic.twitter.com/lHWSwiUE5w

— Prime Minister GR (@PrimeministerGR) January 29, 2025

Αλέξης Τσίπρας στη Liberation / «Η επίδραση των αυταρχικών καθεστώτων θα είναι καταστροφική για την Ευρώπη»

    «Η Αριστερά στην ΕΕ και οι προοδευτικές και δημοκρατικές δυνάμεις έχουν δυστυχώς κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Είμαστε μάρτυρες μιας συντηρητικής στροφής», είπε ο Αλέξης Τσίπρας στη συνέντευξή του στη Liberation και το δημοσιογράφο Φαμπιέν Περιέ...

Τον κώδωνα του κινδύνου για την επανεμφάνιση των αυταρχικών καθεστώτων, ο αντίκτυπος των οποίων θα είναι καταστροφικός για τον κόσμο και την Ευρώπη, κρούει ο Αλέξης Τσίπρας σε αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στη γαλλική εφημερίδα Liberation, με αφορμή τη συμπλήρωση δέκα χρόνων από την πρώτη κυβέρνηση της Αριστεράς στην Ελλάδα, καθώς και 50 χρόνων από την αποκατάσταση της Δημοκρατίας στη χώρα μας.

«Εν μέσω γεωπολιτικής αστάθειας, η ΕΕ είναι ανίκανη να εξασφαλίσει την γεωστρατηγική αυτονομία της από τις Ηνωμένες Πολιτείες…» σημειώνει ο πρώην πρωθυπουργός στη συνέντευξη που έδωσε στον δημοσιογράφο Φαμπιέν Περιέ (Fabier Perrier).

«Έχουμε μπροστά μας ένα δύσκολο μέλλον. Σε αυτή την περίοδο εκτεταμένης ανασφάλειας, πολέμων και μετασχηματισμού της δημοκρατίας, τα αυταρχικά καθεστώτα και οι σκληροπυρηνικοί ηγέτες κάνουν την επανεμφάνισή τους. Ο αντίκτυπός τους στον κόσμο και στην ίδια την Ευρώπη θα είναι καταστροφικός» τονίζει.

«Η Αριστερά πρέπει να διδαχθεί από την Ιστορία. Το 2015, στην Ελλάδα, κέρδισε κινητοποιώντας τα μεσαία και φτωχότερα οικονομικά στρώματα γύρω από ένα απελευθερωτικό, κοινωνικό όραμα. Απέναντι στον φόβο, πρέπει να προβάλλει ένα αγωνιστικό μήνυμα βασισμένο στις αξίες της ισότητας, της ελευθερίας και της δικαιοσύνης. Και αυτό ακριβώς προσπαθώ να προωθήσω μέσω του Ινστιτούτου που έχω ιδρύσει» υπογραμμίζει.

«Τα αυταρχικά καθεστώτα παλαιότερα επιβάλλονταν με τον στρατό και την απόλυτη λογοκρισία - σήμερα, οι αυταρχικές δυνάμεις μπορούν να επιβάλλουν τις απόψεις τους με άλλα μέσα, όπως τον έλεγχο των μέσων ενημέρωσης και του διαδικτύου και τη διάδοση fake news...» παρατηρεί ο Αλέξης Τσίπρας.

«Η Αριστερά (στην ΕΕ) και οι προοδευτικές και δημοκρατικές δυνάμεις έχουν δυστυχώς κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Είμαστε μάρτυρες μιας συντηρητικής στροφής. Ένα αντισυστημικό δεξιό ρεύμα σαρώνει τον κόσμο, όπως αποδεικνύεται από την εκλογή του Τραμπ και την άνοδο της Λεπέν... Η παραδοσιακή Δεξιά, από την πλευρά της, υιοθετεί ακροδεξιά ρητορική, ιδιαίτερα σε κρίσιμα ζητήματα όπως η μετανάστευση» αναφέρει.

«Η Ελλάδα είχε υποστεί δυσανάλογες πιέσεις από ορισμένες κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Κάποιες προσωπικότητες, όπως ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επέρριπταν την ευθύνη στην Ελλάδα, ίσως για να κρύψουν τις δικές τους ευθύνες για την οικονομική πορεία της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν μπήκε σε κρίση εξαιτίας της Ελλάδας, αλλά εξαιτίας των τραπεζών της» συνεχίζει ο Αλ. Τσίπρας.

«Ορισμένες από τις κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρώπη δεν είχαν καμία απολύτως διάθεση να καταλήξουν σε έναν έντιμο συμβιβασμό με την αριστερή κυβέρνηση μιας χώρας που αδυνατούσε να πληρώσει το χρέος της. Σήμερα μπορούμε να δούμε πώς η Ευρώπη αντιμετωπίζει εντελώς διαφορετικά τις ακροδεξιές κυβερνήσεις, απ’ ότι αντιμετώπισε μία αριστερή κυβέρνηση» παρατηρεί ο πρώην πρωθυπουργός.

«Οι πιστωτές απαιτούσαν μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομικές προσαρμογές χωρίς να προσφέρουν ούτε μακροπρόθεσμη χρηματοδότηση, ούτε αναδιάρθρωση του χρέους. Η στρατηγική του δημοψηφίσματος αποσκοπούσε στη δραματοποίηση της κρίσης, προκειμένου να προκαλέσουμε ένα αποτελεσματικό σοκ. Μεταξύ του τεράστιου κύματος υποστήριξης της Ελλάδας και της προοπτικής να εκδιωχθεί από την Ευρωζώνη το λίκνο της δημοκρατίας, η Ευρώπη βρέθηκε αντιμέτωπη με δύο πολιτικά προβλήματα. Χάρη σε αυτή την πίεση, καταφέραμε να καταρτίσουμε με την Κομισιόν ένα πρόγραμμα που περιλάμβανε μεν δύσκολα μέτρα, για τα οποία πληρώσαμε το πολιτικό κόστος, αλλά και τριετή χρηματοδότηση της χώρας και την προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους και τη διαχείριση του Ταμείου της Δημόσιας Περιουσίας στην Ελλάδα. Καταφέραμε έτσι να διατηρήσουμε τη συνοχή της Ευρώπης, την παρουσία μας στο ευρώ και, πάνω απ' όλα, να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη προστατεύοντας τους πιο αδύναμους» εξηγεί.

«Η Ελλάδα [τα τελευταία 50 χρόνια] πέτυχε τη δημοκρατική της μετάβαση, απέτυχε στην οικονομική της ανάπτυξη. Η χώρα απέτυχε να εκμεταλλευτεί τις ευκαιρίες που της ανοίγονταν για να ξεκινήσει έναν βιώσιμο οικονομικό και κοινωνικό εκσυγχρονισμό, ιδίως μετά την ένταξή της στην ΕΕ» σημειώνει ο Αλ. Τσίπρας.

«Με τον Φρανσουά Ολάντ, ο οποίος με στήριξε κατά τη διάρκεια της κρίσης, δημιουργήσαμε την Σύνοδο των Ευρωπαικών Χωρών του Νότου. Συνάψαμε μια σειρά διμερών συμφωνιών με τη Γαλλία για την ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας, προσελκύοντας επενδυτές. Με την Άνγκελα Μέρκελ αντιμετωπίσαμε την προσφυγική κρίση. Τα συγχαρητήρια τους είναι δημόσια εδώ και πολύ καιρό... Αλλά η κοινή γνώμη έχει διαμορφωθεί κυρίως από εκείνους που έχτισαν το μέτωπο κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Ποιος όμως έβαλε την Ελλάδα στην κρίση και ποιος την έβγαλε; Αυτά είναι αδιαμφισβήτητα γεγονότα» υπογραμμίζει ο πρώην πρωθυπουργός.

Διαβάστε τη συνέντευξη Αλέξη Τσίπρα στη Liberation

.

• Φαμπιέν Περιέ: Γεννηθήκατε τον Ιούλιο του 1974, τέσσερις ημέρες μετά την πτώση της χούντας. Είστε παιδί της δημοκρατίας. Πώς βλέπετε τα 50 χρόνια της ελληνικής δημοκρατίας;

► Αλέξης Τσίπρας: Η Ελλάδα έχει μία ιδιαιτερότητα: μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ακολούθησε ένας εμφύλιος, σε μια περίοδο που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες υπήρχε ειρήνη. Έπειτα, μέχρι το 1967, η Ελλάδα έζησε μία κατ' επίφαση δημοκρατία, που χαρακτηριζόταν από τη δίωξη των αντιστασιακών, ιδίως των κομμουνιστών, οι οποίοι κηρύχθηκαν παράνομοι στη χώρα. Ακολούθησε η δικτατορία των συνταγματαρχών από το 1967 έως το 1974 η οποία έπεσε από την ώθηση του λαού, ο οποίος κινητοποιήθηκε σε δύο γεγονότα-ορόσημα: την εξέγερση του Πολυτεχνείου τον Νοέμβριο του 1973 και την τραγωδία στην Κύπρο τον Ιούλιο του 1974. Με την αποκατάσταση της δημοκρατίας το 1974, κατοχυρώθηκαν οι πολιτικές ελευθερίες και οι άνθρωποι μπορούσαν πλέον να ζουν χωρίς τον διαρκή έλεγχο της αστυνομίας και χωρίς την καταστολή των ιδεών τους. Επιπλέον, νομιμοποιήθηκε το κομμουνιστικό κόμμα.

Αυτή η δημοκρατική μετάβαση κατέστη δυνατή μόνο χάρη στη λαϊκή απαίτηση για πραγματική δημοκρατία. Φέρει το αποτύπωμα της Αριστεράς. Συνοδεύτηκε από μια πολιτιστική έξαρση υπό την επίδραση μεγάλων αριστερών καλλιτεχνών, όπως του Μίκη Θεοδωράκη, και από ένα κύμα λαϊκής συμμετοχής και εκδημοκρατισμού στην κοινωνική και πολιτική ζωή. Όμως οι καιροί αλλάζουν, όπως και η δράση των εξουσιών στην πολιτική αρένα. Τα αυταρχικά καθεστώτα παλαιότερα επιβάλλονταν με τον στρατό και την απόλυτη λογοκρισία- σήμερα, οι αυταρχικές δυνάμεις μπορούν να επιβάλλουν τις απόψεις τους με άλλα μέσα, όπως τον έλεγχο των μέσων ενημέρωσης και του διαδικτύου και τη διάδοση fake news...

• Φαμπιέν Περιέ: Δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, κυριάρχησαν στο πολιτικό σκηνικό για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επίσης, κυρίως με τρεις μεγάλες οικογένειες (Παπανδρέου, Καραμανλή, Μητσοτάκη...). Άραγε αυτό το σύστημα συνέβαλε στην κρίση στην οποία βυθίστηκε η Ελλάδα το 2010;

► Αλέξης Τσίπρας: Συμβαίνει κάτι παράξενο στη σύγχρονη Ελλάδα, όπου αυτές οι τρεις οικογένειες παίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο δημιουργώντας ένα πελατειακό καθεστώς! Βεβαίως, εκλέγονται από τον λαό. Σε κάθε περίπτωση, αν η Ελλάδα πέτυχε τη δημοκρατική της μετάβαση, απέτυχε στην οικονομική της ανάπτυξη. Η χώρα απέτυχε να εκμεταλλευτεί τις ευκαιρίες που της ανοίγονταν για να ξεκινήσει έναν βιώσιμο οικονομικό και κοινωνικό εκσυγχρονισμό, ιδίως μετά την ένταξή της στην ΕΕ.

Η ανάπτυξή της από το 1974 έως σήμερα ήταν μόλις 1,3% ετησίως μ.ο.. Το 1974, η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία είχαν πολύ χαμηλότερο κατά κεφαλήν εισόδημα από την Ελλάδα. Τώρα μας έχουν ξεπεράσει. Στην ΕΕ, μόνο η Βουλγαρία τα πάει χειρότερα από την Ελλάδα σε πολλούς τομείς. Εν ολίγοις, εξαιτίας αυτής της κουλτούρας της εξουσίας στα χέρια κάποιων οικογενειών και του πελατειακού κράτους, η Ελλάδα δεν κατάφερε να δημιουργήσει ούτε βιώσιμη σύγχρονη υποδομή ούτε ισχυρό κράτος πρόνοιας. Αυτό το «μοντέλο» συνέβαλε στην κρίση.

• Φαμπιέν Περιέ: Κατά τη διάρκεια της κρίσης, ενώσατε την Αριστερά και κερδίσατε τις βουλευτικές εκλογές τον Ιανουάριο του 2015. Αισθανθήκατε καθόλου φόβο;

► Αλέξης Τσίπρας: Όχι, το συναίσθημα μου ήταν η τεράστια ιστορική ευθύνη μπροστά στην ελπίδα που δημιουργήθηκε, αλλά και χαρά. Εξάλλου, νομίζω ότι οι περισσότεροι Έλληνες αισθάνθηκαν το ίδιο. Για πρώτη φορά, ανέλαβε την κυβέρνηση της χώρας η Αριστερά, που είχε δώσει ενίοτε αγώνες οι οποίοι βάφτηκαν με αίμα. Ωστόσο, αν και ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ηγεμονικός στην αριστερά, δεν την ενώσαμε ολόκληρη. Το ΚΚΕ δεν θέλησε ποτέ να συμμετάσχει στην κυβέρνηση, ούτε καν να ανοίξει διάλογο. Αντιθέτως, έδωσε πραγματική μάχη ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ. Φανταστείτε πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν αυτό το λαικό κόμμα είχε παρόμοια στάση με των κομμουνιστών της Γαλλίας, της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας, οι οποίοι συμμετείχαν σε προοδευτικές κυβερνήσεις...

• Φαμπιέν Περιέ: Πότε συνειδητοποιείτε ότι οι Ευρωπαίοι είναι σε πόλεμο με την κυβέρνησή σας;

► Αλέξης Τσίπρας: Πριν καν εκλεγούμε, ξέραμε ότι δεν θα ήταν εύκολο. Η Ελλάδα είχε υποστεί δυσανάλογες πιέσεις από ορισμένες κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Κάποιες προσωπικότητες, όπως ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επέρριπταν την ευθύνη στην Ελλάδα, ίσως για να κρύψουν τις δικές τους ευθύνες για την οικονομική πορεία της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν μπήκε σε κρίση εξαιτίας της Ελλάδας, αλλά εξαιτίας των τραπεζών της. Ωστόσο, η γερμανική κοινή γνώμη ήταν πεπεισμένη ότι για το πρόβλημα ευθύνονταν μερικοί τεμπέληδες Έλληνες που ζούσαν πάνω από τις δυνατότητές τους. Αυτό βόλευε τις συντηρητικές δυνάμεις της Γερμανίας, όπως και το ΔΝΤ. Από την πλευρά της, η σοσιαλδημοκρατία βρισκόταν σε αμηχανία. Κάποιοι σοσιαλδημοκράτες εξέφρασαν την υποστήριξή τους σε εμάς, λέγοντας μας ότι μας στήριζαν με όλη τους την καρδιά αλλά δεν μπορούσαν να το πουν δημόσια, γιατί αυτό θα ισοδυναμούσε με αμφισβήτηση των δικών τους πολιτικών επιλογών.

• Φαμπιέν Περιέ: Με τη στάση σας, π.χ. το γεγονός ότι δεν φορούσατε γραβάτα, δεν είχατε την εντύπωση ότι θα στρέφατε απέναντί σας τους κύκλους των Βρυξελλών;

► Αλέξης Τσίπρας: Όχι, αυτό ήταν δευτερεύον! Ορισμένες από τις κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρώπη δεν είχαν καμία απολύτως διάθεση να καταλήξουν σε έναν έντιμο συμβιβασμό με την αριστερή κυβέρνηση μιας χώρας που αδυνατούσε να πληρώσει το χρέος της. Σήμερα μπορούμε να δούμε πώς η Ευρώπη αντιμετωπίζει εντελώς διαφορετικά τις ακροδεξιές κυβερνήσεις, απ’ ότι αντιμετώπισε μία αριστερή κυβέρνηση. Παρ’ ότι εμείς, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ή οι Podemos στην Ισπανία, θέλαμε να αλλάξουμε την Ευρώπη, θέλαμε να ακολουθήσουμε μια πιο δίκαιη οικονομική και κοινωνική πολιτική, ενώ η ακροδεξιά θέλει να την καταστρέψει. Η δική μας κεϋνσιανής έμπνευσης πολιτική, που δίνει δημοσιονομικά περιθώρια στα κράτη, εφαρμόστηκε μόνο αργότερα κατά τη διάρκεια της πανδημικής κρίσης. Αν είχαν υλοποιηθεί οι συνταγές που προτείναμε, θα είχαν μειωθεί σημαντικά, αν όχι αποφευχθεί, οι επιπτώσεις της κρίσης χρέους. Ορισμένες από τις προτάσεις μας έχουν - δυστυχώς εκ των υστέρων - υιοθετηθεί.

• Φαμπιέν Περιέ: Δεδομένου αυτού του συσχετισμού δυνάμεων, γιατί να αποφασιστεί δημοψήφισμα τον Ιούνιο του 2015;

► Αλέξης Τσίπρας: Πριν από το δημοψήφισμα, επιδιώξαμε έναν έντιμο συμβιβασμό. Αλλά ήταν αδύνατον. Οι πιστωτές απαιτούσαν μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομικές προσαρμογές χωρίς να προσφέρουν ούτε μακροπρόθεσμη χρηματοδότηση, ούτε αναδιάρθρωση του χρέους. Στην κυβέρνηση, ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να ανταποκριθεί στις δημοσιονομικές υποχρεώσεις της χώρας και να πραγματοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις που οι δύο προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν δεσμευθεί αλλά δεν είχαν υλοποιήσει. Η κυβέρνηση Σαμαρά μάς είχε «κληροδοτήσει» δώδεκα βασικές μεταρρυθμίσεις, όπως το συνταξιοδοτικό, που ήταν προϋπόθεση για τη χρηματοδότηση της Ελλάδας από τους πιστωτές της. Απο την άλλη, οι πιστωτές ήθελαν να εφαρμόσουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις χωρίς, όμως, να πάψουν να έχουν την εποπτεία της χώρας.

Έτσι, θέσαμε σε εφαρμογή μια στρατηγική που αποσκοπούσε στη δραματοποίηση της κρίσης, προκειμένου να προκαλέσουμε ένα αποτελεσματικό σοκ. Αυτή ήταν η στρατηγική του δημοψηφίσματος. Μεταξύ του τεράστιου κύματος υποστήριξης της Ελλάδας και της προοπτικής να εκδιωχθεί από την Ευρωζώνη το λίκνο της δημοκρατίας, η Ευρώπη βρέθηκε αντιμέτωπη με δύο πολιτικά προβλήματα. Χάρη σε αυτή την πίεση, καταφέραμε να καταρτίσουμε με την Κομισιόν ένα πρόγραμμα που περιλάμβανε μεν δύσκολα μέτρα, για τα οποία πληρώσαμε το πολιτικό κόστος, αλλά και τριετή χρηματοδότηση της χώρας και την προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους και τη διαχείριση του Ταμείου της Δημόσιας Περιουσίας στην Ελλάδα. Καταφέραμε έτσι να διατηρήσουμε τη συνοχή της Ευρώπης, την παρουσία μας στο ευρώ και, πάνω απ' όλα, να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη προστατεύοντας τους πιο αδύναμους.

• Φαμπιέν Περιέ: Ευρωπαίοι ηγέτες όπως ο Φρανσουά Ολάντ και η Άνγκελα Μέρκελ σάς συγχαίρουν στα απομνημονεύματά τους. Μήπως ήρθαν καθυστερημένα αυτά τα συγχαρητήρια;

► Αλέξης Τσίπρας: Οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, έδειξαν εποικοδομητική στάση απέναντι στην Ελλάδα όταν επιστρέψαμε στην ανάπτυξη. Με τον Φρανσουά Ολάντ, ο οποίος με στήριξε κατά τη διάρκεια της κρίσης, δημιουργήσαμε την Σύνοδο των Ευρωπαικών Χωρών του Νότου. Συνάψαμε μια σειρά διμερών συμφωνιών με τη Γαλλία για την ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας, προσελκύοντας επενδυτές.

Με την Άνγκελα Μέρκελ αντιμετωπίσαμε την προσφυγική κρίση. Τα συγχαρητήρια τους είναι δημόσια εδώ και πολύ καιρό... Αλλά η κοινή γνώμη έχει διαμορφωθεί κυρίως από εκείνους που έχτισαν το μέτωπο κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Ποιος όμως έβαλε την Ελλάδα στην κρίση και ποιος την έβγαλε; Αυτά είναι αδιαμφισβήτητα γεγονότα.

• Φαμπιέν Περιέ: Μόνο που ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει τις εκλογές του 2019 και του 2023...

► Αλέξης Τσίπρας: Ναι, αλλά διατηρεί το 32% των ψήφων του το 2019. Έπειτα, η κυβέρνηση Μητσοτάκη επωφελήθηκε από τα αποτελέσματα των πολιτικών που ακολούθησε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και από τα δισεκατομμύρια που έλαβε κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Ωστόσο, αυτή η κυβέρνηση κατέφυγε και σε πρακτικές που θέτουν υπό αμφισβήτηση τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Κατάφερε να δημιουργήσει ένα δυναμικό μέτωπο κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Το 2023, με το 18%, η εκλογική απώλεια ήταν πιο σοβαρή. Παρόλα αυτά, ο ΣΥΡΙΖΑ σημείωσε καλύτερα αποτελέσματα από την υπόλοιπη Αριστερά στην Ευρώπη. Ακόμη και από τους Σοσιαλδημοκράτες σε αρκετές χώρες.

Επομένως, δεν πρέπει να εξετάζουμε μόνο την εξέλιξη της ελληνικής Αριστεράς, αλλά την εξέλιξη της Ευρώπης συνολικά, όπου η Αριστερά και οι προοδευτικές και δημοκρατικές δυνάμεις έχουν δυστυχώς κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Είμαστε μάρτυρες μιας συντηρητικής στροφής. Ένα αντισυστημικό δεξιό ρεύμα σαρώνει τον κόσμο, όπως αποδεικνύεται από την εκλογή του Τραμπ και την άνοδο της Λεπέν... Η παραδοσιακή Δεξιά, από την πλευρά της, υιοθετεί ακροδεξιά ρητορική, ιδιαίτερα σε κρίσιμα ζητήματα όπως η μετανάστευση.

• Φαμπιέν Περιέ: Πώς βλέπετε την εξέλιξη της Ευρώπης;

► Αλέξης Τσίπρας: Εν μέσω γεωπολιτικής αστάθειας, η ΕΕ είναι ανίκανη να εξασφαλίσει την γεωστρατηγική αυτονομία της από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Βιώνει τραύματα, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά, όπως την παράνομη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει καμία προοπτική ειρήνης, ασφάλειας και σταθερότητας στην Ευρώπη, αν η Ρωσία αποκλειστεί από τον διάλογο. Η ευρωπαϊκή βιομηχανία βρίσκεται στη μέγγενη ανάμεσα στην Κίνα και τις Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες θέλουν να επιβάλουν τελωνειακούς δασμούς. Βρισκόμαστε σε μία δυστοπία. Για παράδειγμα: ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών εκφράζει την επιθυμία του να εισβάλει στον Καναδά ή στη Γροιλανδία, αλλά κανείς δεν αντιδρά! Όλοι αντέδρασαν, και δικαιολογημένα, όταν ο Πούτιν μπήκε στην Ουκρανία...

Έχουμε μπροστά μας ένα δύσκολο μέλλον. Σε αυτή την περίοδο εκτεταμένης ανασφάλειας, πολέμων και μετασχηματισμού της δημοκρατίας, τα αυταρχικά καθεστώτα και οι σκληροπυρηνικοί ηγέτες κάνουν την επανεμφάνισή τους. Ο αντίκτυπός τους στον κόσμο και στην ίδια την Ευρώπη θα είναι καταστροφικός.

Η Αριστερά πρέπει να διδαχθεί από την Ιστορία. Το 2015, στην Ελλάδα, κέρδισε κινητοποιώντας τα μεσαία και φτωχότερα οικονομικά στρώματα γύρω από ένα απελευθερωτικό, κοινωνικό όραμα. Απέναντι στον φόβο, πρέπει να προβάλλει ένα αγωνιστικό μήνυμα βασισμένο στις αξίες της ισότητας, της ελευθερίας και της δικαιοσύνης. Και αυτό ακριβώς προσπαθώ να προωθήσω μέσω του Ινστιτούτου που έχω ιδρύσει.

πηγή: avgi.gr

Γιάννης Μανιάτης: «Να πούμε "ναι" στην κρίση που έχουμε μπροστά μας, γιατί δεν γίνεται διαφορετικά» (vid)

    Μείζον το ερώτημα για την λήψη κρίσιμων αποφάσεων σε ένα μπλοκ 27 κρατών, τα μέλη του οποίου πολλές φορές δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε πράγματα που μοιάζουν αυτονόητα, πόσω μάλλον αν πρόκειται για περικοπές από την παιδεία και τις συντάξεις για να δοθούν σε πολεμικές προετοιμασίες...

Μιλώντας στο euronews, ο ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ απαντά σε κρίσιμα ερωτήματα, όπως το αν οι Ευρωπαίοι πολίτες πρέπει να φοβούνται μια εξάπλωση του πολέμου στην Ουκρανία και το πώς θα χρηματοδοτηθεί η αμυντική αυτονομία της ΕΕ - Τι του έκανε εντύπωση κατά την παρουσία του στο Κίεβο.

Η Ευρώπη έκανε τα μεγάλα θετικά της άλματα μόνο σε καιρούς μεγάλων κρίσεων, λέει στο euronews ο Γιάννης Μανιάτης, τονίζοντας πως «πρέπει να πούμε ένα μεγάλο "ναι" στην κρίση που έχουμε μπροστά μας, γιατί δεν γίνεται διαφορετικά».

Ο ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ επισημαίνει πως μπροστά στον απομονωτισμό που θα επιδείξουν οι ΗΠΑ στους τομείς της Άμυνας και της Ασφάλειας, η Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να εντείνει τις προσπάθειες οικοδόμησης της στρατηγικής της αυτονομίας και τονίζει πως η ενίσχυση των ευρωπαϊκών αμυντικών προσπαθειών θα γίνει μέσω κοινού δανεισμού.

Αφορμή για την συζήτησή μας με τον κ. Μανιάτη υπήρξε η μετάβασή του στο εμπόλεμο Κίεβο στο πλαίσιο επίσκεψης της προέδρου της ευρωομάδας του S&D Ιράτσε Γκαρθία, λίγο μετά την συμπλήρωση χιλίων ημερών από την ρωσική εισβολή του Φεβρουαρίου του 2022. Τον ρωτάμε τι ήταν αυτό που του έκανε εντύπωση.

«Για να φτάσουμε στο Κίεβο είχαμε ένα ταξίδι με το τρένο από την Πολωνία γύρω στις οκτώ ώρες. Φτάνοντας ξημερώματα, γύρω στις 4:30-5:00 το πρωί στο Κίεβο, είδα μία πόλη που φαινόταν - τουλάχιστον εξωτερικά - να έχει έναν φυσιολογικό ρυθμό. Δηλαδή ήταν λίγα στολισμένα χριστουγεννιάτικα δέντρα, είχε τον φωτισμό της κλπ. Στη συνέχεια πήγαμε στο ξενοδοχείο και στις 9 το πρωί είχαμε τις πρώτες σκέψεις για να ενημερωθούμε από την ουκρανική ηγεσία. Συναντηθήκαμε με τον πρόεδρο Ζελένσκι, τον πρωθυπουργό της χώρας, τον πρόεδρο του Κοινοβουλίου, τον υπουργό Εθνικής Άμυνας και τον υπουργό Εξωτερικών. Είδαμε δηλαδή όλη την πολιτική ηγεσία. Στο διάστημα, πηγαίνοντας από τη μία συνάντηση προς την άλλη, είχαμε τη δυνατότητα να δούμε και την πόλη, γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε κανείς να την περπατήσει. Ήταν χιονισμένο το Κίεβο και φαινόταν να έχει μία φυσιολογική ροή», διηγείται ο κ. Μανιάτης.

Φυσιολογική ροή σε μια πρωτεύουσα εμπόλεμης χώρας; Και οι συναγερμοί; Ο Γιάννης Μανιάτης μας λέει ότι ο συναγερμός χτύπησε μία φορά, όμως ταυτόχρονα διηγείται κι ένα παραπολιτικό: «Την εφαρμογή για το χτύπημα του συναγερμού, προκειμένου να πάμε στα καταφύγια - γιατί το ξενοδοχείο και όλα τα κτίρια έχουν καταφύγιο - ξέχασα να την βγάλω, οπότε γυρνώντας στην Ελλάδα την επόμενη μέρα ήμουν σε μεγάλο ξενοδοχείο στην Αθήνα σε ένα διεθνές συνέδριο και χτύπησε ο συναγερμός της Ουκρανίας ενόσω ήμουν στο συνέδριο στην πλατεία Συντάγματος».

Αν και κυνικό το συμπέρασμα, ένας Ουκρανός έχει στην καθημερινότητά του το ότι θα χτυπήσει ο συναγερμός και θα πάει στο καταφύγιο. Πώς νιώθει κάποιος που επισκέπτεται την Ουκρανία από μια μη εμπόλεμη χώρα και βιώνει κάτι τέτοιο;

«Όταν πρώτη φορά χτύπησε ο συναγερμός ήταν στις πρώτες μας συναντήσεις με τους εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης εκεί, οι οποίοι μας ενημέρωσαν. Ήταν ένα περίεργο συναίσθημα. Από τη δεύτερη φορά και μετά το συνηθίζεις. Αμέσως λειτουργείς ενστικτωδώς με βάση τις οδηγίες που έχεις πάρει, δηλαδή έχεις μαζί σου το φακό, τη σφυρίχτρα, πηγαίνεις κατευθείαν στο καταφύγιο. Είναι μια διαδικασία που ενστικτωδώς την ακολουθείς. Άρα δεν μπορώ να σας πω ότι ήταν κάτι εξωπραγματικό αυτό που νιώσαμε όλοι, παρότι μας φαίνεται τώρα που το συζητάμε κάπως διαφορετικό».

Αναμφίβολα πρόκειται για πισωγύρισμα ετών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν σε μια χώρα δίπλα στα σύνορά της κάποιος λέει πως, από την δεύτερη φορά που χτύπησε ο συναγερμός, το θεώρησε αυτό κάτι φυσιολογικό. Στην παρατήρηση αυτή, ο κ. Μανιάτης παραθέτει κάποιες από τις πληροφορίες που έλαβε στην διάρκεια των συναντήσεων που είχε:

«Ήταν συγκλονιστικό όταν μας περιέγραφαν ο πρόεδρος, ο πρωθυπουργός και ο πρόεδρος του Κοινοβουλίου τις απώλειες που έχουν. Μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νέων ανθρώπων, ανδρών που είτε τραυματίστηκαν είτε σκοτώθηκαν. Αντίστοιχες απώλειες υπάρχουν και στην ρωσική πλευρά και λίγο περισσότερες. Το ενδιαφέρον είναι ότι μας είπαν πως δεν είδαν πουθενά στο μέτωπο τους περίφημους Βορειοκορεάτες που περιμέναμε όλοι κάπου να εμφανιστούν. Μια πρωτότυπη είδηση που ακούσαμε ήταν πόσο σπουδαία είναι η οικονομία της Ουκρανίας στα θέματα της καινοτομίας. Δηλαδή εκεί που παρήγαγαν πριν την κρίση, πριν τον πόλεμο περίπου 3.000 drones το χρόνο, τώρα παράγουν 3.000 drones το μήνα. Άρα υπάρχει μία άμεση επίπτωση του πολέμου στην καθημερινότητα και στην παραγωγή

«Η Ευρώπη έκανε τα μεγάλα της άλματα μόνο σε μεγάλες κρίσεις»

Τα δεδομένα για την κατάσταση στην Ουκρανία, την ίδια ώρα, μόνο θετικά δεν προδιαγράφονται, ούτε και για την γενικότερη σταθερότητα. Ο εκλεγμένος πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ προαναγγέλλει περικοπές στην βοήθεια προς την Ουκρανία, ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ ζητά επιπλέον περικοπές π.χ. σε παιδεία και συντάξεις υπέρ της άμυνας, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποκτά επίτροπο Άμυνας, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αναβαθμίζει την υποεπιτροπή Άμυνας και Ασφάλειας σε μόνιμη επιτροπή και στη Γερμανία ζητείται η προετοιμασία των καταφυγίων.

Μιλώντας στην Ολομέλεια του Δεκεμβρίου, ο κ. Μανιάτης, ο οποίος είναι αντιπρόεδρος του S&D αρμόδιος για τις Εξωτερικές Υποθέσες, την Άμυνα και την Ασφάλεια, ζήτησε την «ενίσχυση της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης» με βάση τις εκθέσεις Ντράγκι και Νιινίστο. Αυτό που τον ρωτήσαμε όμως είναι μήπως μέσα σε αυτό το πλαίσιο εκτιμά ότι η σύρραξη στις παρυφές της ΕΕ θα επεκταθεί και εντός των ορίων της, αν με άλλα λόγια οι πολίτες πρέπει να φοβούνται.

Στην απάντησή του ο κ. Μανιάτης επισημαίνει ότι οι ΗΠΑ αργά ή γρήγορα θα κοιτάξουν τα εν οίκω και οι Ευρωπαίοι οφείλουν να προετοιμαστούν για να πράξουν αναλόγως, παίρνοντας δύσκολες αποφάσεις σε μια κρίσιμη περίοδο:

Έχει γυρίσει σελίδα η ιστορία της Ευρώπης. Μακάρι να γυρνούσε αυτή η σελίδα σε πολύ πιο ευχάριστα πράγματα. Δυστυχώς έχει γυρίσει η σελίδα σε μια Ευρώπη, η οποία από πλευράς άμυνας πρέπει να κοιτάξει τα του οίκου της. Γι' αυτό υπάρχει όλη αυτή η κινητικότητα περί την άμυνα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, όπως το έχουν κάνει αρκετά συχνά στο παρελθόν, ακόμη και στο Πρώτο και στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα λειτουργήσουν με το γνωστό τους κλίμα απομονωτισμού, που πολλές φορές στην πορεία της ιστορίας των Ηνωμένων Πολιτειών εφαρμόζεται. Πρέπει να σας πω επίσης ότι τα βορειοανατολικά κράτη μέλη, δηλαδή Φινλανδία, Σουηδία, Λιθουανία, Εσθονία κλπ. τρέμουν και μόνο στο άκουσμα της Ρωσίας. Είναι ένα αίσθημα που εγώ το βιώνω καθημερινά με τους συναδέλφους μου ευρωβουλευτές. Άρα υπάρχει μία κατάσταση δεδομένη. Γι' αυτό βλέπετε ότι υπάρχει και η σκέψη να προσδιοριστεί ένας άλλος τρόπος με τον οποίο θα καταφέρουμε να διαμορφώσουμε ενιαία ευρωπαϊκή άμυνα και η πρόταση και της Ελλάδας αλλά και πολλών άλλων χωρών είναι με την έκδοση ενός ευρωομολόγου μέσα από τον κοινό δανεισμό των κρατών, προκειμένου να στηρίξουμε μια νέα προσέγγιση στα αμυντικά θέματα. Θα θέλαμε όλοι να μη συμβαίνουν τα πράγματα έτσι όπως τα περιγράφω. Θα θέλαμε όλοι να μπορούσαμε να έχουμε περισσότερα χρήματα για τα συστήματα υγείας, για τα συστήματα παιδείας, για να στηρίξουμε την καινοτομία και την ανταγωνιστικότητα των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων, να στηρίξουμε τη στέγαση σε επίπεδο Ευρώπης. Δυστυχώς τα έχει φέρει η τύχη έτσι και αυτή η περίοδος θα είναι μια περίοδος δύσκολη, όπου θα κριθούν πολλά πράγματα, μεταξύ των οποίων δυστυχώς και η ενότητα των κρατών μελών. Θα έρχονται δύσκολες αποφάσεις.
Γιάννης Μανιάτης
Ευρωβουλευτής ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ

Μείζον το ερώτημα για την λήψη κρίσιμων αποφάσεων σε ένα μπλοκ 27 κρατών, τα μέλη του οποίου πολλές φορές δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε πράγματα που μοιάζουν αυτονόητα, πόσω μάλλον αν πρόκειται για περικοπές από την παιδεία και τις συντάξεις για να δοθούν σε πολεμικές προετοιμασίες.

«Έστω κι αν έχει ακουστεί κάποια στιγμή αυτή η πρόταση, δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και στοιχειώδης πιθανότητα να συζητηθεί αυτό το θέμα. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση για κανένα κράτος μέλος. Τουλάχιστον εμείς από την πλευρά των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών ούτε καν θέλουμε να το ακούσουμε να συζητιέται να περικοπούν κονδύλια από την περιφερειακή ανάπτυξη, από τις πολιτικές συνοχής ή από τα θέματα της παιδείας και της υγείας και να δοθούν χρήματα στην άμυνα. Θα πρέπει να βρούμε νέες πηγές χρηματοδότησης. Όμως πρέπει να σας πω ότι οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε και την μεγάλη αξία που λέγεται "ελευθερία, ηρεμία και ειρήνη των ευρωπαϊκών λαών". Και έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

»Ως αντιπρόεδρος που έχω και την αρμοδιότητα για τα θέματα άμυνας, επί τρεις μήνες διαπραγματεύομαι με τον ομόλογό μου αντιπρόεδρο του Λαϊκού Κόμματος και τον αντίστοιχο αντιπρόεδρο του Renew, των Φιλελευθέρων, για τις αρμοδιότητες της νέας επιτροπής Άμυνας της Ευρώπης. Και πρέπει να σας πω ότι έχει μεγάλη σημασία, αφού θα δαπανήσουμε κάποια επιπλέον χρήματα για την άμυνα, να δούμε πρώτον, πώς δεν θα πηγαίνει εκτός Ευρώπης το 87% των κονδυλίων της άμυνας, όπως συμβαίνει σήμερα, πώς θα ενοποιήσουμε κοινές προμήθειες αμυντικού εξοπλισμού, ώστε να μην μας βρίσκουν κάθε ένα κράτος μέλος χωριστά οι έμποροι αμυντικού εξοπλισμού και να μας σηκώνουν τις τιμές "στον Θεό". Αν πηγαίνουμε πέντε-πέντε, δέκα-δέκα τα κράτη μέλη, θα έχουμε πολύ χαμηλότερες τιμές. Και βεβαίως, πώς θα καταφέρουμε να αξιοποιήσουμε την καινοτομία και τα μυαλά των ανθρώπων μας, προκειμένου να παραχθούν και προϊόντα, τα οποία είναι χρήσιμα είτε για εποχές ειρήνης είτε για πιο δύσκολες».

Ελπίδες ότι ενώπιον της άμυνας «τα κράτη μέλη θα σοβαρευτούν»

«Πάντως αυτή είναι η κατάσταση. Πρέπει να πούμε ένα μεγάλο "ναι" στην κρίση που έχουμε μπροστά μας, γιατί δεν γίνεται διαφορετικά. Και να ελπίσουμε ότι θα συμβεί και σε αυτή τη δύσκολη περίοδο ό,τι έχει συμβεί σε προηγούμενες δύσκολες περιόδους της ιστορίας της Ένωσης. Η Ευρώπη έκανε τα μεγάλα της θετικά άλματα, μόνο όταν αντιμετώπισε μεγάλες κρίσεις. Είδαμε το πρόσφατο θέμα και της ενεργειακής κρίσης και της πανδημίας κλπ. Ας ελπίσουμε ότι, μπροστά σε αυτό τον κίνδυνο που υπάρχει αναφορικά με τα θέματα άμυνας, τα κράτη μέλη θα σοβαρευτούν, θα βρουν ενιαίες πολιτικές και κυρίως θα χρησιμοποιήσουν αυτήν την κρίση, προκειμένου να βελτιώσουν την ανταγωνιστικότητα των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων. Θα βοηθηθεί η ανταγωνιστικότητα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και σε αυτό το νέο τοπίο που διανοίγεται θα συμμετέχουν ισότιμα όλα τα κράτη μέλη.

»Εγώ έβαζα πάντα δύο θέματα εδώ. Ναι μεν θα πρέπει να διαθέσουμε χρήματα για την ευρωπαϊκή άμυνα, αλλά δεν θα πάνε τα χρήματα αυτά μόνο στις μεγάλες χώρες που έχουν έτοιμη αμυντική βιομηχανία, όπως είναι η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, αλλά και σε χώρες όπως η Ελλάδα, που έχουν πολύ χαμηλή υποδομή, που μπορούν όμως να αναπτύξουν. Το δεύτερο θέμα είναι ότι δεν θα δοθούν τα κονδύλια μόνο στις μεγάλες επιχειρήσεις παραγωγής αμυντικού εξοπλισμού, αλλά και στις μικρομεσαίες. Και στο τμήμα των μικρομεσαίων η Ελλάδα έχει μια καλή υποδομή που, αν τη στηρίξουμε, μπορεί πραγματικά να προσφέρει πολλά πράγματα και στην ανταγωνιστικότητα αλλά και στη δημιουργία πολύ καλών νέων θέσεων εργασίας».

«Αλγοκρατία»

Παράλληλα, όμως, με τον κυριολεκτικό πόλεμο βρίσκεται σε εξέλιξη κι ένας πόλεμος με μεταφορική έννοια, ο πόλεμος της παραπληροφόρησης. Το ζήτημα τέθηκε στην Ολομέλεια του Δεκεμβρίου, αφορώντας τον χώρο των social media και με αφορμή τις εκλογές στην Γεωργία, αλλά κυρίως το ότι ακυρώθηκε ο πρώτος γύρος των προεδρικών εκλογών στην Ρουμανία, σε ένα κράτος μέλος της ΕΕ, διότι κατά την δικαστική απόφαση υπήρξε παρέμβαση τρίτου κράτους μέσω δημοφιλούς ψηφιακής πλατφόρμας.

«Μίλησα για αυτό το θέμα και για τα fake news και για την παραπληροφόρηση και χρησιμοποίησα τον όρο "αλγοκρατία", δηλαδή επικράτηση των αλγορίθμων. Βρισκόμαστε πια σε μια εποχή όπου ο αλγόριθμος, ο οποίος κατασκευάζεται σε κλειστά δωμάτια, είτε πολυδισεκατομμυριούχων είτε κάποιων που έχουν μεγάλη ισχύ, και οι αλγόριθμοι αυτοί προσδιορίζουν στο Facebook, στο Twitter, στο Instagram, σε οποιαδήποτε ψηφιακή πλατφόρμα, τι θα δω, τι θα ακούσω, ποιο προϊόν θα μου διαφημιστεί και πώς γενικά θα είναι η πληροφόρησή μου. Άρα έχουμε μια τρομακτική ισχύ των ψηφιακών πλατφορμών, των ιδιοκτητών και των παρόχων ψηφιακού υλικού σε αυτές τις πλατφόρμες που πρέπει πια να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι μια άλλη εποχή. Αυτή την άλλη εποχή εμείς πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με τα μέσα που έχει η Δημοκρατία. Και εμείς εδώ στην Ευρώπη είμαστε από τις πρωτοπόρες περιοχές του πλανήτη που έχουμε διαμορφώσει και το GDPR και άλλες πρωτοβουλίες νομοθετικές, προκειμένου να υποχρεώνουμε - σε εισαγωγικά ή εκτός εισαγωγικών - τους παρόχους αυτών των ψηφιακών πλατφορμών να ελέγχουν την ποιότητα του περιεχομένου τους».

Από τον Φεβρουάριο του 2024 τέθηκε σε ισχύ η ευρωπαϊκή πράξη για τις ψηφιακές υπηρεσίες (Digital Services Act, DSA), η οποία εντάσσεται σε μια γενικότερη δέσμη μέτρων που αποσκοπεί στο να προστατεύει τους Ευρωπαίους πολίτες από ακριβώς τέτοια φαινόμενα.

Ο κ. Μανιάτης συμφωνεί με αυτό το δεδομένο, σημειώνει δε πως «θα ήθελα πολύ πιο ισχυρά όπλα να υπάρχουν. Η δουλειά μας αυτή την περίοδο, και η δική μου και στο S&D, είναι να προσπαθήσουμε να ενισχύσουμε το οπλοστάσιο της Ευρώπης, προκειμένου να προστατέψει τις ευρωπαϊκές κοινωνίες από αυτή την παραπληροφόρηση που οδηγεί και σε βιασμό της εκλογικής επιλογής ολόκληρων λαών, όπως έγινε στη Ρουμανία ή στη Γεωργία. Έχουμε λοιπόν πολλά θέματα να αντιμετωπίσουμε. Δεν αρέσει αυτό που σκεπτόμαστε, που θέλουμε να πράξουμε στους πανίσχυρους ιδιοκτήτες και παρόχους των ψηφιακών πλατφορμών, αλλά νομίζω ότι θα καταφέρουμε να διαμορφώσουμε ένα αυστηρό πλαίσιο, προκειμένου να προστατεύσουμε την ίδια τη δημοκρατία μας, το καθαρό μυαλό και την καθαρή συνείδηση του Ευρωπαίου πολίτη και ασφαλώς και του Έλληνα πολίτη. Γιατί αύριο έχουμε εκλογές στη Γερμανία. Κανείς μας δεν είναι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξουν παρεμβάσεις προκειμένου και εκεί κυρίως ακροδεξιές και αντισυστημικές δυνάμεις να ενισχυθούν.

»Όλο αυτό που λένε δεν αφορά τα κόμματα που ονομάζουμε στην Ελλάδα κόμματα του δημοκρατικού τόξου, που λειτουργούν και σέβονται τους κανόνες της Δημοκρατίας. Αυτές οι ψηφιακές πλατφόρμες και η παραπληροφόρηση ενισχύει τα κόμματα που στηρίζουν ακροδεξιές απόψεις, ακραίες απόψεις, αντιλήψεις που στηρίζονται στη βία, το αίμα και την τραχύτητα στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Είναι λοιπόν όλη αυτή η λογική του να προσελκύει κανείς αντικείμενα, ανθρώπους, συμπεριφορές που γοητεύονται από την βιαιότητα ή την συνωμοσιολογία. Το κάνω πολύ μεγάλο το θέμα, γιατί πραγματικά είναι πάρα πολύ μεγάλο και πρέπει στην Ευρώπη και κυρίως στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, που είναι ένας θεσμός που πραγματικά προστατεύει τη δημοκρατία, να έχουμε ανοιχτά τα μάτια και τα αυτιά μας και να είμαστε πολύ γρήγοροι στην αντίδρασή μας. Γιατί διαφορετικά, όπως συμβαίνει πολλές φορές, το κακό τρέχει πολύ πιο γρήγορα από το καλό και το κακό είναι πολύ πιο ισχυρό συχνά από το καλό. Άρα εμείς οφείλουμε να νοιαστούμε και να νομοθετήσουμε το συντομότερο δυνατό».

Σωκράτης Φάμελλος στο TV 100: «Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να γίνει και θεσμικά η αξιωματική αντιπολίτευση της χώρας» (vid)

    «Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κάνει μια μεγάλη επανεκκίνηση. Ξαναχτίζουμε το κόμμα μας από την αρχή. Το Συνέδριο θα γίνει πριν το Πάσχα θα πρέπει να είναι το συνέδριο της 'Άνοιξης. Το Συνέδριο θα είναι ταυτόχρονα και καταστατικών αλλαγών, αλλά και διεύρυνσης...» ανέφερε μεταξύ άλλων στις δηλώσεις του στο TV 100 ο Σωκράτης Φάμελλος.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει καθήκον να ξαναγίνει ένα σοβαρό και συγκροτημένο κόμμα, γι' αυτό και έχουν ανοίξει οι οργανώσεις σε όλη την Ελλάδα», ανέφερε σε δηλώσεις του στον τηλεοπτικό σταθμό TV 100 ο πρόεδρος του κόμματος Σωκράτης Φάμελλος και πρόσθεσε ότι «υπάρχουν αρκετές νέες εγγραφές και αυτό είναι ενθαρρυντικό».

Συνεχίζοντας ανέφερε: «Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κάνει μια μεγάλη επανεκκίνηση. Ξαναχτίζουμε το κόμμα μας από την αρχή. Το Συνέδριο θα γίνει πριν το Πάσχα θα πρέπει να είναι το συνέδριο της 'Ανοιξης. Το Συνέδριο θα είναι ταυτόχρονα και καταστατικών αλλαγών, αλλά και διεύρυνσης. Υπάρχει μια διάθεση επιστροφής. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ μεγαλώνει και δυναμώνει, επιστρέφοντας στην πολιτική. Πρέπει να δουλέψουμε πολύ και σκληρά τους επόμενους μήνες για να αποδείξουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πράγματι άλλαξε σελίδα»

Επανέλαβε το κάλεσμα που έχει απευθύνει η Κεντρική Επιτροπή και πρόσθεσε: «Είναι ένα προσκλητήριο σε όλους και όλες που απογοητεύτηκαν και αποστρατεύτηκαν. Δεν αναφέρομαι μόνο στη Νέα Αριστερά. Πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ να γίνει και θεσμικά η αξιωματική αντιπολίτευση της χώρας.

Το κάλεσμα έχει κατατεθεί δημόσια, χωρίς ανταλλάγματα και προϋποθέσεις. Με έναν μόνο όρο, ότι είμαστε όλοι ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία. Τα υπόλοιπα θα τα λύσουμε στην πορεία».

Αναφέρθηκε στην μακρά περιδίνηση του ΣΥΡΙΖΑ λέγοντας: «Υπήρξε μια πολύ αρνητική περίοδος για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και αυτό που με στεναχωρεί περισσότερο είναι ότι αυτή την περίοδο δεν μπορέσαμε να βοηθήσουμε την κοινωνία. Και άφησε τον κ. Μητσοτάκη να κάνει πάρτι κυριολεκτικά. Λοιπόν, εμείς πρέπει να επιστρέψουμε στην πραγματική πολιτική και στην αξιοπιστία.

Το 90% των πολιτών της Ελλάδας βρίσκει τα συμφέροντά του στις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Διότι και η μεγάλη βιομηχανία πλήρωσε δυσανάλογο κόστος στο πάρτι που έκαναν οι εταιρείες ενέργειας με την πλάτη του κυρίου Μητσοτάκη και η βιοτεχνία αλλά και ο αγρότης πλήρωσε δυσανάλογο κόστος στο πάρτι των καυσίμων που ενορχήστρωσε ο Μητσοτάκης... Και τώρα όλα τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις πληρώνουν το κόστος των τραπεζών».

Για το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας είπε: «Είναι μια ευαίσθητη συζήτηση, γιατί αφορά έναν σοβαρότατο θεσμό της χώρας μας. Γι' αυτό και εμείς έχουμε επιλέξει να αποδείξουμε τη σοβαρότητά μας και στο θέμα αυτό. Έχουμε αποφασίσει ότι δεν θα κάνουμε δημόσια συζήτηση για πρόσωπα, διότι μπορεί να φθείρει και τα πρόσωπα και τον θεσμό μια τέτοια συζήτηση».

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Εθνικό έγκλημα και Εθνική προδοσία του Κυρ. Μητσοτάκη η αναγνώριση των Τουρκοτζιχαντιστών στη Συρία» (vid)

    Στην εκπομπή "Χωρίς Χρώμα" στο Αρτ TV καλεσμένος ο πρώην Υπουργός Παναγιώτης Λαφαζάνης επικεφαλής ΔΗ.Κ.Ε.Α σε μια συζήτηση για την επικαιρότητα με πολλά ενδιαφέροντα θέματα.

«Η Ελλάδα και η Κύπρος θα πληρώσουν πανάκριβα με εθνικές τραγωδίες την επικυριαρχία της Τουρκίας, με όχημα τους Τζιχαντιστές, στη Συρία και στη συνέχεια το διαμελισμό της τελευταίας μεταξύ των Τουρκοτζιχαντιστών , των γενοκτόνων Σιωνιστών του Ισραήλ και της αμερικάνικης νεοαποικιοκρατίας», τονίζει μεταξύ άλλων ο επικεφαλής του Δημοκρατικού Κινηματος Εθνικής Απελευθέρωσης - ΔΗ.Κ.Ε.Α., Παναγιώτης Λαφαζάνης στον Γιώργος Βαθιώτη στην εκπομπή του ΑΡΤ TV, "Χωρίς Χρώμα"