Νίκος Ανδρουλάκης: «Καταθέτουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο για την Παιδεία» - Παρακολουθείστε όλη την ημερίδα (vid)

Νίκος Ανδρουλάκης: «Για εμάς, η Παιδεία αποτελεί δημόσιο αγαθό, κοινωνικό δικαίωμα, θεσμό Δημοκρατίας και τον ισχυρότερο μηχανισμό κοινωνικής κινητικότητας.

Για το ΠΑΣΟΚ ισχυρή δημόσια παιδεία σημαίνει ανοδική κοινωνική κοινωνική κινητικότητα, λιγότερες ανισότητες και περισσότερες ευκαιρίες τόνισε ο Νίκος Ανδρουλάκης κλείνοντας την ημερίδα του κόμματος για την παιδεία.

Το διαφορετικό υπόδειγμα εκπαιδευτικής πολιτικής, με καθαρή ιδεολογική αφετηρία, συγκεκριμένες δεσμεύσεις και διάρκεια στον χρόνο, περιέγραψε ο Νίκος Ανδρουλάκης κλείνοντας την εκδήλωση του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής για την Παιδεία.

«Για εμάς, η Παιδεία αποτελεί δημόσιο αγαθό, κοινωνικό δικαίωμα, θεσμό Δημοκρατίας και τον ισχυρότερο μηχανισμό κοινωνικής κινητικότητας.

Γιατί, πρόοδος σημαίνει να προχωρούν οι πολλοί.

Γι' αυτό καταθέτουμε ένα νέο κοινωνικό και θεσμικό συμβόλαιο για την Παιδεία», υπογράμμισε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής καθιστώντας σαφές ότι θεωρεί τη Παιδεία ως εθνική προτεραιότητα.

Ασκώντας αυστηρή κριτική στη κυβέρνηση ανέφερε ότι έπειτα από επτά χρόνια διακυβέρνησης, έχει δώσει τα διαπιστευτήριά της: λιγότερη δημόσια επένδυση, μεγαλύτερη επιβάρυνση της οικογένειας, διοικητικός συγκεντρωτισμός, διαρκής νομοθετική αναστάτωση και ολοένα περισσότερες ιδιωτικές διαδρομές για όσους μπορούν να πληρώσουν.

«Πρόκειται για βαθιά συντηρητική πολιτική που αντιμετωπίζει την εκπαίδευση ως αγορά υπηρεσιών, το σχολείο ως μηχανισμό συμμόρφωσης και τον μαθητή ως πελάτη ενός συστήματος πολλών ταχυτήτων.

Εμείς απαντάμε διαφορετικά. Η Παιδεία είναι δημόσιο αγαθό, δύναμη ανοδικής κοινωνικής κινητικότητας, θεμέλιο της Δημοκρατίας και βασική προϋπόθεση για μια σύγχρονη, παραγωγική και δίκαιη Ελλάδα. Γι' αυτό και η σύγκρουση που έχουμε μπροστά μας δεν αφορά απλώς διαφορετικούς νόμους ή επιμέρους μέτρα. Αφορά δύο διαφορετικούς δρόμους για τη χώρα», τόνισε.

Η ομιλία του Νίκου Ανδρουλάκη στην ημερίδα για την Παιδεία του ΠΑΣΟΚ

«Φίλες και φίλοι,

σας ευχαριστώ πάρα πολύ σήμερα για την παρουσία σας, για ένα ζήτημα που αφορά το μέλλον της πατρίδας μας, διότι οι νεότερες γενιές είναι και το παρόν, είναι και το μέλλον. Και το μέλλον τους συνδέεται με μια ισχυρή δημόσια παιδεία όλων των βαθμίδων.

Δεν είναι τυχαίο που επιλέξαμε να ανοίξουμε και σήμερα δημόσιο διάλογο, με τεκμηρίωση, με σοβαρότητα, για ένα στοίχημα, διότι η ισχυρή δημόσια παιδεία είναι και ζητούμενο, είναι και στοίχημα, όταν ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας πληρώνει υψηλό κόστος και στην υγεία και στην παιδεία, όταν αποδυναμώνεται το κοινωνικό του κράτος, και οι δύο βασικοί του πυλώνες.

Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε ένα πολιτικό περιβάλλον το οποίο δεν δίνει χώρο για ποιοτικό διάλογο, για συζήτηση βάσει των πραγματικών δεδομένων. Τι συμβαίνει σε όλη τη χώρα; Όπως περιέγραψε στο οδοιπορικό του ο Στέφανος Παραστατίδης, -διότι αυτά τα έχουμε συναντήσει σε μικρά νησιά, σε χωριά σε ορεινούς όγκους, αλλά και σε όλη την Ελλάδα-, το κοινωνικό κράτος νοσεί. Και μαζί με το κοινωνικό κράτος δημιουργούνται συνθήκες υπονόμευσης του δημογραφικού. Χειροτερεύουν τα πράγματα. Αντί, λοιπόν, να ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος για αυτά τα μεγάλα στοιχήματα της πατρίδας, του λαού, ζούμε την περίοδο της τεχνητής πόλωσης. Μια πόλωση που απαξιώνει συνολικά τον πολιτικό κόσμο, τα κόμματα, το λόγο, που παραμένουν προσηλωμένοι στην ατάκα και όχι στην πραγματική συζήτηση για τα πραγματικά προβλήματα.

Εμείς λοιπόν εδώ και πολύ καιρό, υπεύθυνα, αξιόπιστα, ανοίγουμε συζήτηση. Ανοίγουμε συζήτηση για ό,τι αφορά τους πολίτες, ιδιαίτερα τους νέους, σε όλη την Ελλάδα. Έτσι, ανοίξαμε τη συζήτηση για το ιδιωτικό χρέος πολύ νωρίς, ένα επίκαιρο ζήτημα που αφορά χιλιάδες μικρές επιχειρήσεις και δεκάδες χιλιάδες νοικοκυριά.

Έτσι ανοίξαμε τη συζήτηση για τη στέγαση πολύ νωρίς, πολύ επίκαιρα, όταν βλέπαμε ότι κλιμακώνεται το θέμα της μετατροπής του δικαιώματος ενός νέου ανθρώπου στη στέγαση σε προνόμιο για λίγους, όταν κάποιοι πολύ εύκολα λένε ότι «εντάξει, χάνεται», αλλά συγχρόνως κάποιοι κερδίζουν. Ποιοι κερδίζουν και ποιοι χάνουν σε κάθε περίπτωση που ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά την κοινωνία;

Μετά το μνημόνιο, περιμέναμε ο πολιτικός κόσμος να έχει συμμορφωθεί, να έχει αποκτήσει ενσυναίσθηση, και να μιλάει στο όνομα των πολλών. Γι’ αυτό θεωρώ πολύ επίκαιρο το σύνθημα «Μια Ελλάδα για όλους» όταν μιλάμε για τη δημόσια παιδεία. Διότι η δημόσια παιδεία, μαζί με το Εθνικό Σύστημα Υγείας, είναι ένα κομμάτι του μεγάλου οραματικού έργου του ΠΑΣΟΚ.

Χαίρομαι πάρα πολύ, διότι σήμερα ανάμεσά μας δεν είναι μόνο πρώην υπουργοί Παιδείας, είναι και απλοί άνθρωποι που ασχολήθηκαν με την παιδεία στους τομείς του ΠΑΣΟΚ και συνεισέφεραν με τις εμπειρίες τους, με τις απόψεις τους, σε αυτό το όραμα που διαχρονικά εμείς υπηρετήσαμε μετά το 1981. Το όραμα «η παιδεία να συνδέεται άμεσα με την κοινωνική κινητικότητα προς τα πάνω». Να μπορεί το παιδί της ελληνικής οικογένειας, όπου κι αν μένει, σε οποιαδήποτε γωνιά της Ελλάδας, ό,τι δουλειά και να κάνει η οικογένειά του, να μπορεί να κάνει μια επιλογή που το εκφράζει, μια επιλογή που υπηρετεί τα όνειρά του, που του δίνει εφόδια, που τον κάνει πολίτη. Και ότι πολύ σωστά η δημοκρατία είναι εμπειρία. Και ένα μεγάλο κομμάτι της εμπειρίας είναι μέσα στο πανεπιστήμιο.

Όλα αυτά, δυστυχώς, κάποιοι τα ξεχνούν και νομίζουν ότι η πολιτική γίνεται με σκονάκια. Δεν γίνεται με σκονάκια η πολιτική. Η πολιτική γίνεται με δουλειά, με διάλογο, με προσθήκες, με αφαιρέσεις. Οικοδομείται στις πολύ μεγάλες συναινέσεις.

Και το ΠΑΣΟΚ απέδειξε ότι είχε διάθεση για διάλογο και συναινέσεις, όχι τις εύκολες εποχές, αλλά ακόμη και τις πιο δύσκολες εποχές για το λαό μας. Διότι εμείς πάντα επενδύαμε στην ενότητα του ελληνικού λαού και όχι στη διχόνοια, την απαξίωση και τον ευτελισμό.

Σήμερα λοιπόν λέμε κάτι απλό. Εργαζόμαστε ως αντιπολίτευση γιατί θέλουμε να γίνουμε μια κυβέρνηση μεγάλων αλλαγών και σημαντικών μεταρρυθμίσεων. Κάθε ψήφος στο ΠΑΣΟΚ είναι ψήφος για μια καλύτερη ζωή. Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ σημαίνει πολιτική αλλαγή για όλους, με ενότητα, με σχέδιο και αξιοπιστία.

Εδώ και επτά χρόνια η Νέα Δημοκρατία έχει δώσει διαπιστευτήρια: λιγότερη δημόσια επένδυση, μεγαλύτερη επιβάρυνση της οικογένειας, διοικητικός συγκεντρωτισμός, διαρκής νομοθετική αναστάτωση χωρίς αποτέλεσμα, αυτό που ανέφερε και η Άννα Διαμαντοπούλου, και όλο περισσότερες ιδιωτικές διαδρομές για όσους έχουν τη δυνατότητα και μπορούν να πληρώσουν.

Η κυβέρνηση αυτή επιχειρεί να κρύψει το κοινωνικό της αποτύπωμα, πίσω από ένα καταιγισμό νομοθετημάτων, πλατφορμών, προγραμμάτων και επικοινωνιακών εξαγγελιών. Όμως τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής είναι απογοητευτικά για την παιδεία.

Οι μαθησιακές επιδόσεις συνεχώς υποχωρούν, οι ανισότητες διευρύνονται, οι εκπαιδευτικοί απαξιώνονται οικονομικά, αλλά και θεσμικά. Μην το ξεχνάμε. Οι υποδομές παραμένουν ανεπαρκείς. Και οι οικογένειες συνεχώς πληρώνουν όλο και περισσότερα από την τσέπη τους, γιατί πολύ απλά το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα χάνει σταθερά έδαφος απέναντι στην ιδιωτική αγορά. Μετατρέπεται, λοιπόν, συστηματικά η παιδεία σε εμπόρευμα. Οι βαθύτερες εκπαιδευτικές και ψηφιακές ανισότητες υπονομεύουν και την ποιότητα του ανθρώπινου δυναμικού, που έχει ανάγκη η αγορά εργασίας. Άρα, οι επιπτώσεις είναι πολλές.

Από τη μία πλευρά, η χώρα καταγράφει θετικές επιδόσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, με το ποσοστό των αποφοίτων να αγγίζει το 44,5%, σχεδόν ευθυγραμμισμένο με το 44,1% της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τη σχολική διαρροή να έχει περιοριστεί σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Όμως, από την άλλη πλευρά, η αγορά εργασίας αδυνατεί να απορροφήσει αυτό το δυναμικό σε υψηλές θέσεις.

Εν μέσω αυτού του ψηφιακού χάσματος, το ποσοστό των πολιτών με βασικές ψηφιακές δεξιότητες έχει υποχωρήσει στο 51% το 2025, την ώρα που ο μέσος όρος στην Ευρώπη των 27 έχει εκτιναχθεί στο 60,4%, σχεδόν 10% πιο χαμηλά είναι η Ελλάδα. Το έλλειμμα αυτό καθηλώνει την οικονομία σε χαμηλές αμοιβές και περιορίζει την εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Απέναντι, λοιπόν, σε αυτά τα σημαντικά δομικά ζητήματα της παιδείας, εμείς έχουμε μόνο επικοινωνία. Μόνο επικοινωνία, ρηχή επικοινωνία. Πολλά τα παραδείγματα. Εμβληματικότερο; Η ιστορία με την πανεπιστημιακή αστυνομία. Την εξήγγειλαν, επιτέθηκαν στο ΠΑΣΟΚ, που είπε το λογικό, -τι συμβαίνει σε άλλα ιδρύματα της Ευρώπης, πώς έχουν ασφάλεια, πώς έχουν μια εύρυθμη ακαδημαϊκή ζωή με ελευθερίες, με διάλογο-, αλλά αυτοί ήθελαν να κάνουν ένα δικό τους μοντέλο αλά «Νέα Δημοκρατία». Πετάξαμε 30 εκατομμύρια ευρώ. Όσο κοστίζει να έχουν για έναν χρόνο δωρεάν μετακινήσεις οι νέοι μας κάτω των 24 ετών στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Αυτή είναι η «πολυτέλεια» κατασπατάλησης των δημοσίων πόρων.

Εμείς από την αρχή είπαμε το λογικό και μας είπαν «μπαχαλάκηδες». Είπαμε αυτό που συμβαίνει στην Ιταλία, στη Γαλλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στη Γερμανία, αλλά αυτό που συμβαίνει εκεί, εδώ το χαρακτήρισαν «μπαχαλάκηδες».

Ένα πανάκριβο φιάσκο ήταν και αυτές οι εξαγγελίες. Το αποτέλεσμα, όμως; Τα πανεπιστήμια συνεχίζουν να χρειάζονται φωτισμό, οργανωμένη φύλαξη, σύγχρονες υποδομές, επαρκές προσωπικό, φοιτητικές εστίες και βασικές υπηρεσίες μέριμνας. Όλα αυτά όμως δεν υπάρχουν στο τραπέζι.

Μια ακόμη επικοινωνιακή πατέντα της κυβέρνησης ήταν τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Και εκεί ακούσαμε πολλά. Γιατί είπαμε το απλό και λογικό: να υπάρξουν μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά, με σεβασμό στο Σύνταγμα. Να οριοθετεί το Σύνταγμα τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα τους, με καθαρό τρόπο. Και συγχρόνως να δίνει χώρο δράσης, γκρεμίζοντας την ομηρία του δημοσίου πανεπιστημίου, να γίνει πραγματικά αυτοδιοίκητο.

Μα αυτό που περιγράφουμε συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Σε όλη την Ευρώπη, οι φοιτητές κατά 80% με 85% επιλέγουν το ισχυρό δημόσιο πανεπιστήμιο. Και σε ένα ποσοστό 15% με 20% μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά, που είναι ο κύριος άξονας της μη κρατικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και εκεί το λογικό έγινε παράλογο.

Είδαμε ένα σύστημα μιντιακό να επιτίθεται στο ΠΑΣΟΚ για αυτό που περιγράφαμε ως πραγματικότητα στην Ευρώπη. Θυμάται κανείς πού είναι αυτά τα μεγάλα ιδρύματα που περιμέναμε να έρθουν στην Ελλάδα; Πού είναι σήμερα; Μήπως τελικά ο στόχος τους ήταν να «πανεπιστημοποιήσουν» τα κολλέγια; Αυτό ήταν η μεγάλη μεταρρύθμιση, η μεγάλη αλλαγή; Πού είναι τα campus; Πού είναι οι μεγάλες επενδύσεις; Και στην περιφέρεια, όχι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα. Πού είναι οι προδιαγραφές, η ουσιαστική αξιολόγηση, οι πραγματικές εγγυήσεις;

Η χώρα χρειάζεται σοβαρό ακαδημαϊκό σχεδιασμό και όχι μια άναρχη αγορά τίτλων, που πολλές φορές, δυστυχώς, είναι χωρίς αντίκρισμα.

Αλλά και σε έναν άλλο τομέα, τον τομέα της έρευνας και της καινοτομίας: Αφού μετέφεραν όλους τους φορείς στο Υπουργείο Ανάπτυξης και πορεύτηκαν επί επτά χρόνια χωρίς καμία στρατηγική, σήμερα διαβάζουμε ότι ετοιμάζουν ένα νέο υπουργείο, μια νέα διοικητική δομή με όλες τις σχετικές αρμοδιότητες. Πληρώνουμε και εδώ ακριβά τις παλινωδίες τους και τις χαμένες ευκαιρίες στον τομέα της έρευνας, ειδικά σε μια εποχή που η Ευρωπαϊκή Ένωση έδωσε πολύ μεγάλες δυνατότητες μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης να επενδύσουμε και σε αυτόν τον πυλώνα, που και εμείς είμαστε πολύ πίσω, αλλά η αλήθεια είναι ότι και η Ευρώπη είναι πίσω σε σχέση με άλλους ανταγωνιστές παγκοσμίως.

Φίλες και φίλοι,

η δημόσια παιδεία συρρικνώνεται μπροστά στα μάτια μας, καθημερινά, από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο. Τα στοιχεία είναι αποκαλυπτικά: Ο αριθμός των μαθητών στα ιδιωτικά σχολεία αυξήθηκε κατά 16,7% μεταξύ 2018 και 2022, ενώ στο ιδιωτικό νηπιαγωγείο η αύξηση έφτασε το 52%. 52%. Με τη διευκόλυνση, λοιπόν, της κυβέρνησης, λειτουργούν περισσότερα από 2.500 κέντρα μελέτης χωρίς ολοκληρωμένο πλαίσιο αδειοδότησης, παιδαγωγικών προδιαγραφών και ελέγχου ασφάλειας. Όταν το ολοήμερο, που για εμάς είναι ένας κορυφαίος θεσμός, δεν προσφέρει οργανωμένη μελέτη, η οικογένεια αναγκάζεται να πληρώσει το κέντρο μελέτης.

Όταν το δημόσιο σχολείο δεν εξασφαλίζει ξένη γλώσσα, ψηφιακές δεξιότητες, αθλητισμό, πολιτισμό, η οικογένεια αναγκάζεται να αναζητήσει ιδιωτικές λύσεις. Το σχολείο δεν μπορεί να είναι εμπορικό κέντρο, ούτε το παιδί να είναι πελάτης που ψάχνει προσφορές. Για εμάς, το σχολείο είναι φορέας χειραφέτησης του ανθρώπου και ο μαθητής είναι ο αυριανός πολίτης που θα διαμορφώσει το μέλλον της κοινωνίας μας.

Αυτή η μετατόπιση προς την ιδιωτική λύση συνδέεται άμεσα με τη χρόνια υποχρηματοδότηση. Η Ελλάδα δαπανά 7.137 δολάρια αγοραστικής δύναμης ανά μαθητή, όταν ο μέσος όρος του ΟΟΣΑ είναι 15.000 δολάρια.

Οι συνολικές δαπάνες για την εκπαίδευση φτάνουν το 3,9% του ΑΕΠ, έναντι 4,7% στον ΟΟΣΑ. Ενώ την περίοδο 2019-2023, η δαπάνη ανά μαθητή στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, που υπάρχουν πια πολύ μεγάλα ζητήματα, μειώθηκε κατά 4%, την ώρα που στον ΟΟΣΑ αυξήθηκε κατά 12%. Το κενό αυτό δεν είναι θεωρητικό. Το κενό αυτό μεταφέρεται στον προϋπολογισμό κάθε οικογένειας.

Οι ελληνικές οικογένειες πληρώνουν περισσότερα από 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο για φροντιστήρια, για ιδιωτικές εκπαιδευτικές υπηρεσίες, ενώ οι δαπάνες στον οργανωμένο φροντιστηριακό χώρο αυξήθηκαν κατά 36% μέσα σε δύο χρόνια.

Αυτή την αιμορραγία πρέπει να τη σταματήσουμε και είναι δέσμευσή μου να τη σταματήσουμε για να τελειώσουμε με την αύξηση των κοινωνικών ανισοτήτων. Όσο μεγαλύτερη σήμερα είναι η οικονομική δυνατότητα μιας οικογένειας, τόσες περισσότερες ευκαιρίες και επιλογές έχει το παιδί της. Αυτό δεν είναι η Ελλάδα που οραματίζεται το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Παράταξη.

Ας δούμε τα αποτελέσματα του διαγωνισμού PISA 2022, που αποτυπώνουν με αμείλικτο τρόπο την πραγματικότητα. Στα μαθηματικά, μόνο το 53% των μαθητών φτάνει στο βασικό επίπεδο επάρκειας, έναντι 69% στον ΟΟΣΑ. Στην ανάγνωση, το αντίστοιχο ποσοστό είναι 62%, έναντι 74%. Και στις φυσικές επιστήμες 63%, έναντι 76%.

Πού, λοιπόν, είναι η αριστεία; Πού είναι η αριστεία ενός εκπαιδευτικού συστήματος που δεν κρίνεται μόνο από τις επιδόσεις των καλύτερων, αλλά από τις επιδόσεις όλων; Πού είναι το κράτος που βοηθά τα παιδιά να έχουν την ίδια αφετηρία;

Σήμερα, η κοινωνική προέλευση και το πορτοφόλι της οικογένειας μετατρέπεται σε εκπαιδευτικό πεπρωμένο. Με την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, τα παιδιά της ελληνικής Περιφέρειας, αλλά και όλων των λαϊκών στρωμάτων, δεσμεύομαι ότι θα έχουν ισότιμες ευκαιρίες στην πρόοδο και σε μια καλύτερη ζωή.

Όμως, φίλες και φίλοι, στον πυρήνα κάθε σοβαρής εκπαιδευτικής αλλαγής βρίσκεται και ο εκπαιδευτικός. Μην το ξεχνάμε. Σύμφωνα με την έκθεση του ΟΟΣΑ για το 2025, η Ελλάδα είναι στην τελευταία θέση στους μισθούς εκπαιδευτικών Ανώτερης Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.

Παράλληλα, και αυτό είναι ακόμη χειρότερο, χιλιάδες αναπληρωτές μετακινούνται κάθε χρόνο σε ολόκληρη τη χώρα και ιδιαίτερα σε νησιωτικές και τουριστικές περιοχές, με το κόστος στέγασης να απορροφά μεγάλο κομμάτι του εισοδήματός τους.

Τι λέμε σε αυτούς τους ανθρώπους; Εμείς προτείναμε εξαρχής, από το 2022, ολοκληρωμένη στεγαστική πολιτική για όσους επιλέγουν να υπηρετήσουν στα νησιά μας. Για όλους, σε συνεργασία με τους Δήμους, από το 2022. Ακόμη και επιμόρφωση, που θα έπρεπε να αποτελεί θεμέλιο της επαγγελματικής ανάπτυξης, οργανώθηκε χωρίς ουσιαστική σύνδεση με τη σχολική πράξη. Πρόγραμμα που σχεδιάστηκε για 150.000 εκπαιδευτικούς, κατέληξε σε συμμετοχή μόλις του 9% των εκπαιδευτικών. Όλα γίνονται, λοιπόν, για τα μάτια του κόσμου και χωρίς αποτέλεσμα.

Εδώ, λοιπόν, θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Εμείς πιστεύουμε στην αξιολόγηση. Το ΠΑΣΟΚ συνδέει την αξιολόγηση με την αξιοκρατία. Πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Αλλά πιστεύουμε σε μια αξιολόγηση καθολική, ουσιαστική, με ανατροφοδότηση, η οποία θα αφορά σε όλες τις παραμέτρους του εκπαιδευτικού συστήματος.

Η αξιολόγηση πρέπει να είναι συνολική και πρέπει να οδηγεί σε επιμόρφωση, σε υποστήριξη, σε πρόσθετους πόρους και συγκεκριμένα σχέδια βελτίωσης. Αξιολογούμε για να βελτιώνουμε. Αυτός είναι ο στόχος της δικής μας αξιολόγησης.

Επίσης, η κατάργηση των Σχολικών Επιτροπών. Και εδώ έχουμε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Οι Διευθυντές αναζητούν εγκρίσεις, κωδικούς από υποστελεχωμένες Υπηρεσίες των Δήμων, ακόμα και για βασικές ανάγκες, όπως είναι η θέρμανση, η κρατική ύλη, οι μικροεπισκευές. Ο Διευθυντής, όμως, πρέπει να ηγείται μιας παιδαγωγικής κοινότητας, να εμπνέει, να συντονίζει και να στηρίζει, όχι να αναλώνεται στη διαχείριση μικροδαπανών.

Την ίδια στιγμή, οι σχολικές υποδομές παραμένουν σε κρίση. Το 65% των σχολικών κτιρίων έχει κατασκευαστεί πριν από το 1985, ενώ περίπου 13.500 σχολικά κτίρια, από όλα αυτά, μόνο τα 3.200 διαθέτουν ταυτότητα κτιρίου και πλήρη φάκελο στατικής επάρκειας. Και εδώ υπήρχε μεγάλο περιθώριο από το Ταμείο Ανάκαμψης. Μπορούσαμε να επιλέξουμε κονδύλια για ανάγκες στατικής ενίσχυσης, που θα έφταναν τα 1,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Οι πόροι, όμως, που αξιοποιήθηκαν ήταν μόλις 250 εκατομμύρια. Η κυβέρνηση άφησε τη σχολική στέγη έξω από τον πυρήνα της πολιτικής της, μένοντας μόνο σε αποσπασματικές παρεμβάσεις.

Η χώρα χρειάζεται ολοκληρωμένο σχέδιο και εδώ, με πλήρη προσεισμικό έλεγχο, ενεργειακή και βιοκλιματική αναβάθμιση. Προσβασιμότητα. Είναι ντροπή η κατάσταση που επικρατεί στην προσβασιμότητα στις σχολικές υποδομές της χώρας. Σύγχρονα εργαστήρια, βιβλιοθήκες, χώρους άθλησης και σχολικές αυλές με περισσότερο πράσινο. Αυτό είναι πραγματικά μια ανθρώπινη Παιδεία για τα παιδιά μας.

Φίλες και φίλοι,

το ίδιο αποσπασματική είναι και η αντιμετώπιση της σχολικής βίας. Μια νέα, σύγχρονη πραγματικότητα που καθημερινά αποδεικνύεται σε μια κοινωνική πληγή. Η πλατφόρμα αναφορών είναι ένα βήμα, όμως χωρίς πρόληψη δεν φέρνει αποτελέσματα.

Χρειαζόμαστε πρόληψη και επαρκείς δομές. Η πραγματική πολιτική απαιτεί μόνιμους ψυχολόγους, κοινωνικούς λειτουργούς, διεπιστημονικές ομάδες, επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, συνεργασία με τις οικογένειες και μια νέα σχολική κουλτούρα εμπιστοσύνης και συμμετοχής. Η βία αντιμετωπίζεται στη ρίζα της, με ανθρώπους, με σχέσεις, με εμπιστοσύνη και σταθερή υποστήριξη.

Ανάλογη αστάθεια βλέπουμε και στα θέματα τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης. Μέσα σε πέντε χρόνια ψηφίστηκαν τρεις διαδοχικοί νόμοι, ενώ δημιουργήθηκαν ή μετονομάστηκαν σχεδόν όλες οι δομές της επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης. Η συμμετοχή στη μαθητεία εκτιμάται μόλις στο 5% έως 7%, όταν σε ισχυρότερα συστήματα φτάνει το 25% και 30%, ενώ η αμειβόμενη μαθητεία των ΕΠΑΛ περιορίζεται μόνο στο 2%. Αυτά τα στοιχεία δείχνουν και εδώ την αποτυχία.

Οι νέοι, λοιπόν, δεν χρειάζονται ψευδεπίγραφες μεταρρυθμίσεις. Χρειάζονται σύγχρονα εργαστήρια, ποιοτική αμειβόμενη μαθητεία, αξιόπιστους τίτλους, σαφή επαγγελματικά δικαιώματα και πραγματική διαδρομή προς την αξιοπρεπή εργασία. Απέναντι, λοιπόν, σε αυτή την πορεία, χρειάζεται διαφορετικό υπόδειγμα εκπαιδευτικής πολιτικής, με καθαρή ιδεολογική αφετηρία, συγκεκριμένες δεσμεύσεις και χρονοδιάγραμμα.

Για εμάς, η Παιδεία είναι δημόσιο αγαθό. Είναι κοινωνικό δικαίωμα. Είναι θεσμός για τη δημοκρατία μας και, όπως είπα πριν, είναι ο ισχυρότερος μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας.

Γι’ αυτό, λοιπόν, καταθέτουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο για την παιδεία. Ένα συμβόλαιο που ξεκινά από τον εκπαιδευτικό, τη μισθολογική του ενίσχυση, τη θεσμική του ενίσχυση, τη στέγασή του, όπως είπα πριν, τον 13ο μισθό και την πολιτική που θα του δίνει αξιοπρέπεια.

Και μιλώ και για τους αναπληρωτές. Δεν μπορεί η απαξίωση να συνεχίζεται, που δεν αποτυπώνεται μόνο στους χαμηλούς μισθούς, αλλά και στις συνεχείς μετακινήσεις, στην αγωνία της στέγασης. Αποτυπώνεται παντού. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποφάσισε να παραπέμψει την Ελλάδα στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την άνιση μεταχείριση των αναπληρωτών εκπαιδευτικών, ιδιαίτερα όσον αφορά την προστασία της εγκυμοσύνης και της μητρότητας. Δεν είναι ντροπή; Αυτά δεν πρέπει να τα αλλάξουμε; Αυτή η αδικία πρέπει να σταματήσει και θα σταματήσει και για τους αναπληρωτές εκπαιδευτικούς. Το δημόσιο σχολείο δεν μπορεί να στηρίζεται από ανθρώπους που το κράτος αντιμετωπίζει ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας.

Η δέσμευσή μας είναι καθαρή: Ισότιμα εργασιακά, ασφαλιστικά και οικογενειακά επιδόματα, σταθερός προγραμματισμός προσλήψεων, μόνιμοι διορισμοί για τις πάγιες και πραγματικές ανάγκες της εκπαίδευσης.

Δεύτερη μεγάλη μας δέσμευση είναι το πραγματικό ολοήμερο σχολείο. Το πραγματικό ολοήμερο σχολείο. Ένα ολοήμερο για όλα τα παιδιά, με ενιαίο πρόγραμμα, με σταθερό προσωπικό, με οργανωμένη μελέτη, με τέχνες, με αθλητισμό, με μουσική, με θέατρο, με πολιτισμό, με ψηφιακές δεξιότητες, αλλά και με πιστοποίηση ξένης γλώσσας και Πληροφορικής μέσα από το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα. Έτσι περιορίζεται η παραπαιδεία και σταματάμε τις ανισότητες, διευρύνοντας τις δυνατότητες κάθε παιδιού, πέρα από τις οικονομικές δυνατότητες της οικογένειάς του.

Τρίτη δέσμευση είναι ένα εθνικό πρόγραμμα ισοτιμίας, με περισσότερη χρηματοδότηση στα σχολεία των περιοχών που έχουν μεγάλες ανάγκες, με μόνιμες δομές ψυχοκοινωνικής στήριξης, πλήρη παράλληλη στήριξη, ισχυρή ειδική αγωγή παντού, σε κάθε γωνιά της Ελλάδας. Και ειδικές πολιτικές για τις νησιωτικές, ορεινές και απομακρυσμένες περιοχές. Πρέπει να αγκαλιάσουμε όλα τα παιδιά. Η δικαιοσύνη στην Εκπαίδευση σημαίνει να κατευθύνουμε περισσότερη στήριξη εκεί που υπάρχουν πραγματικά οι μεγαλύτερες ανάγκες.

Φίλες και φίλοι,

η αναξιοπιστία της κυβερνητικής πολιτικής πλέον αγγίζει και ένα ευαίσθητο τομέα, κάτι που δεν περιμέναμε πραγματικά να το ζήσουμε και αυτό: Το αδιάβλητο των πανελλαδικών εξετάσεων. Αυτό που συνέβη πραγματικά εκθέτει το Υπουργείο Παιδείας, εκθέτει το Μέγαρο Μαξίμου, διότι δεν έχουμε λάβει καμία απάντηση. Και με εντυπωσιάζει: Άνθρωποι που εκφέρουν δημόσιο λόγο και δημοσιογράφοι, δεν τους ενδιαφέρει να ρωτήσουν και να πιέσουν να μάθουμε την αλήθεια; Δεν ενδιαφέρει να θωρακίσουμε κάτι που για πάρα πολλές δεκαετίες είχε την απόλυτη εμπιστοσύνη ο ελληνικός λαός; Νομίζω ότι πρέπει να δοθούν κάποιες απαντήσεις για το περιστατικό που έγινε στο κέντρο ΕΠΑΛ. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως μια απλή υπηρεσιακή αστοχία, θίγει επί της ουσίας την ισονομία των υποψηφίων.

Όλα αυτά έχουν νόημα και ουσία όταν η κυβέρνηση ανοίγει τη συζήτηση μετά από δική μας πρωτοβουλία για το νέο λύκειο και το εθνικό απολυτήριο. Δεν θα τσακωθούμε ποιανού κόμματος είναι η πρωτοβουλία, άλλωστε. Οι επιστολές και οι ημερομηνίες στην Επιτροπή, την αρμόδια, υπάρχουν.

Όμως αξίζει να συζητήσουμε για να γίνει αυτή η αλλαγή με απόλυτη θεσμική αξιοπιστία, καθαρούς κανόνες και κοινωνική συναίνεση. Το εθνικό απολυτήριο είναι στόχος και όραμα. Δεν θα επιτρέψουμε σε κανέναν να υπονομεύσει κάτι που μπορεί να βοηθήσει το σχολείο να πάψει να είναι ένα εξεταστικό κέντρο για τα παιδιά μας. Το εθνικό απολυτήριο δεν μπορεί να είναι μπάλωμα. Είναι μια μεγάλη ευκαιρία ανασύνταξης, αναδιοργάνωσης της δημόσιας παιδείας.

Τέταρτη δέσμευσή μας είναι ένα λύκειο με πραγματική αξία. Εκεί ακουμπά το εθνικό απολυτήριο. Ένα λύκειο που καλλιεργεί τη γενική παιδεία, την κριτική σκέψη, τη δημιουργικότητα, τις ανθρωπιστικές αξίες, πάνω από όλα τη δημοκρατική συνείδηση. Αυτή την εποχή, την εποχή των fake news, την εποχή που η παραπληροφόρηση είναι παντού, δεν ελέγχεται πια η παραπληροφόρηση, παρά μόνο από την κριτική σκέψη. Καλές οι πρωτοβουλίες περιορισμού πρόσβασης. Αρκούν; Νομίζει κανείς ότι αρκούν; Όποιος νομίζει ότι έτσι περιορίζουμε την επιρροή των fake news, κοροϊδεύει τον ελληνικό λαό. Και εμείς δεν κοροϊδεύουμε, λέμε αλήθειες. Και μάλιστα μου προκαλεί αληθινή εντύπωση να μιλάνε για τα fake news οι πρωτεργάτες των fake news, οι άνθρωποι που στηρίζουν την πολιτική τους επιβίωση στη διχόνοια και στα fake news. Άρα η κριτική σκέψη είναι για εμάς το κορυφαίο ζήτημα της δημόσιας παιδείας και νομίζω μια γενναία μεταρρύθμιση του εθνικού απολυτηρίου μπορεί να διαμορφώσει το σχολείο που ενισχύει τις αξίες, τη σκέψη και την καλλιέργεια όλων των παιδιών του ελληνικού λαού.

Πέμπτη δέσμευσή μας είναι ένα ισχυρό δημόσιο πανεπιστήμιο, με επαρκή χρηματοδότηση, σύγχρονες υποδομές, λογοδοσία και πραγματικό αυτοδιοίκητο, με ισχυρή έρευνα, που θα έχει διασύνδεση με την παραγωγή, την καινοτομία, την περιφερειακή ανάπτυξη. Τα περιφερειακά Πανεπιστήμια πρέπει να στηριχθούν. Πώς θα γίνει περιφερειακή ανάπτυξη, αν αυτά που παράγει ως ιδέες, ως σκέψεις, ως έρευνα ένα περιφερειακό Πανεπιστήμιο δεν αποτυπωθούν στην παραγωγή και στις υποδομές κάθε περιφέρειας της χώρας; Αυτός, λοιπόν, είναι ένας μεγάλος στόχος και είναι η πέμπτη δέσμευση του ΠΑΣΟΚ για ένα ισχυρό δημόσιο Πανεπιστήμιο.

Τέλος, δεσμευόμαστε και για κάτι ακόμη, που αποδεικνύει η απουσία του καθημερινά στην αγορά εργασίας: Τεράστιες αδυναμίες στην παραγωγή. Και είναι ένα αξιόπιστο σύστημα επαγγελματικής εκπαίδευσης και δια βίου μάθησης, με ενεργή συμμετοχή όλων των κοινωνικών εταίρων, σύγχρονα εργαστήρια, ποιοτική και αμειβόμενη μαθητεία, πιστοποίηση χωρίς καθυστερήσεις, σύνδεση των ειδικοτήτων με την παραγωγική. Κάθε διαδρομή της μάθησης πρέπει να οδηγεί στη γνώση και σε μια καλή θέση εργασίας.

Φίλες και φίλοι,

κλείνοντας, θέλω να σας πω ότι αυτά δεν σχεδιάστηκαν σε κλειστά δωμάτια. Είναι η εμπειρία και η γνώση μιας παράταξης που έκανε και λάθη. Υπήρξαν και καθυστερήσεις. Αλλά αυτό το οικοδόμημα της δημόσιας Παιδείας, που σήμερα αντέχει, και της δημόσιας Υγείας, είναι η δικιά μας δουλειά, είναι το μεγάλο έργο της παράταξής μας, είναι η ιστορική πολιτική μας κληρονομιά. Τίποτα δεν ήταν εύκολο. Υπήρξαν αντιπαραθέσεις, και μέσα στον ίδιο τον πυρήνα της παράταξής μας. Διαφορετικές προσεγγίσεις. Αλλά πάντα ο στόχος ήταν ένας: Μια παιδεία για όλους, χωρίς εξαιρέσεις.

Η σημερινή, λοιπόν, εκδήλωση, και ευχαριστώ πάρα πολύ και τον Στέφανο αλλά και όλα τα μέλη του τομέα Παιδείας, τον Πρόεδρο, την Άννα, τους Βουλευτές μας, και όλους εσάς που ήσασταν εδώ σήμερα. Η σημερινή εκδήλωση κλείνει με την αγωνία μας να βελτιώσουμε το κοινωνικό κράτος, αλλά και με την ελπίδα και την αισιοδοξία ότι θα αγωνιστούμε για μια πολιτική αλλαγή που θα φέρει σε κάθε Ελληνόπουλο περισσότερες ευκαιρίες, σε κάθε εκπαιδευτικό τον σεβασμό που του αξίζει, στην οικογένεια την εμπιστοσύνη για τη δημόσια εκπαίδευση, σε κάθε οικογένεια και κάθε παιδί την αξία του να αγωνίζεσαι για να αλλάζουν τα πράγματα.

Γιατί χωρίς αγώνα, τίποτα δεν αλλάζει. Θα μείνουν όλα τα ίδια. Δεν μας αξίζει να μείνουν όλα τα ίδια. Γιατί σήμερα η σταθερότητα που επικαλούνται είναι στασιμότητα για τους πολλούς και κέρδος για τους λίγους. Η σταθερότητα που επικαλούνται είναι ανισότητα για τους πολλούς και πολλές ευκαιρίες για τους λίγους. Το ΠΑΣΟΚ ξέρει και μπορεί, με την πολιτική αλλαγή, να έχουμε και σταθερότητα αλλά και πολλές ευκαιρίες, και κοινωνικές και οικονομικές, για όλους. Το όραμά μας είναι μια χώρα για όλους τους Έλληνες. Το όραμά μας είναι η Ελλάδα να έχει μέλλον, γιατί μέλλον θα έχουν κάθε παιδί κάθε οικογένειας.

Γι’ αυτό, λοιπόν, σας καλώ σήμερα, κλείνοντας αυτόν τον κύκλο διαλόγου, συζητήσεων, να αγωνιστούμε μέχρι τη μέρα των εθνικών εκλογών. Μπορούμε να νικήσουμε και να κάνουμε το όραμά μας πράξη.

Το όραμα της πολιτικής αλλαγής έχει προτεραιότητα την ισχυρή δημόσια Παιδεία και την ισχυρή δημόσια Υγεία για κάθε Ελληνίδα, για κάθε Έλληνα, και πάνω απ’ όλα για κάθε παιδί σε κάθε γωνιά της πατρίδας.»

Παρακολουθείστε όλη την ημερίδα: «Η Παιδεία Αλλάζει (σ)την Ελλάδα: Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ»

επιμέλεια: Σπύρος Γκανής

Εφ.Συν. / Τάσεις MRB: Μονοψήφια η διαφορά της ΝΔ με την ΕΛΑΣ – Σε πτώση το ΠΑΣΟΚ - Εννιακομματική Βουλή

Επτά στους δέκα θέλουν κυβερνητική αλλαγή, ποιους θεσμούς εμπιστεύονται οι Έλληνες

Προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας καταγράφουν οι τάσεις που δημοσίευσε η εταιρεία δημοσκοπήσεων MRB, με την «ψαλίδα» με την Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη του Αλέξη Τσίπρα να διαμορφώνεται στο 9,4%, ενώ το ΠΑΣΟΚ παγιώνεται στην τρίτη θέση.* Ειδικότερα, η Νέα Δημοκρατία συγκεντρώνει 23,8% στην πρόθεση ψήφου, με την ΕΛ.Α.Σ. να ακολουθεί με 14,4%.

Σταθερό προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας και παγίωση της ΕΛΑΣ στη δεύτερη θέση καταγράφει η νέα πανελλαδική έρευνα της MRB, η οποία αποτυπώνει τις σημερινές πολιτικές ισορροπίες, αλλά και τις ανησυχίες των πολιτών για την οικονομία και την καθημερινότητα.

Μοιρασμένοι οι πολίτες ως προς το πιθανότερο αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών - Τι απαντούν για το ενδεχόμενο δημιουργίας νέου κόμματος από τον Αντ. Σαμαρά.

Στη δεύτερη θέση με μονοψήφια διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία, εμφανίζεται η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη  του Αλέξη Τσίπρα σε νέα πανελλαδική έρευνα της MRB σε ό,τι αφορά την πρόθεση ψήφου.

Η δημοσκόπηση εξετάζει, μεταξύ άλλων, την πρόθεση και την εκτίμηση ψήφου, την καταλληλότητα για την πρωθυπουργία, τις προοπτικές αυτοδυναμίας, το ενδεχόμενο δημιουργίας νέου κόμματος από τον Αντώνη Σαμαρά, καθώς και το ζήτημα της ακρίβειας.

Πρόθεση ψήφου

Σε ό,τι αφορά την πρόθεση ψήφου, η Νέα Δημοκρατία συγκεντρώνει 23,8% διατηρώντας το προβάδισμα, ενώ ακολουθεί η ΕΛΑΣ με ποσοστό 14,4% στη δεύτερη θέση. Η διαφορά μεταξύ τους διαμορφώνεται στις 9,4 ποσοστιαίες μονάδες.

Ακολουθούν το ΠΑΣΟΚ με 9,1%, η Ελπίδα για τη Δημοκρατία με 7,2%, η Ελληνική Λύση με 7,1%, το ΚΚΕ με 6%, η Πλεύση Ελευθερίας με 4,1%, η Φωνή Λογικής με 2,7%, το ΜέΡΑ25 με 2,5%, οι Δημοκράτες με 1,7%, ο ΣΥΡΙΖΑ με 1,2%, η Νέα Αριστερά με 0,9%, ενώ 1,3% δηλώνει ότι θα επιλέξει άλλο κόμμα.

Η αδιευκρίνιστη ψήφος φτάνει το 12,7%, ενώ το 5,3% απάντησε ότι θα επιλέξει λευκό, άκυρο ή αποχή.

Σε σύγκριση με την προηγούμενη μέτρηση της MRB, η Νέα Δημοκρατία ενισχύεται κατά περίπου μία μονάδα, το ΠΑΣΟΚ υποχωρεί σχεδόν δύο μονάδες, ενώ η Πλεύση Ελευθερίας σημείωσε σημαντική πτώση.

Επισημαίνεται ότι στην προηγούμενη δημοσκόπηση δεν είχαν συμπεριληφθεί η ΕΛΑΣ και η Ελπίδα για τη Δημοκρατία της Μαρίας Καρυστιανού.

Εκτίμηση ψήφου

Σε ό,τι αφορά την εκτίμηση ψήφου, η Νέα Δημοκρατία φθάνει στο 29%, ενώ η ΕΛΑΣ καταγράφει 17,6%.

Ακολουθούν:

• ΠΑΣΟΚ: 11,1%
• Ελπίδα για τη Δημοκρατία: 8,8%
• Ελληνική Λύση: 8,7%
• ΚΚΕ: 7,3%
• Πλεύση Ελευθερίας: 5%
• Φωνή Λογικής: 3,3%
• ΜέΡΑ25: 3%
• Δημοκράτες: 2,1%
• ΣΥΡΙΖΑ: 1,5%
• Νέα Αριστερά: 1,1%

Καταλληλότερος για πρωθυπουργός

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης εξακολουθεί να ψηφίζεται ως ο καταλληλότερο Πρωθυπουργός με δέκα ποσοστιαίες μονάδες διαφορά από τον Αλέξη Τσίπρα.

Ακολουθούν:

• Νίκος Ανδρουλάκης: 8,6%
• Μαρία Καρυστιανού: 7,3%
• Κυριάκος Βελόπουλος: 6,8%
• Δημήτρης Κουτσούμπας: 4,3%
• Ζωή Κωνσταντοπούλου: 4%

Γiα το σενάριο κόμματος Σαμαρά

Σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο δημιουργίας νέου κόμματος με επικεφαλής τον Αντώνη Σαμαρά, μόλις το 3,3% απαντά ότι θα το ψήφιζε «σίγουρα», ενώ 11,9% δηλώνει «μάλλον ναι».

Το 21% απαντά «μάλλον όχι» και το 57,8% «σίγουρα όχι».

Το 69,5% θέλει κυβερνητική αλλαγή

Στο ερώτημα εάν η χώρα χρειάζεται τρίτη θητεία Μητσοτάκη ή κυβερνητική αλλαγή, μόλις το 25,8% απαντά ότι επιθυμεί, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, νέα θητεία της σημερινής κυβέρνησης.

Αντίθετα, το 69,5% τάσσεται υπέρ της κυβερνητικής αλλαγής.

Συγκεκριμένα:

• 59,3% δηλώνει ότι ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του με μεγάλη δυσκολία.
• 16,1% απαντά ότι αδυνατεί πλήρως ή σχεδόν πλήρως να καλύψει τις ανάγκες του.
• 23,9% δηλώνει ότι δεν αντιμετωπίζει πρόβλημα.

Αυτοδυναμία ή συνεργασίες

Οι πολίτες εμφανίζονται σχεδόν μοιρασμένοι ως προς το πιθανότερο αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών.

Ειδικότερα, το 45,1% θεωρεί ότι από τις επόμενες βουλευτικές εκλογές θα προκύψει μία αυτοδύναμη κυβέρνηση ενώ το 43,7% εκτιμά ότι θα υπάρξει κυβέρνηση συνεργασίας.

Ποιους θεσμούς εμπιστεύονται οι πολίτες

Στην κορυφή της λίστας εμπιστοσύνης των πολιτών παραμένει η οικογένεια, ενώ ακολουθούν οι Ένοπλες Δυνάμεις, τα πανεπιστήμια και τα σχολεία, τα μεγάλα κοινωφελή ιδρύματα και ο Έλληνας πολίτης.

Στην έρευνα καταγράφεται επίσης άνοδος της Ελληνικής Αστυνομίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ η Εκκλησία εμφανίζει υποχώρηση στην κατάταξη.
πηγή: Εφ.Συν.

επιμέλεια: Σπύρος Γκανής

Κόντρα ΠΑΣΟΚ-ΕΛΑΣ με φόντο τις δηλώσεις Μπίστη για την ηλεκτρική διασύνδεση Κύπρου-Ελλάδας

«Ωραία τα αποκαλυπτήρια του νέου πατριωτισμού», λέει η Χαριλάου Τρικούπη - Αιχμές από Μπίστη και Σιακαντάρη κατά του ΠΑΣΟΚ.
.

Σφοδρή επίθεση εξαπέλυσε το ΠΑΣΟΚ, στην Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη - ΕΛΑΣ, με αφορμή δήλωση του Νίκου Μπίστη για την πόντιση του καλωδίου Κύπρου-Ελλάδας * Η απάντηση του Νίκου Μπίστη * Από την ΕΛΑΣ ζητά εξηγήσεις το ΠΑΣΟΚ

«Φωτιές» άναψε η δήλωση του Νίκου Μπίστη που άσκησε δριμεία κριτική στο ΠΑΣΟΚ και τον πρόεδρό του Νίκο Ανδρουλάκη για τη στάση του αναφορικά με την ηλεκτρική διασύνδεση Κύπρου-Ελλάδας.

Αφορμή της πολιτικής αντιπαράθεσης αποτέλεσε η ανάρτηση του κ. Μπίστη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ο οποίος ανάφερε:

«Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ επιμένει να ασκεί κριτική στην κυβέρνηση στα θέματα εξωτερικής πολιτικής – ιδιαίτερα στα ελληνοτουρκικά- από τα « δεξιά». Τώρα ζητά ο Νίκος Ανδρουλάκης να λάβει τέλος η εκκρεμότητα της πόντισης του καλωδίου για την ηλεκτρική διασύνδεση Κύπρου Ελλάδας. Πρόκειται για ανέξοδο παλληκαρισμό που αποσκοπεί στο χάιδεμα των παγιωμένων αντιτουρκικών ρεφλέξ . Αν όμως αυτή η στάση του ΠΑΣΟΚ συναντήσει ευήκοα ώτα στο εσωτερικό της ΝΔ ( Δένδιας) η στην περιφέρεια της ( Σαμαράς, Βελόπουλος, Καρυστινού ) τότε αυτό που μέχρι σήμερα ακουγόταν ως ανεπιθύμητη επιθυμία – όπως είναι χρόνια τώρα η επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 νμ στο Αιγαίο – μπορεί να γίνει πρόβλημα του παρόντος. Όλοι εξάλλου θυμόμαστε την ευκολία με την οποία ο Κυριακος Μητσοτάκης ξέχασε ακόμα και την πολιτική του πατέρα του στο Μακεδονικό και έγινε ακραιφνής μακεδονομάχος κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών,

Μέσα σε αυτό το κλίμα δεν είναι περίεργο ότι έχει υποχωρήσει στον δημόσιο λόγο η μόνη νηφάλια και εποικοδομητική προσέγγιση που επιβάλλει να ξεκινήσει η αντιμετώπιση του σκληρού πυρήνα των εκκρεμών διαφορών με την γείτονα . Αυτό αναπόφευκτα θα οδηγήσει σε αναζήτηση λύσεων προωθητικών και ταυτοχρόνως συμβιβαστικών. . Λύσεων βασισμένων στην win win λογική που θα συνεκτιμά και θα συμπεριλαμβάνει τα συμφέροντα και της άλλης πλευράς με δεδομένο ότι αμφότερες έχουν ερείσματα στο Διεθνές Δίκαιο και καμμία το απόλυτο δίκαιο με το μέρος της.

Μονομερείς ενέργειες που υποκρύπτουν αποκλεισμό η παράκαμψη του άλλου από διευθετήσεις στο ενεργειακό πεδίο δεν θα προχωρήσουν. Και η εξέλιξη του πολέμου στον Κόλπο θα έπρεπε να έπεισε διάφορους πολεμοχαρείς αναλυτές ότι η ανεπιφύλακτη προσχώρηση της Ελλάδας και της Κύπρου στον αξονα ΗΠΑ Ισραήλ ( Τραμπ Νετανιάχου δηλαδή ) δεν ήταν τόσο καλή ιδέα όσο διαφημίστηκε αρχικά. Αντιθέτως η αρχικά εμφανιζόμενη – στον ελληνικό τύπο και στους αναλυτές και διεθνολόγους της ΝΔ και όχι μόνο- απομονωμένη Τουρκία διαδραμάτισε ουσιαστικό μεσολαβητικό ρόλο , εδραιώνοντας την θέση της ως περιφερειακή δύναμη. Και τώρα θα τρέχουμε να μικρύνουμε την αξία του δώρου που θα κάνει ο Τραμπ στον Ερντογάν. Η να παρακαλέσουμε και για το δικό μας αντίδωρο. Και ο φαύλος κύκλος καλά θα κρατεί».

Απάντηση Νίκου Μπίστη στο ΠΑΣΟΚ: «Οι επίσημες θέσεις της ΕΛΑΣ εκφράζονται από τα όργανα, δεν ανήκω σε αυτά»

Tο γάντι που πέταξε το ΠΑΣΟΚ στην ΕΛΑΣ σήκωσε ο Νίκος Μπίστης αναφορικά με την αιχμηρή ανάρτησή του κατά του Νίκου Ανδρουλάκη σχετικά με το θέμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας – Κύπρου.

Ο κ. Μπίστης διευκρινίζει πως οι θέσεις του για την εξωτερική πολιτική και τα ελληνοτουρκικά είναι διαχρονικές, ενώ σχετικά με το αν οι απόψεις του ταυτίζονται με αυτές της ΕΛΑΣ, πήρε αποστάσεις, καθώς ανέφερε πως «οι επίσημες θέσεις της ΕΛΑΣ εκφράζονται από τα όργανα και τους τομεάρχες του κόμματος. Δεν ανήκω σε αυτά.».

Αναλυτικά η δήλωση-απάντηση Νίκου Μπίστη:

«Το ΠΑΣΟΚ με επίσημη ανακοίνωση του κόμματος εγκαλεί την ΕΛΑΣ για την κριτική που άσκησα σε ανάρτηση μου στο Facebook στον Νίκο Ανδρουλάκη με αφορμή την δήλωση του για το καλώδιο διασύνδεσης Ελλάδας Κύπρου,

Η απάντηση μου:

1. Οι θέσεις μου για την εξωτερική πολιτική και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι σταθερές και αναλλοίωτες χρόνια τώρα. Από την εποχή της Ανανεωτικής Αριστεράς, του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ. Με βάση αυτές τις θέσεις στήριξα την Συμφωνία των Πρεσπών την οποία το ΠΑΣΟΚ καταπολέμησε και ακόμα να επανορθώσει. Με βάση αυτές κρίνω πολιτικά την θέση του Νίκου Ανδρουλάκη.
2. Οι επίσημες θέσεις της ΕΛΑΣ εκφράζονται από τα όργανα και τους τομεάρχες του κόμματος. Δεν ανήκω σε αυτά.
3. Είναι γνωστό εδώ και καιρό ότι υποστηρίζω τον Αλέξη Τσίπρα και θα στηρίξω την ΕΛΑΣ στην προσπάθεια να αλλάξει ρότα η χώρα. Και ταυτοχρόνως θα υποστηρίζω τις απόψεις μου με τις οποίες πορεύτηκα χρόνια τώρα»

 

Από την ΕΛΑΣ ζητά εξηγήσεις το ΠΑΣΟΚ

Επιμένει στο να δώσει εξηγήσεις η ΕΛΑΣ για την τοποθέτηση του Νίκου Μπίστη το ΠΑΣΟΚ, καθώς απευθύνει ξανά ερωτήματα στο κόμμα του Αλέξη Τσίπρα, παρά την απάντηση του Νίκου Μπίστη.

«Ο κ. Τσίπρας όπως απαξιώνει τους πρώην πολιτικούς του συνοδοιπόρους ως βαρίδια που θα πρέπει να κάνουν αίτηση στο myelas γιατί κραδαίνει ως “λάφυρα” στη βιτρίνα πρόσωπα που τον εξύβριζαν, έτσι ζητά και δηλώσεις αυτοταπείνωσης από όσους δέχτηκε στο κόμμα του αλλά του χαλάνε την εικόνα.

Ο κ. Μπίστης όταν έχει δημόσιο βήμα, εμφανίζεται ως στέλεχος του ΕΛΑΣ. Όπως συνέβη προ λίγων ημερών στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ, όπου έδωσε μισάωρη συνέντευξη με την ιδιότητα του στελέχους του ΕΛΑΣ.

Συνεπώς, η ερώτηση μας απευθύνεται στο κόμμα ΕΛΑΣ και στον νέο πατριωτισμό του κ. Τσίπρα.

Ποια είναι η επίσημη θέση τους για την ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας-Κύπρου;

Ποια είναι η win win λύση στο Αιγαίο για την οποία μιλούν τα στελέχη του;

Συμφωνεί με τη θέση του κ. Μπίστη πως κανείς, -ούτε η Ελλάδα- δεν έχει απόλυτο δίκιο στο Αιγαίο;», είναι το νέο σχόλιο του ΠΑΣΟΚ. 

Οι δύο αναρτήσεις του Νίκου Μπίστη:

πηγές: Ναυτεμπορική και Εφ.Συν.

ΠΑΣΟΚ: 10 προτάσεις για το ιδιωτικό χρέος

Το ΠΑΣΟΚ μέσω του εκπροσώπου Τύπου του κόμματος ασκεί κριτική στην κυβέρνηση της ΝΔ για τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους.

«Χιλιάδες πολίτες ζουν με τον φόβο ότι μπορεί να χάσουν το σπίτι τους, ενώ το ιδιωτικό χρέος διογκώνεται. Τα κόκκινα δάνεια, οι πλειστηριασμοί, τα δυσθεώρητα ενοίκια και η χαμηλή αγοραστική δύναμη δημιουργούν ένα εκρηκτικό κοινωνικό μείγμα, που απειλεί την κατοικία, την κοινωνική συνοχή, τη μεσαία τάξη, τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και την προοπτική μιας δίκαιης, μακροπρόθεσμης ανάπτυξης», αναφέρει σε άρθρο του ο Κώστας Τσουκαλάς.

Το ΠΑΣΟΚ μέσω του εκπροσώπου Τύπου του κόμματος ασκεί κριτική στην κυβέρνηση της ΝΔ για τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους.

«Χιλιάδες πολίτες ζουν με τον φόβο ότι μπορεί να χάσουν το σπίτι τους, ενώ το ιδιωτικό χρέος διογκώνεται. Τα κόκκινα δάνεια, οι πλειστηριασμοί, τα δυσθεώρητα ενοίκια και η χαμηλή αγοραστική δύναμη δημιουργούν ένα εκρηκτικό κοινωνικό μείγμα, που απειλεί την κατοικία, την κοινωνική συνοχή, τη μεσαία τάξη, τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και την προοπτική μιας δίκαιης, μακροπρόθεσμης ανάπτυξης», αναφέρει σε άρθρο του ο Κώστας Τσουκαλάς, εκπρόσωπος Τύπου του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής.

Και συνεχίζει:

«Η Νέα Δημοκρατία έχει επιλέξει συνειδητά την πλευρά των funds και των servicers. Η προσπάθειά της να αποφύγει την εφαρμογή της απόφασης της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου για τον εκτοκισμό των δόσεων του ν. 3869/2010 είναι ενδεικτική. Ο υπουργός Οικονομικών μιλούσε για «χρυσή τομή» και «θολή» απόφαση, λες και υπάρχει χρυσή τομή ανάμεσα στη νομιμότητα και την παραβίασή της. Μετά την πίεση του ΠΑΣΟΚ, η απόφαση «ξεθόλωσε» και η κυβέρνηση αποδέχθηκε το αυτονόητο για τη δημοκρατία: την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων, αφήνοντας όμως εκτός χιλιάδες δανειολήπτες που απεντάχθηκαν από τον ν. 3869/2010 λόγω παράνομων πρακτικών των servicers.

Παράλληλα, προσπάθησε να παρουσιάσει την εφαρμογή της απόφασης ως δική της πρωτοβουλία, αποκρύπτοντας ότι είχε απορρίψει τις τροπολογίες του ΠΑΣΟΚ. Η αποτυχία της είναι συνολική: ο Πτωχευτικός νόμος 4738/2020 δεν προστατεύει την πρώτη κατοικία, ο «Ηρακλής ΙΙ» έδωσε προνόμια στους servicers και ο εξωδικαστικός μηχανισμός κάλυψε ελάχιστους οφειλέτες. Το αποτέλεσμα είναι ρεκόρ πλειστηριασμών, μη βιώσιμες ρυθμίσεις και αναδιανομή ακίνητης περιουσίας με έντονη διάσταση αφελληνισμού.

Απέναντι σε αυτή την πολιτική, ο Νίκος Ανδρουλάκης και το ΠΑΣΟΚ θέτουν το ιδιωτικό χρέος στο κέντρο μιας νέας κοινωνικής πολιτικής, με άμεσες νομοθετικές πρωτοβουλίες:

1. Επαναφορά προστασίας κύριας κατοικίας, στα πρότυπα του ν. 3869/2010, με σύγχρονα κριτήρια, αποπληρωμή έως 35 έτη, μειωμένες δόσεις την πρώτη τριετία και κρατική συνεισφορά για ευάλωτους.

2. Προστασία της αναγκαίας αγροτικής γης, ώστε ο αγρότης να συνεχίσει την επαγγελματική του δραστηριότητα.

3. Δικαίωμα προαίρεσης του δανειολήπτη να αγοράζει το δάνειό του πριν πωληθεί σε fund, στην τιμή μεταβίβασης.

4. Περιορισμός ευθύνης εγγυητών, ανάλογα με το τίμημα μεταβίβασης του δανείου.

5. Υποχρεωτική συμμετοχή πιστωτών στον εξωδικαστικό μηχανισμό, με βιώσιμες ρυθμίσεις, αιτιολόγηση και δικαίωμα προσφυγής.

6. Δίκαιη λύση για τα δάνεια σε ελβετικό φράγκο, με μετακύλιση των 2/3 της επιβάρυνσης στον πιστωτή.

7. Ρύθμιση οφειλών σε εφορία και ταμεία έως 120 δόσεις, με το 30% άτοκο και να διαγράφεται εφόσον τηρηθεί η ρύθμιση.

8. Αυστηρές κυρώσεις για καταχρηστικές συμπεριφορές servicers, με πρόστιμα, αστικές κυρώσεις, περιορισμούς στην εκτέλεση και απώλεια τόκων υπερημερίας.

9. Κίνητρα επιβράβευσης για συνεπείς δανειολήπτες, ώστε το δίκαιο σύστημα να προστατεύει τους αδύναμους και όσους αγωνίζονται να παραμείνουν συνεπείς.

10. Επαναφορά εργαλείων άμυνας του οφειλέτη στην αναγκαστική εκτέλεση, μέσω αλλαγών στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας.

Η επιλογή είναι καθαρή: ή θα συνεχιστεί ένα μοντέλο όπου ο πολίτης μένει μόνος απέναντι σε funds και servicers ή θα θεσπιστεί ένα νέο πλαίσιο που θα βάζει κανόνες, όρια και κοινωνική δικαιοσύνη. Το ιδιωτικό χρέος δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με όρους λογιστικής τακτοποίησης. Αφορά την κατοικία, την εργασία, την παραγωγή και την αξιοπρέπεια των πολιτών. Και γι’ αυτό απαιτείται πολιτική αλλαγή, με σχέδιο, ευθύνη και αποφασιστικότητα. Πολιτική αλλαγή με το ΠΑΣΟK.

Βουλή / Νίκος Ανδρουλάκης στη συζήτηση του νέου Κώδικα Τοπικής Αυτοδιοίκησης: «Το στοίχημά σας δεν είναι η καταπολέμηση της διαφθοράς, αλλά να κρατάτε τα ηνία της»

Ο Νίκος Ανδρουλάκης ανέφερε ότι, σύμφωνα με τους ευρωπαϊκούς δείκτες αποκέντρωσης, η χώρα μας βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις της ΕΕ ως προς τη δημοσιονομική αποκέντρωση, ενώ με βάση τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, ανάμεσα σε 153 χώρες η Ελλάδα παραμένει στην ουρά της κατάταξης

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Νίκος Ανδρουλάκης υποστήριξε ότι «ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση νομοθετεί για την Τοπική Αυτοδιοίκηση αποκαλύπτει μία ευρύτερη αντίληψη για την ίδια την εξουσία και την λειτουργία του κράτους, αλλά και της δημοκρατίας». «Ένα κλειστό σύστημα εξουσίας», είπε, «αυτό που έχουν βαφτίσει ως "επιτελικό κράτος"...

Κριτική στην κυβέρνηση της ΝΔ ότι εκπροσωπεί μια κουλτούρα διακυβέρνησης, κατά την οποία όλο και περισσότερη εξουσία δίνεται σε λίγους, άσκησε ο Νίκος Ανδρουλάκης με αφορμή το νομοσχέδιο του «Κώδικα Τοπικής Αυτοδιοίκησης», υπογραμμίζοντας ότι «πολιτική αλλαγή σημαίνει και καλύτερη δημοκρατία και ισχυρή τοπική αυτοδιοίκηση και πραγματική περιφερειακή ανάπτυξη σε κάθε γωνιά της Ελλάδας».

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής υποστήριξε ότι «ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση νομοθετεί για την Τοπική Αυτοδιοίκηση αποκαλύπτει μία ευρύτερη αντίληψη για την ίδια την εξουσία και την λειτουργία του κράτους, αλλά και της δημοκρατίας». «Ένα κλειστό σύστημα εξουσίας», είπε, «αυτό που έχουν βαφτίσει ως "επιτελικό κράτος", λειτουργεί χωρίς κανένα όριο, όλα αποφασίζονται εκεί και όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να το υπηρετούν». Σημείωσε ότι «αυτό για να επιτευχθεί πρέπει στο κράτος να μειώνεται η δύναμη κάθε θεσμικού αντίβαρου, να μην υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει πελατειακή εξάρτηση ακόμη και στα θέματα της αυτοδιοίκησης. Γι' αυτό βλέπουμε όλη αυτή η διαδικασία να δημιουργεί τεράστιες αδυναμίες στην λειτουργία της αυτοδιοίκησης και του κράτους και στο τέλος να βλέπουμε αδιαφάνεια, διαφθορά, αναξιοκρατία και σκάνδαλα που βγαίνουν στην επικαιρότητα». Έθεσε το ερώτημα αν θέλουμε μια αυτοδιοίκηση σε ομηρία.

Ανέφερε ότι, σύμφωνα με τους ευρωπαϊκούς δείκτες αποκέντρωσης, η χώρα μας βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις της ΕΕ ως προς τη δημοσιονομική αποκέντρωση, ενώ με βάση τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, ανάμεσα σε 153 χώρες η Ελλάδα παραμένει στην ουρά της κατάταξης. Πρόσθεσε ότι περισσότερες από 21.500 αρμοδιότητες εξακολουθούν να παραμένουν συγκεντρωμένες στο κεντρικό κράτος. Σχολίασε ότι η κυβέρνηση ζητά από τους δήμους να ανταποκριθούν στις ανάγκες του 2026, με προσωπικό που αντιστοιχεί στο 2012, και με αυξανόμενες αρμοδιότητες.

Σημείωσε ότι το ΠΑΣΟΚ εξέφρασε μια διαφορετική αντίληψη για την ίδια τη δημοκρατία, με την αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τον «Καποδίστρια», τον «Καλλικράτη», με περισσότερες αρμοδιότητες και πόρους. «Λίγους υποστηρίζετε και έτσι εκφράζεται και κάθε νομοθετική πρωτοβουλίας σας. Δείτε το παράδειγμα της πολεοδομίας: Δεν ενισχύετε με προσωπικό την Τ.Α., με πόρους και τεχνική υποστήριξη, παίρνετε τις πολεοδομίες από τους δήμους. Για να τις δώσετε πού στους γενικούς γραμματείς σας;», σχολίασε. Είπε ότι το πρόβλημα της κυβέρνησης δεν είναι να αντιμετωπιστεί η γραφειοκρατία, να έχει πολύ καλύτερες υπηρεσίες με διαφάνεια και να καταπολεμήσει την διαφορά, «αλλά να ελέγχετε την διαφθορά οι ίδιοι». «Το στοίχημά σας δεν είναι η καταπολέμηση της διαφθοράς, αλλά κρατάτε τα ηνία της διαφθοράς», πρόσθεσε. «Ελπίζω», συνέχισε, «και η πρωτοβουλία που πήρατε για την ηλεκτρονική ψήφο να μην έχει την τύχη άλλων πρωτοβουλιών, όπως αυτά που είδαμε από άλλους γγτου ΥΠΕΣ, του πρώην γραμματέα Αποδήμων της ΝΔ, από την κ. Ασημακοπούλου, που καταδικάστηκαν. Και λέτε "και τι έγινε;". Δεν έγινε τίποτα όταν κρίθηκαν ένοχοι για διαρροή προσωπικών δεδομένων 25.000 ανθρώπων;».

Ο Νίκος Ανδρουλάκης τόνισε ότι ο Κώδικας που φέρνει η κυβέρνηση προς ψήφιση έχει τέσσερα σημεία με τα οποία το ΠΑΣΟΚ διαφωνεί κάθετα:

Πρώτον, είπε, αποδυναμώνει τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Μίλησε για περίπλοκο εκλογικό σύστημα -«δεν είναι ούτε κατανοητό, ούτε εύχρηστο»-, και κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι «νομοθετεί όχι βάσει της καλύτερης δημοκρατίας και της πιο ισχυρής αυτοδιοίκησης, αλλά πώς θα αντιμετωπίσει τους εσωτερικούς της κραδασμούς». «Η δημοκρατία δεν λειτουργεί με μαθηματικές πατέντες και αλγορίθμους που ελάχιστοι πολίτες καταλαβαίνουν», αλλά «λειτουργεί με καθαρή λαϊκή εντολή», σχολίασε και δεσμεύτηκε, «επειδή μεσολαβούν εθνικές εκλογές, ότι το ΠΑΣΟΚ με τη στήριξη του λαού ως κυβέρνηση δεν θα επιτρέψει να εφαρμοστεί αυτός ο κατάπτυστος εκλογικός νόμος».

Δεύτερο σημείο, σύμφωνα με τον κ. Ανδρουλάκη, είναι ότι συγκεντρώνει «ακόμη περισσότερη εξουσία στα μονοπρόσωπα όργανα». Αντί να ενισχύονται τα δημοτικά και περιφερειακά συμβούλια, ενισχύονται ο δήμαρχος και ο περιφερειάρχης, είπε. «Από τη μια πλευρά, η Δημοτική Επιτροπή μετατρέπεται ουσιαστικά σε μια μικρή κυβέρνηση του δήμου. Από την άλλη πλευρά, το Δημοτικό Συμβούλιο, το κατεξοχήν δημοκρατικό και αντιπροσωπευτικό όργανο, υποβαθμίζεται», είπε. «Πάλι περισσότερη εξουσία στους λίγους;», σχολίασε.

Τρίτο σημείο, κατά τον κ. Ανδρουλάκη, η εγκατάλειψη των τοπικών κοινοτήτων. «Πρέπει να δοθεί ρόλος στις τοπικές κοινωνίες, να είναι εισηγητές και να διαβουλεύονται, αυτό σημαίνει μία Ελλάδα για όλους», σημείωσε.

Τέταρτον, συνέχισε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, δεν διασφαλίζεται πραγματική οικονομική αυτοτέλεια. «Αναθέτετε συνεχώς νέες αρμοδιότητες στους δήμους, αλλά χωρίς τους αντίστοιχους πόρους», «στον νέο Κώδικα, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι διαθέσιμοι πόροι θα επαρκούν για το πραγματικό κόστος των νέων αρμοδιοτήτων, τις αυξημένες ανάγκες πολιτικής προστασίας και τις πιέσεις ορεινών, νησιωτικών και απομακρυσμένων δήμων», σημείωσε. Πρόσθεσε ότι αυτό δεν είναι οικονομική αυτοτέλεια, αλλά «ένας μόνιμος μηχανισμός ομηρίας της Αυτοδιοίκησης από το κεντρικό κράτος». Είπε ότι στην κυβέρνηση θέλετε τον κάθε δήμαρχο και το κάθε δημοτικό συμβούλιο «μακρύ χέρι του Μαξίμου».

Ασκώντας ευρύτερα κριτική στην κυβέρνηση ο Νίκος Ανδρουλάκης είπε ότι αν ενώσει κανείς αυτές τις τέσσερις επιλογές της ΝΔ, «αποκαλύπτεται η πραγματική φιλοσοφία της κυβέρνησης»: «Αλλοιώνετε τη δημοκρατική εντολή. Συγκεντρώνετε την εξουσία ακόμα περισσότερο σε λίγους. Υποβαθμίζετε για μια ακόμη φορά τις τοπικές κοινωνίες με προσβλητικό τρόπο. Διατηρείτε την αυτοδιοίκηση σε απόλυτη εξάρτηση από το εκάστοτε Μέγαρο Μαξίμου».

Είπε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ένα άλλο όραμα για την αυτοδιοίκηση, που να μπορεί να σχεδιάζει το μέλλον της με σταθερούς πόρους και ξεκάθαρες αρμοδιότητες.

Έκανε λόγο για μια πρόταση ολοκληρωμένη που προβλέπει:

-Πρώτον, ξεκάθαρες αρμοδιότητες ανάμεσα στο κράτος, στις περιφέρειες και στους δήμους. «Να τελειώσει επιτέλους το χάος των αλληλοεπικαλύψεων».

-Δεύτερον, πραγματική οικονομική αυτοτέλεια. «Με σταθερούς πόρους. Με πιλοτική απόδοση του ΕΝΦΙΑ στην Αυτοδιοίκηση. Με ενεργοποίηση τοπικών εσόδων. Με διαφάνεια και αντικειμενικούς κανόνες χρηματοδότησης».

-Τρίτον, καμία νέα αρμοδιότητα χωρίς την αντίστοιχη χρηματοδότηση και το αναγκαίο προσωπικό. «Δεν μπορεί το κράτος να μεταφέρει μόνο τις ευθύνες και να κρατά για τον εαυτό του τα μέσα».

-Τέταρτον, μια ισχυρή αυτοδιοίκηση που θα μπορεί να στηρίζει την κοινωνία. «Με ισχυρές κοινωνικές υπηρεσίες. Με δημοτικές ενεργειακές κοινότητες που θα μειώνουν το ενεργειακό κόστος. Με ένα πραγματικό Ταμείο Περιφερειακής Ανθεκτικότητας για αντιπλημμυρικά έργα, αντιπυρική προστασία και πρόληψη των φυσικών καταστροφών». 

«Η χώρα χρειάζεται μια γενναία μεταρρύθμιση και γενναία αποκέντρωση», τόνισε.

Ο Νίκος Ανδρουλάκης υπογράμμισε ότι «στις επόμενες εθνικές εκλογές, ο ελληνικός λαός έχει δύο επιλογές ριζικά διαφορετικές: Από τη μία η αντίληψη της ΝΔ που μεταφράζεται με τη λειτουργία του επιτελικού κράτος. Ένα κράτος που συγκεντρώνει όλες τις εξουσίες, που παράγει διαφθορά, τιμωρία, αναξιοκρατία, ένα κράτος με τα ίδια χαρακτηριστικά που έφεραν την Ελλάδα στα μνημόνια: ρουσφέτι, ρουσφέτι, ρουσφέτι. Από την άλλη, μια αντίληψη που εκπροσωπεί το ΠΑΣΟΚ και θέλει τη δημοκρατική αποκέντρωση, θέλει να εμπιστευτούμε την αυτοδιοίκηση, να εμπιστευτούμε τις τοπικές κοινωνίες, να έχουμε ισχυρό κράτος δικαίου, διαφάνεια, έλεγχο εγχώριων και ευρωπαϊκών πόρων, προτεραιοποίηση έργων, συζητώντας με αυτούς και όχι με τις κατασκευαστικές και τους ολιγάρχες».

Αυτές οι δύο αντιλήψεις, είπε, θα συγκρουστούν στις επόμενες εθνικές εκλογές. «Η πρώτη αντίληψη, η δική σας, καταρρακώνει τις δημιουργικές δυνάμεις της χώρας ιδιαίτερα στην ελληνική περιφέρεια. Η δεύτερη αντίληψη, η δικιά μας, δίνει τη δύναμη σε αυτές τις δημιουργικές δυνάμεις να παράξουν με αξιοπρέπεια στον τόπο τους μαζί με τα παιδιά τους και μαζί με τις οικογένειές τους», ανέφερε, υποστηρίζοντας ότι «σε αυτή την επιλογή θα κριθεί το μέλλον της Ελλάδας» και πως «γι' αυτό η πολιτική αλλαγή σημαίνει και καλύτερη δημοκρατία και ισχυρή τοπική αυτοδιοίκηση και πραγματική περιφερειακή ανάπτυξη σε κάθε γωνιά της Ελλάδας».

ΑΠΕ-ΜΠΕ

Νίκος Ανδρουλάκης: Ο πρωθυπουργός οφείλει να πετύχει να συμπεριληφθεί στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου απόφαση καταδίκης για την Τουρκία

Δήλωση Νίκου Ανδρουλάκη, Προέδρου ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής στην προσύνοδο των ηγετών του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος

Νίκος Ανδρουλάκης από τις Βρυξέλλες: Να περιληφθεί στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου καταδίκη της Τουρκίας όπως έγινε προχθές με το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου...

Από τις Βρυξέλλες, όπου συμμετέχει στη προσύνοδο των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών, ο Νίκος Ανδρουλάκης κάλεσε τον πρωθυπουργό, Κυριάκο Μητσοτάκη, να ζητήσει στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου να συμπεριληφθεί ανάλογη αναφορά για την Τουρκία, όπως έγινε προχθές με το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

«Η ψήφιση νόμου στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση, που κωδικοποιεί το παράνομο δόγμα της “γαλάζιας πατρίδας”, αποτελεί ευθεία βολή στα κυριαρχικά μας δικαιώματα και στο διεθνές δίκαιο.

Γι’ αυτό, χθες, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο καταδίκασε την Τουρκία για αυτές τις ενέργειες με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ και των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών», επισήμανε σε δηλώσεις του ο κ. Ανδρουλάκης και τόνισε: «Αντί, λοιπόν, η κυβέρνηση να πανηγυρίζει για μια ομολογουμένως εθνική επιτυχία, καλό θα είναι ο πρωθυπουργός να πετύχει, στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που συμμετέχει, να υπάρχει ανάλογη απόφαση».

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επισήμανε πως η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη δεν πρέπει να είναι α λα καρτ, ενώ όσον αφορά στον Ευρωπαϊκό Προϋπολογισμό, ανέφερε ότι «ο στόχος πρέπει να είναι η μείωση των κοινωνικών και περιφερειακών ανισοτήτων. Γι’ αυτό δεν πρέπει να υπάρχει μείωση στα Ταμεία Συνοχής και στην Κοινή Αγροτική Πολιτική».

ΠΑΣΟΚ

Την επόμενη εβδομάδα αναμένεται να συνεδριάσει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για το ζήτημα των υποκλοπών

Την κλήση του Γρηγόρη Δημητριάδη και του Ταλ Ντίλιαν έχει αξιώσει με αίτημά του το ΠΑΣΟΚ.

Να σημειωθεί πως σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής εφόσον ζητηθεί από τα 2/5 της Επιτροπής Θεσμών είναι υποχρεωτική η κλήση σε ακρόαση προσώπων. Παρόλα αυτά πληροφορίες αναφέρουν ότι αναμένεται να τεθεί ζήτημα ερμηνείας του κανονισμού...

_______________________

Προς το τέλος της επόμενης εβδομάδας θα συνεδριάσει – σύμφωνα με πληροφορίες - η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας προκειμένου να αποφασίσει σχετικά με το αίτημα του ΠΑΣΟΚ για την ακρόαση δύο προσώπων σχετικά με την υπόθεση των υποκλοπών.

Θυμίζουμε ότι οι βουλευτές – μέλη της επιτροπής εκ μέρους της αξιωματικής αντιπολίτευσης έχουν ζητήσει την ακρόαση του πρώην γραμματέα του Μεγάρου Μαξίμου, Γρηγόρη Δημητριάδη, όπως και του Ταλ Ντίλιαν, εκπροσώπου της εισαγωγικής εταιρίας του λογισμικού Predator, Intelexa.

Στο θέμα αυτό αναφέρθηκε σε δηλώσεις του την Πέμπτη ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Νίκος Ανδρουλάκης. Σημείωσε ότι «ελπίζω να συμφωνήσουν και τα υπόλοιπα κόμματα και να έρθει και ο κ. Ντίλιαν που εκβιάζει τον κ. Μητσοτάκη να μας πει τι εννοεί, αλλά και ο κ. Δημητριάδης που και αυτός εκβιάζει τον κ. Μητσοτάκη μέσω της συνέντευξης που έδωσε στη RealNews λέγοντας: “τα φορτώθηκα όλα για το καλό της οικογένειας και της χώρας και του κόμματος”. Να μας πει επιτέλους τι φορτώθηκε».

Να σημειωθεί πως σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής εφόσον ζητηθεί από τα 2/5 της Επιτροπής Θεσμών είναι υποχρεωτική η κλήση σε ακρόαση προσώπων. Παρόλα αυτά πληροφορίες αναφέρουν ότι αναμένεται να τεθεί ζήτημα ερμηνείας του κανονισμού. Ιδίως επειδή το επίμαχο άρθρο κάνει λόγο για κλήση «δημοσίων προσώπων». Οπότε είναι ένα ερώτημα το αν η πλειοψηφία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας θα αποδεχθεί τον χαρακτηρισμό αυτό για τα δύο πρόσωπα που προτείνονται.

Ερώτημα επίσης αποτελεί αν θα ομονοήσει το σύνολο των κομμάτων της αντιπολίτευσης για την κλήση. Αν και θετική αναμένεται η απόκριση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, του ΚΚΕ και της Πλεύσης Ελευθερίας.
vouliwatch

Συνέντευξη Κυριάκου Μητσοτάκη στην εκπομπή «Ενώπιος Ενωπίω» του ΑΝΤ1 στον Νίκο Χατζηνικολάου (vid)

Δείτε πώς τοποθετήθηκε μεταξύ άλλων για Σαμαρά, Καραμανλή, Τσίπρα, Καρυστιανού και για τις εκλογές, πώς σχολίασε τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ και την κρίση στη Μέση Ανατολή.

Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, στη χθεσινή συνέντευξή του στον ΑΝΤ1 και στον Νίκο Χατζηνικολάου, αναφέρθηκε εκτενώς στην ακρίβεια, την οικονομία, τις εκλογές του 2027, τις διεθνείς εξελίξεις και το πολιτικό σκηνικό, προχωρώντας σε σειρά δηλώσεων για όλα τα κρίσιμα ζητήματα.

__________________________________

Οι σημαντικότερες τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού

 Για το όνομα «ΕΛΑΣ» του Αλέξη Τσίπρα

«Σίγουρα συζητήθηκε, αλλά, όπως είπα, το ΕΑΜ το άφησε στον κ. Πολάκη. Αλλά από εκεί και πέρα, μία κουβέντα γι’ αυτό το οποίο λέτε: εσάς αν σας πάρουν τρεις φορές το δίπλωμα, μπορείτε να οδηγήσετε άλλο αυτοκίνητο; Η απάντηση είναι όχι. Του κ. Τσίπρα τρεις φορές «τού πήραν το δίπλωμα» οι Έλληνες πολίτες και τώρα φτιάχνει ένα καινούργιο κόμμα, θέλει να οδηγήσει ένα καινούργιο αυτοκίνητο, αλλά είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας. Έτσι δεν είναι;».

Για την Καρυστιανού και το κόμμα «Ελπίδα για την Δημοκρατία»

«Δεν ξέρω σε ποιο χώρο κινείται, γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι έχει δώσει κάποιο σαφές στίγμα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι ένας άνθρωπος που διέθετε ένα πάρα πολύ μεγάλο συναισθηματικό απόθεμα συμπάθειας. Απολύτως κατανοητό. Τώρα, αν αυτό μεταφράζεται και σε πολιτική στήριξη, είναι κάτι που είναι συζητήσιμο. Μέχρι στιγμής οι δημόσιες τοποθετήσεις της δεν με έχουν πείσει ότι έχει τις βασικές γνώσεις, δεν μιλάω για τις εξειδικευμένες γνώσεις, για να μπορέσει να σταθεί με επάρκεια ως πολιτικός αρχηγός.

Αλλά, από εκεί και πέρα, νωρίς είναι ακόμα. Θα τοποθετηθεί για θέματα, θα ερωτηθεί για θέματα, θα πιεστεί για θέματα σε συνεντεύξεις, και από εκεί και πέρα οι πολίτες θα κρίνουν εάν είναι ένα κόμμα το οποίο έχει κάτι να εισφέρει ουσιαστικά στον δημόσιο διάλογο ή αν είναι μια ακόμα εκδοχή κομμάτων -και έχουμε δει μπόλικα από την «κάτω» και την «πάνω πλατεία», από τις εποχές της «πάνω» και της «κάτω πλατείας»- που το μόνο το οποίο θέλουν να κάνουν είναι ουσιαστικά να εκφράζουν έναν θυμό ο οποίος μπορεί να υπάρχει -και υπάρχει αναντίρρητα στην ελληνική κοινωνία- σε μια τιμωρητική ψήφο, χωρίς όμως να προσφέρουν καμία ουσιαστική εναλλακτική».

Η Ελλάδα παρέχει και θα συνεχίσει να παράσχει στήριξη στους πολίτες. Είναι άδικη η σύγκριση με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία, οι χώρες αυτές έχουν ελλείμματα 7%-8% και με την πρώτη ευκαιρία δεν θα μπορούν να στηρίξουν τους πολίτες. Επεξεργαζόμαστε το πλαίσιο της παρέμβασης στη ΔΕΘ. Δεν είναι στους σκοπούς μας, να δοθεί 13ος και 14ος μισθός στο Δημόσιο, ο ένας έχει ήδη δοθεί από τις αυξήσεις που έχουμε κάνει».

Ερωτώμενος για τις αυξήσεις στους μισθούς στην ιεραρχία: «Δυσκολεύομαι να δεχθώ ότι ο μισθός του μητροπολίτη που διοικεί θα είναι σημαντικά χαμηλότερος από αυτόν του μουφτή. Και θα σταματήσω εκεί. Για τους ιερείς η κυβέρνηση ρύθμισε ένα θέμα 70 ετών που αφορά στις οργανικές τους θέσεις».

«Κάθε χρόνο η Κομισιόν βγάζει μία έκθεση για το κράτος δικαίου σε όλες τις χώρες. Για κάποιες χώρες, όπως η Ουγγαρία συνδέθηκε και με την εκταμίευση κοινοτικών πόρων. Η έκθεση λέει κάθε χρόνο ότι η Ελλάδα κάνει πρόοδο.

Ενώ για τη Δικαιοσύνη, είπε: «Μας υποδείχθηκε ότι πρέπει να υπάρχει κάποια συμμετοχή των δικαστών στην επιλογή της ηγεσίας της. Μέχρι να αλλάξει το Σύνταγμα κάναμε μία νομοθετική ρύθμιση και οι δικαστές ψηφίζουν ποιοι θέλουν να είναι η ηγεσία τους. Η κυβέρνηση δεν δεσμεύεται αλλά αν πάει αντίθετα θα πρέπει να το αιτιολογήσει».

Για το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ: «Στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ όντως αργήσαμε, προσπαθήσαμε να διορθώσουμε το πρόβλημα εκ των έσω, αλλά δεν τα καταφέραμε. Υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση και αναγνώρισα το λάθος μας. Είναι η πιο δύσκολη μεταρρύθμιση που επιχείρησα να κάνω στα 7 χρόνια που είμαι πρωθυπουργός».

Για την Κοβέσι: «Ζητήθηκε η άρση ασυλίας 13 βουλευτών, υπέστησαν πολιτικό κόστος, δύο ήδη μπήκαν στο αρχείο. Έρχεται ένα μήνα μετά το «πόρισμα Τυχεροπούλου» που ζήτησε η ίδια η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, όλα αυτά γιατί δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν πριν αποσταλούν οι υποθέσεις στη Βουλή.

Σέβομαι τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, η κα Κοβέσι θα φανεί αν έχει κάνει λάθη – ένας καλός εισαγγελέας κρίνεται από το πόσες καταδίκες και πόσο «δεμένες» είναι οι υποθέσεις αυτές».

Για τα Τέμπη: «Ξέρετε άλλη κυβέρνηση να έχει στείλει υπουργούς της στο δικαστικό συμβούλιο; Η δίκη διεξάγεται κανονικά, με 36 κατηγορύμενους. Θέλω να θυμίσω ότι στα Τέμπη χτίστηκε ένα μεγάλο ψέμα, η ξυλολειάδα, ένα άθλιο ψέμα το οποίο καταρρίφθηκε γιατί ξέρουμε πια ότι δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο. Τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους και καταλαβαίνουμε τι παίχτηκε.

Μία συστηματική επιχείρηση λασπολόγησης της κυβέρνησης και εμένα είπαν δολοφόνο. Αυτές είναι πολύ βαριές κουβέντες. Εγώ πήγα αμέσως στα Τέμπη, αυτό που έζησα θα με συνοδεύει μία ζωή. Δεν γίνεται εκείνη τη στιγμή εμάς το μυαλό μας να είναι στο να καλύψουμε».

Για την υπόθεση της σύμβασης 717: Μία συστηματική επιχείρηση λασπολόγησης της κυβέρνησης και εμένα είπαν δολοφόνο. Αυτές είναι πολύ βαριές κουβέντες. Εγώ πήγα αμέσως στα Τέμπη, αυτό που έζησα θα με συνοδεύει μία ζωή. Δεν γίνεται εκείνη τη στιγμή εμάς το μυαλό μας να είναι στο να καλύψουμε».

Για την υπόθεση της σύμβασης 717: «Την υπόθεση θα την κρίνει η Δικαιοσύνη. Θα δώσω ένα παράδειγμα, την Πατρών-Πύργου εμείς τη φτιάξαμε, πιο πριν είχαν σκοτωθεί εκατοντάδες άνθρωποι. Γιατί δεν κυνηγάμε τις προηγούμενες κυβερνήσεις για τους νεκρούς. Ας δούμε την κατάτμηση του έργου, η προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είχε κάνει την κατάτμηση για να πάρει συγκεκριμένος επιχειρηματίας το έργο».

Για τις υποκλοπές: «Η υπόθεση βρίσκεται στη Δικαιοσύνη».

Για το πολιτικό επίπεδο: «Εισηγήσεις για πρόωρες εκλογές είχα δεχθεί και την προηγούμενη φορά, δέχομαι και τώρα – Οι κυβερνήσεις πρέπει να εξαντλούν τον εκλογικό κύκλο – Με προβληματίζει το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου και η διαρκής τοξικότητα και κοινοβουλευτική εχθρότητα. Όταν λέω ότι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, γιατί δεν συμμετέχουν τα κόμματα ουσιαστικά στην διαδικασία Συνταγματικής Αναθεώρησης; Μην παραπονιέται ο Ανδρουλάκης που η «βελόνα» δείχνει προς τα κάτω.

Και πιστεύω ότι έχω την εμπειρία, τη διάθεση και τη γνώση, νομίζω κάποιο διεθνές κύρος -αναλαμβάνουμε και την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως σας είπα-, να είμαι κατάλληλος.

Δεν λέω ότι είμαι ο πιο κατάλληλος -το ποιος είναι ο πιο κατάλληλος θα το κρίνει ο ελληνικός λαός- αλλά ότι είμαι κατάλληλος να μπορέσω αυτή την κρίσιμη περίοδο να ηγηθώ μίας προσπάθειας να κάνει η χώρα ένα ακόμα μεγάλο άλμα.

Πιστεύω ότι έχουμε κάνει πολλά βήματα. Πιστεύω ότι κι εγώ είμαι πιο έμπειρος. Πιστεύω ότι κι εγώ μπορώ να δω και να μάθω από τα δικά μου λάθη πού πρέπει να κινηθούμε πιο γρήγορα.

Και νομίζω ότι και, εμφανώς απαλλαγμένος από οποιοδήποτε περαιτέρω άγχος -διότι σας διαβεβαιώνω ότι αν με εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός να κάνω τρίτη τετραετία, τέταρτη δεν πρόκειται να υπάρξει-, να μπορώ να κινηθώ με μεγαλύτερη άνεση, πιο έμπειρος και πιο αποφασισμένος, να κάνω τα πράγματα που πιστεύω ότι ακόμα πρέπει να γίνουν.

Και να εξασφαλίσω, κυρίως, ότι δεν θα ξαναπάμε πίσω. Γιατί τίποτα δεν εγγυάται ότι όλα αυτά τα οποία πετύχαμε δεν θα ανατραπούν κάποια στιγμή. Και αν επιμένω, ως προς το Σύνταγμα, να βάλουμε μια ρήτρα δημοσιονομικής σταθερότητας, είναι ακριβώς γιατί πού ξέρω εγώ αν την επόμενη μέρα δεν θα ξαναέρθει κάποιος και δεν θα τινάξει την «μπάνκα» στον αέρα. Αν έγινε μια φορά, μπορεί να ξαναγίνει. Θέλω να είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου, και με συνταγματική κατοχύρωση, αυτό να μη συμβεί».

«Άδικη η κριτική από Σαμαρά – Καραμανλή»

Και συνέχισε ως προς την κριτική που δέχεται από Καραμανλή – Σαμαρά: «Θεωρώ ότι είναι άδικη η κριτική που δέχομαι από τον Αντώνη Σαμαρά και τον Κώστα Καραμανλή. Δεν θέλω να πω πολλά περισσότερα, είναι εκλεγμένοι με τη Νέα Δημοκρατία. Μέχρι το 2023 δεν θυμάμαι να μας έχει ασκηθεί κάποια κριτική. Και εκείνοι έχουν συναντηθεί με τον Ερντογάν, γνωρίζουν την πολυπλοκότητα των σχέσεων με την Τουρκία».

 «Οι επικριτές μας θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα;»

«Να θυμίσω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει ότι ή θα πολεμήσουμε το χρέος ή θα μας καταπιεί. Χρειαζόμαστε πλεονάσματα. Από κει και πέρα, η κυβέρνηση δεν επέλεξε πολιτική επιδομάτων. Αν συζητάμε για επιδόματα στήριξης των αδύναμων, αυτά θα διατηρηθούν. Οι επικριτές μας θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα;» αναρωτήθηκε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

Το Κράτος Δικαίου και η Δικαιοσύνη στην Ελλάδα

Στο δεύτερο σκέλος της συνέντευξης ο πρωθυπουργός ερωτήθηκε γύρω από το Κράτος Δικαίου και τη λειτουργία της Δικαιοσύνης στην Ελλάδα:

Θα αλλάξουν πολλά μέχρι το 2030

«Πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια, μέχρι το 2030, θα αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα στον κόσμο. Μίλησα για τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις, μίλησα για την τεχνητή νοημοσύνη. Θα κριθεί αν η Ελλάδα θα είναι με την πλευρά των νικητών ή των ηττημένων. Το λέω τόσο απλά και τόσο, θα έλεγα, κυνικά.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Κυρ. Μητσοτάκη στην εκπομπή «Ενώπιος Ενωπίω» του ΑΝΤ1 και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου 

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας. Εκτάκτως απόψε στις 20.00, αμέσως μετά το κεντρικό δελτίο ειδήσεων. Και αυτό γιατί έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ στο «Ενώπιος Ενωπίω» τον Πρωθυπουργό της χώρας και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη. Καλώς ορίσατε, κ. Πρόεδρε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα, κ. Χατζηνικολάου, μετά το δελτίο και πριν το Μουντιάλ.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Και πριν το Μουντιάλ. Θα ξεκινήσω από τα διεθνή, γιατί φαίνεται ότι ζούμε μία αναζωπύρωση τα τελευταία 24ωρα του πολέμου στη Μέση Ανατολή, μία αναζωπύρωση που δημιουργεί και πολύ μεγάλη ανησυχία, παγκόσμια ανησυχία, για την πορεία της οικονομίας.

 

Θέλω να σας ρωτήσω πώς βλέπετε τις εξελίξεις εκεί και τι εξήγηση δίνετε στο γεγονός -θα το μεταφέρω όπως το λένε οι σχολιαστές στα αμερικανικά δίκτυα, τους άκουγα να το λένε χθες- ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, ο Donald Trump, είπε περίπου 38 φορές μέσα σε μία μέρα τη λέξη «ειρήνη» και την ίδια ώρα έδινε εντολές για χτυπήματα στο Ιράν.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δυστυχώς, κ. Χατζηνικολάου, ο κόσμος πια έχει καταστεί εξαιρετικά απρόβλεπτος και η κρίση στη Μέση Ανατολή, ο πόλεμος μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράν, εξελίσσεται με έναν τρόπο που μας δημιουργεί έντονες ανησυχίες για τις επιπτώσεις που αυτή η σύρραξη θα έχει στην ευρωπαϊκή και στην παγκόσμια οικονομία.

 

Κανείς δεν μπορεί να είναι μάντης, να προβλέψει πώς θα εξελιχθούν αυτές οι συζητήσεις. Εύχομαι και ελπίζω ότι θα είναι μία προσωρινή ανάφλεξη και ότι τα δύο μέρη θα επιστρέψουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και ότι η τελική ειρήνη θα εξασφαλίσει την ελευθερία της ναυσιπλοΐας και την ελεύθερη διέλευση αργού πετρελαίου και πετρελαϊκών προϊόντων, συμπεριλαμβανομένου του φυσικού αερίου, από τα Στενά του Ορμούζ.

 

Διότι αυτή τη στιγμή η παγκόσμια οικονομική αναταραχή και ο πληθωρισμός, συμπεριλαμβανομένου του πληθωρισμού στη χώρα μας, τροφοδοτείται σχεδόν αποκλειστικά από τις τιμές των καυσίμων.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Το κρατώ αυτό και θα επανέλθω. Θέλω, πριν πάμε στην οικονομία και στον πληθωρισμό, να σας ρωτήσω αν σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να υπάρξει μία γενικότερη ανάφλεξη στην περιοχή.

 

Γιατί το ρωτώ; Άκουσα τον Πρόεδρο της Τουρκίας, τον Tayyip Erdoğan, να επιτίθεται με σφοδρότητα κατά του Ισραήλ και του Netanyahu και τον Netanyahu να απαντά στους ίδιους πολύ υψηλούς τόνους. Σας δημιουργεί αυτό μια πρόσθετη ανησυχία για το ενδεχόμενο να δούμε ένα θερμό επεισόδιο ή μια σύρραξη στην ευρύτερη περιοχή μας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πριν απαντήσω στο ερώτημά σας, να σας πω, κ. Χατζηνικολάου, ότι το διπλωματικό κεφάλαιο της πατρίδας μας, επ’ αφορμή και αυτής της σύρραξης, είναι εμφανώς αναβαθμισμένο.

 

Γιατί το λέω αυτό; Η Ελλάδα έχει μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ -το τονίζω, όχι κατ’ ανάγκη με τη σημερινή κυβέρνηση αλλά με το κράτος του Ισραήλ. Είναι μια σχέση η οποία έχει βάθος και μια σχέση η οποία μας επιτρέπει να επικρίνουμε και το Ισραήλ όποτε κάνει κινήσεις που θεωρούμε ότι δεν εξυπηρετούν ούτε τα εθνικά συμφέροντα ούτε την περιφερειακή ασφάλεια. Αναφέρομαι, για παράδειγμα, στον πόλεμο και στην επέκταση στον νότιο Λίβανο, μια επιχείρηση την οποία έχουμε καταδικάσει πολλές φορές.

 

Ταυτόχρονα, όμως, η χώρα μας έχει παράσχει έμπρακτη στήριξη στη Σαουδική Αραβία, στο Κατάρ, στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και πρέπει να σας πω ότι αυτή η διαδικασία στήριξης χωρών που βρίσκονται σε μία κρίση δημιουργεί τις προϋποθέσεις ουσιαστικής αναβάθμισης της χώρας μας με όλες τις σημαντικές αραβικές χώρες του Κόλπου.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν ενέχει, κ. Πρόεδρε, και έναν κίνδυνο εμπλοκής μας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, διότι εμείς αυτή τη στιγμή σεβόμαστε τις συμφωνίες που έχουμε υπογράψει και κινούμαστε αμιγώς σε πρωτοβουλίες οι οποίες έχουν αμυντικό χαρακτήρα. Από εκεί και πέρα, δεν…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, αυτή η αψιμαχία Άγκυρας - Τελ Αβίβ…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή η αψιμαχία δεν είναι τωρινή. Υποκρύπτει βαθύτερες διαφοροποιήσεις συμφερόντων. Θεωρώ ότι πολλές φορές λόγια μπορεί να λέγονται τα οποία απευθύνονται περισσότερο στην εσωτερική κοινή γνώμη της Τουρκίας. Πιστεύω και ελπίζω ότι δεν θα βρεθούμε μπροστά σε μία ακόμη αχρείαστη εστία έντασης στη Μέση Ανατολή.

 

Έχουμε αρκετά προβλήματα να αντιμετωπίσουμε και θέλω να επαναλάβω ότι η Ελλάδα σε όλα τα διπλωματικά μέτωπα της Μέσης Ανατολής είναι παρούσα. Είναι παρούσα στη Λιβύη. Είναι κάτι το οποίο μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα, διότι εκκινούμε διαδικασίες οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης με τη Λιβύη.

 

Είμαστε παρόντες στον Λίβανο, όπου στηρίζουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις του Λιβάνου στην προσπάθεια να μπορέσουν να ανακτήσουν τον πλήρη έλεγχο του νοτίου Λιβάνου. Είμαστε παρόντες, όπως σας είπα, στις χώρες του Κόλπου. Είμαστε παρόντες στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αγωνιζόμενοι για το αυτονόητο το οποίο είναι προς το συμφέρον της χώρας ως ναυτικής δύναμης και όχι μόνο, που είναι η διαφύλαξη της ελεύθερης ναυσιπλοΐας παντού στον κόσμο, ξεκινώντας με τα Στενά του Ορμούζ.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στα ελληνοτουρκικά. Μήπως η επιλογή για τα «ήρεμα νερά» ήταν λάθος; Και η αίσθηση που έχουμε το τελευταίο διάστημα είναι ότι ο Erdoğan προκαλεί διαρκώς. Προκαλεί προετοιμάζοντας νομοσχέδιο για τη «γαλάζια πατρίδα» -θα δούμε ποιο θα είναι το περιεχόμενό του-, προκαλεί στο Αιγαίο όπου είχαμε αερομαχίες το τελευταίο διάστημα με οπλισμένα τουρκικά F-16. Είχαμε την παρενόχληση του αεροπλάνου του Έλληνα Υπουργού Άμυνας και δύο ακόμη Ευρωπαίων Υπουργών Άμυνας. Έχουμε σήμερα μία πολύ επιθετική ανακοίνωση από το τουρκικό Υπουργείο Άμυνας, που χαρακτηρίζει «παράνομη» τη συμφωνία Κύπρου - Γαλλίας και λέει ως εγγυήτρια χώρα «θα συνεχίσουμε με ισχύ και αποφασιστικότητα να δίνουμε την πιο σκληρή απάντηση σε ενέργειες που θεωρούμε απειλή για την ασφάλεια των Τουρκοκυπρίων». Δεν μοιάζουν «ήρεμα νερά» αυτά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε κάποιον Πρωθυπουργό ο οποίος να επιδιώκει συνειδητά «ταραγμένα νερά»; Εγώ δεν τον γνωρίζω και αν το επιδίωκε θα έκανε λάθος.

 

Προφανώς και επιζητούμε οι σχέσεις μας με την Τουρκία να είναι όσο το δυνατόν πιο λειτουργικές.

 

Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι αν θέλουμε ή αν δεν θέλουμε «ήρεμα νερά», είναι αν είμαστε έτοιμοι να διαχειριστούμε και φουρτούνες. Θα σας έλεγα ότι ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται και είχαμε αρκετές φουρτούνες να διαχειριστούμε πριν από τη Διακήρυξη των Αθηνών.

 

Και αν αυτά τα «ήρεμα νερά» τελικά είναι προς όφελος…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Θα κάνω διακοπή, θα με συγχωρήσετε. Τη Διακήρυξη των Αθηνών μάς δίνει την αίσθηση με όσα κάνει τελευταία ότι την κάνει κουρελόχαρτο ο Erdoğan.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε, λοιπόν, να τα δούμε ένα-ένα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως τη χρησιμοποίησε όσο τον βόλευε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή μήπως ισχύει το ανάποδο;

 

Εγώ θέλω να θυμίσω ποιες είναι οι συνολικές ενέργειες της Ελλάδος και της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια και να υπενθυμίσω στους τηλεθεατές σας ότι αυτά τα οποία σας αναφέρω είναι ζητήματα τα οποία πάντοτε συζητιόντουσαν, αλλά αυτή η κυβέρνηση μόνο τόλμησε να τα υλοποιήσει: επέκταση χωρικών υδάτων στο Ιόνιο στα 12 μίλια, Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, κατοχυρώνοντας με αυτόν τον τρόπο έμπρακτα κυριαρχικά δικαιώματα νοτίως της Κρήτης, που είναι μία ζώνη η οποία μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

 

Εθνικός θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός. Τι είναι αυτό, για να το πούμε με πολύ απλά λόγια; Με τη σφραγίδα της Ευρώπης αποτυπώνουμε πια σε χάρτη τα ανώτατα δυνητικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας.

 

Θαλάσσια πάρκα, στα οποία ουσιαστικά ασκούμε κυριαρχία, όχι κυριαρχικά δικαιώματα, ασκούμε κυριαρχία -σε εκείνα τα νησιά που κρίνουμε ότι πρέπει να προστατεύσουμε, τη θαλάσσια ζώνη πέριξ αυτών των νησιών.

 

Εξορύξεις για πρώτη φορά μετά από 40 χρόνια, η Chevron νοτίως της Κρήτης.

 

Σημαντική ενίσχυση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων -μπορούμε να αναφερθούμε και στη συνέχεια σε αυτά.

 

Άρα, πείτε μου, πού ακριβώς υποχώρησε η Ελλάδα από πάγιες θέσεις εξωτερικής πολιτικής ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης των Αθηνών;

 

Εγώ τι βλέπω; Βλέπω ότι πράγματι αυτές οι πρωτοβουλίες, οι οποίες υπηρετούν στην πράξη και όχι στα λόγια τα ελληνικά συμφέροντα, όντως μπορεί να προκαλέσουν μία αντίδραση από την Τουρκία. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για δράση η οποία προκαλεί αντίδραση από τη δική μας την πλευρά. Εμείς πάντα αντιδρούσαμε, κ. Χατζηνικολάου, στις πρωτοβουλίες των Τούρκων. Τώρα, για πρώτη φορά, η Ελλάδα θέτει την ατζέντα και η Τουρκία, σε έναν βαθμό, αντιδρά.

 

Αλλά, από εκεί και πέρα, για τα «ήρεμα νερά» να σας προσθέσω και ορισμένα σημαντικά οφέλη, γιατί πρέπει να βλέπουμε όλη την εξίσωση.

 

Τουρισμός στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Τα «ήρεμα νερά» τα εκμεταλλεύονται δεκάδες χιλιάδες Τούρκοι τουρίστες οι οποίοι στηρίζουν αυτή τη στιγμή την οικονομία όλων αυτών των νησιών.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε με τη visa των…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Καλή συνεργασία -και πρέπει να το πούμε αυτό- στα ζητήματα της μετανάστευσης, όπου οι ροές στο Ανατολικό Αιγαίο έχουν μειωθεί δραστικά.

 

Μέχρι και πρόσφατα ουσιαστικά μηδενική δραστηριότητα της τουρκικής αεροπορίας για δύο χρόνια. Δεν το είχαμε ποτέ αυτό στην ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

 

Από εκεί και πέρα, επειδή με ρωτήσατε και για το νομοσχέδιο, θα σας πω ότι εμείς δεν συνομιλούμε με τον τουρκικό Τύπο. Προφανώς δεν έχουμε ακόμα κάποια συγκεκριμένη πληροφόρηση για το τι θα συμπεριλαμβάνει αυτό το νομοσχέδιο, αν και εφόσον ψηφιστεί.

 

Να σας πω και κάτι ακόμα, το είπε και χθες ο Υπουργός Εξωτερικών: ότι μια μονομερής ενέργεια εσωτερικού δικαίου προφανώς δεν παράγει κανένα έννομο δικαίωμα με βάση το Διεθνές Δίκαιο.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ακούω τους δύο πρώην Πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Καραμανλή και τον κ. Σαμαρά, σε διαφορετικούς τόνους είναι η αλήθεια, πάντως να αφήνουν αιχμές ότι η Ελληνική Κυβέρνηση δεν είναι τόσο μαχητική απέναντι στην Τουρκία όσο θα έπρεπε.

 

Το ερώτημα μου είναι αν θα μπορούσε η Ελλάδα να «αντεπιτεθεί», για παράδειγμα, δυσκολεύοντας τη ζωή της Τουρκίας σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα χρήματα που αυτή παίρνει από τις Βρυξέλλες. Θέτω το συγκεκριμένο ερώτημα γιατί το ακούω να λέγεται.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί έχουν διαχειριστεί την Τουρκία. Και ξέρετε, επειδή είμαστε λίγοι αυτοί που έχουμε την τιμή να έχουμε διατελέσει Πρωθυπουργοί, γνωρίζουμε τη συνθετότητα αυτής της σχέσης.

 

Και οι δυο τέως Πρωθυπουργοί είχαν συναντηθεί επανειλημμένα με τον κ. Erdoğan και, εξ όσων θυμάμαι, επιδίωκαν πάντα και αυτοί -και σωστά, θα σας έλεγα, κ. Χατζηνικολάου-, να έχουμε, το επαναλαμβάνω, μια λειτουργική σχέση με την Τουρκία.

 

Από εκεί και πέρα, η Ελλάδα, όταν έπρεπε να πράξει το καθήκον της στο ζήτημα του SAFE, το έπραξε, κ. Χατζηνικολάου. Η Τουρκία δεν μπήκε στο SAFE, παρά το γεγονός ότι πολλοί προέβλεπαν ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να εμποδίσει την Τουρκία να έχει πρόσβαση σε ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Κι όμως, αυτό έγινε.

 

Πρέπει να σας πω ότι, εξ όσων γνωρίζω, είμαι ο μόνος Έλληνας Πρωθυπουργός ο οποίος πήγε στην Άγκυρα και έθεσε ευθέως, με ευγένεια, αλλά νομίζω και χωρίς να υποχωρώ από τις ελληνικές θέσεις, το ζήτημα του casus belli. Και είπα ξεκάθαρα στον Πρόεδρο Erdoğan: δεν γίνεται, 31 χρόνια μετά την απειλή πολέμου, εσύ να θέλεις να έρχεσαι πιο κοντά στην Ευρώπη, εγώ να θέλω υπό προϋποθέσεις να σε φέρω πιο κοντά στην Ευρώπη και ταυτόχρονα να κρατάς ανοιχτή μία απειλή πολέμου σε περίπτωση που η Ελλάδα κάνει τι; Ασκήσει ένα νόμιμο κυριαρχικό δικαίωμα με βάση το Διεθνές Δίκαιο.

 

Εγώ δεν θυμάμαι κανέναν άλλον πρώην Πρωθυπουργό να έχει θέσει το ζήτημα του casus belli, το οποίο θέλω να σας θυμίσω, κ. Χατζηνικολάου, ότι υπάρχει από το 1995.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πώς εξηγείτε την κριτική που σας κάνουν οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί; Και θέλω να σας ρωτήσω, με την ευκαιρία, αν στα μάτια σας είναι η ίδια η κριτική τους και ίδια η στάση τους απέναντι στην κυβέρνηση. Είναι το ίδιο ο Καραμανλής με τον Σαμαρά;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι η κριτική τους στο συγκεκριμένο θέμα είναι άδικη και νομίζω το τεκμηρίωσα και το τεκμηρίωσα με μία σειρά από πρωτοβουλίες τις οποίες έχει αναλάβει η Ελληνική Κυβέρνηση, πρωτοβουλίες που ενδεχομένως θα μπορούσαν να είχαν αναληφθεί και στο παρελθόν και δεν ανελήφθησαν ποτέ.

 

Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να πω πολλά περισσότερα, γιατί σέβομαι και τους δύο πρώην Πρωθυπουργούς, εκλεγμένους με τη Νέα Δημοκρατία. Δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο. Νομίζω ότι πρέπει να ρωτήσετε αυτούς και όχι εμένα.

 

Εγώ σας απάντησα ευθέως, γιατί θεωρώ ότι όλη αυτή η συζήτηση, η οποία πρέπει να σας πω ότι είναι μία συζήτηση σχετικά πρόσφατη, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, μέχρι και το 2023 εγώ δεν θυμάμαι να μας έχει ασκηθεί κάποια έντονη κριτική για τα ζητήματα αυτά. Κι όμως, από το 2023 και μετά, όλα αυτά τα οποία σας ανέφερα έγιναν από αυτή την κυβέρνηση, από αυτόν τον Πρωθυπουργό και από αυτόν τον Υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος υπηρετεί σήμερα στην κορυφή της ελληνικής διπλωματίας.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Θα επανέλθω στους δύο πρώην Πρωθυπουργούς όταν θα φτάσουμε στα πολιτικά θέματα της συνέντευξης.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σίγουρος.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Θέλω να έρθω στην οικονομία. Σας άκουσα να λέτε ότι για την ακρίβεια και τον υψηλό πληθωρισμό, το μεγαλύτερο «μερίδιο ευθύνης», το έχει ο πόλεμος, το έχουν οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή.

 

Είναι έτσι ή έχουμε και εμείς εδώ κάτι κάνει στραβά, να το πω απλά; Διότι, για παράδειγμα, ο πληθωρισμός στην Ελλάδα είναι υψηλότερος από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Είδα το πρωί ότι είμαστε η τρίτη χώρα σε πληθωρισμό στην Ευρώπη με 5% τον Μάιο και ακολουθεί τέταρτη η Ισπανία με 3,6%.

 

Θέλω να πω, φαίνεται ότι είναι πιο «φουσκωμένος» ο πληθωρισμός στην Ελλάδα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Χατζηνικολάου, να ξεκινήσω λέγοντας ότι όχι ο πληθωρισμός, αλλά η συσσωρευμένη ακρίβεια μετά την πανδημία, η συνολική αύξηση των τιμών από το 2021 και μετά ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει όχι μόνο η ελληνική, αλλά όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και είναι ένα πρόβλημα το οποίο πιέζει πραγματικά πολλά ελληνικά νοικοκυριά, ειδικά τους συμπολίτες μας οι οποίοι είναι στο νοίκι, συμπολίτες μας οι οποίοι μπορεί να έχουν παιδιά τα οποία τα προετοιμάζουν με φροντιστήρια για τις πανελλαδικές εξετάσεις.

 

Έχω πλήρη αίσθηση ότι σήμερα υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο τα βγάζει πέρα δύσκολα. Άρα, ξεκινάμε με τη διαπίστωση ότι αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα.

 

Αναφερθήκατε στα τρόφιμα…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Σε όλες τις δημοσκοπήσεις είναι το πρώτο πρόβλημα η ακρίβεια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε όλες τις δημοσκοπήσεις, σε όλες τις χώρες στον κόσμο, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά εμείς ας συζητήσουμε τα του οίκου μας, γιατί προφανώς οι Έλληνες ενδιαφέρονται γι’ αυτά τα οποία γίνονται στην Ελλάδα.

 

Όμως θα πρέπει να δεχτούμε -κι αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται- ότι η πρόσφατη αύξηση του πληθωρισμού οφείλεται στα καύσιμα. Αυτό είναι κάτι το οποίο αποδεικνύεται από τα ίδια τα στοιχεία και δεν νομίζω ότι επιδέχεται κάποιας…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Σε μας λίγο παραπάνω, αυτό επισημαίνω.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί εμείς -και αυτό είναι αλήθεια- ιστορικά έχουμε φόρους υψηλότερους στα καύσιμα, γιατί τα καύσιμα υπήρξαν επί όλων των κυβερνήσεων ένας σημαντικός «αιμοδότης» του κρατικού προϋπολογισμού.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Παρένθεση: γιατί επιμένετε στο θέμα του ΦΠΑ και του φόρου στα καύσιμα;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και θα το απαντήσω το θέμα αυτό, αφού σας πω…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Γιατί σύσσωμη η αντιπολίτευση σας λέει «χαμηλώστε τα».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επανέλθω και σε αυτό, αφού σας πω όμως ότι αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει αρκετά, όχι όσα θα θέλαμε, αλλά σίγουρα αυτά τα οποία μπορούμε, για να στηρίξουμε την κοινωνία.

 

Θέλω να θυμίσω ότι ως αποτέλεσμα της φορολογικής μεταρρύθμισης την οποία ψηφίσαμε στα τέλη του περασμένου χρόνου και υλοποιήθηκε φέτος, έχουν δει σημαντική αύξηση διαθέσιμου εισοδήματος εκατομμύρια συμπολίτες μας, ειδικά οι συμπολίτες μας οι οποίοι έχουν παιδιά.

 

Να σας θυμίσω ότι έχουμε απανωτές αυξήσεις του κατώτατου μισθού, ο οποίος πια είναι στα 920 ευρώ. Ξεκίνησε στα 650 ευρώ, κ. Χατζηνικολάου.

 

Να θυμίσω ότι τώρα δίνουμε από το πλεόνασμα του 2025 μια σειρά από έκτακτες ενισχύσεις 800 εκατομμυρίων: fuel pass, χρηματοδότηση του ντίζελ στην αντλία, 150 ευρώ επίδομα για κάθε παιδί -θα το δουν οι συμπολίτες μας στα τέλη Ιουνίου-, αύξηση της μόνιμης στήριξης των συνταξιούχων στα 300 ευρώ.

 

Αυτές είναι οι δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας και πρέπει να σας πω...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Το θέμα είναι η αγοραστική δύναμη των πολιτών πού βρίσκεται, αυτό είναι το θέμα. Δηλαδή, εάν τις αυξήσεις που αναφέρατε τις «κατατρώει» ο πληθωρισμός…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς ένα μεγάλο κομμάτι των αυξήσεων «εξουδετερώνονται» από τον πληθωρισμό, αλλά πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές τού τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε.

 

Εγώ, κ. Χατζηνικολάου, δεν πρόκειται ποτέ να κοροϊδέψω τους Έλληνες πολίτες ούτε να θέσω σε αμφισβήτηση τη δημοσιονομική σταθερότητα. Έχουμε στόχους από την Ευρώπη. Οι στόχοι αυτοί είναι πάρα πολύ συγκεκριμένοι. Αν η Ελλάδα ξεφύγει από αυτούς τους στόχους, θα μπει σε καθεστώς επιτήρησης.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα εδώ δέχεστε μια κριτική.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε να τελειώσω και θα απαντήσω στο ερώτημά σας.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Εντάξει, αναμένω.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ αυτό δεν πρόκειται να το επιτρέψω. Αυτοί λοιπόν οι οποίοι μας λένε ελαφρά τη καρδία «μειώστε τον ειδικό φόρο κατανάλωσης στα καύσιμα…»

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Και τον ΦΠΑ στα τρόφιμα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: …Θα τους πω το εξής: το κενό το οποίο θα δημιουργηθεί, το οποίο εν προκειμένω θα ξεπερνά το 1 δισεκατομμύριο, θέλω να μου πουν ποιον άλλον φόρο πρέπει να αυξήσω για να το βρω.

 

Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Αν μπορούσα να το είχα κάνει και να είχα το περιθώριο, θα μπορούσα ενδεχομένως να το είχα σκεφτεί. Για τον δε ΦΠΑ επιμένω ότι είναι λάθος μέτρο, διότι όσες χώρες το δοκίμασαν, συμπεριλαμβανομένης της Ισπανίας, το πήραν πίσω. Διότι τι γίνεται όταν μειώνει κανείς τον ΦΠΑ; Ουσιαστικά η μείωση του ΦΠΑ χάνεται στην εφοδιαστική αλυσίδα. Μειώσαμε 30%...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Αυτό, όμως, είναι και θέμα ελέγχων.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο. Μειώσαμε 30% τον ΦΠΑ σε όλα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου πλην Ρόδου. Οι μειώσεις στις τιμές ήταν τελικά πολύ μικρές. Αυτό υποστηρίζουν τα δεδομένα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, δέχεται μια κριτική η κυβέρνησή σας -και δεν τη δέχεται από την αριστερά την κριτική που θα αναφέρω τώρα, τη δέχεται από φιλελεύθερους αναλυτές και σχολιαστές- ότι έχει καταφύγει σε μια πολιτική επιδοματική, την οποία εσείς ο ίδιος, σαν αρχηγός της αντιπολίτευσης απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, επικρίνατε.

         

Λένε, δηλαδή, ότι πηγαίνετε σε υπερπλεονάσματα και τα διανέμετε στη συνέχεια υπό τη μορφή επιδομάτων, ενώ θα μπορούσατε, μειώνοντας τον ΦΠΑ, τον φόρο στα καύσιμα, τη φορολογία, να ενισχύσετε…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ρωτήσω και εγώ, σε ποια επιδόματα αναφέρεστε;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Στα επιδόματα που αναφέρατε πριν.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ποια; Για πάμε, λοιπόν, να δούμε, καταρχάς, ποια είναι η φιλοσοφία αυτή της πολιτικής.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Συνταξιούχοι, fuel pass…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί χρειαζόμαστε πλεονάσματα. Χρειαζόμαστε πλεονάσματα για να μειώσουμε το χρέος. Η μεγαλύτερη επιτυχία της οικονομικής πολιτικής αυτής της κυβέρνησης, και είναι εθνική επιτυχία…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Και εκεί σας έκαναν κριτική, ότι βιάζεστε, ότι προπληρώνετε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: …Είναι η μείωση του χρέους κατά 60 ποσοστιαίες μονάδες.

 

Εσείς θα θέλατε, κ. Χατζηνικολάου, να κληροδοτήσετε στα παιδιά σας τα δικά σας χρέη;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι βέβαια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι και εμείς δεν μπορούμε ως χώρα να κληροδοτήσουμε στην επόμενη γενιά ένα δυσθεώρητο χρέος.

 

Θέλω να θυμίσω τι είχε πει ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1994: ότι «ή θα πολεμήσουμε το χρέος ή το χρέος θα μας καταπιεί». Μας κατάπιε το χρέος, κ. Χατζηνικολάου, και χρεοκοπήσαμε μία φορά από το δυσθεώρητο χρέος, το οποίο ήταν προϊόν μιας ελλειμματικής πολιτικής.

 

Άρα, γι’ αυτό χρειαζόμαστε πλεονάσματα. Πλεονάσματα, λοιπόν, θα εξακολουθούμε να παράγουμε. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο αμφισβητείται.

 

Από εκεί και πέρα, η κυβέρνηση αυτή δεν επέλεξε πολιτική επιδομάτων. Δώσαμε πολλά επιδόματα στον Covid και έπρεπε να το κάνουμε, διότι αντιμετωπίσαμε μια έκτακτη κρίση.

 

Η πολιτική μας είναι μία πολιτική μείωσης φόρων. Τον δημοσιονομικό χώρο τον περσινό, όπως σας είπα, τον κατανείμαμε ουσιαστικά στη μεγαλύτερη μείωση φόρων που έχει γίνει ποτέ τα τελευταία χρόνια.

 

Όμως αν συζητάμε για επιδόματα τέκνων, για επιδόματα αναπηρίας, για επιδόματα στήριξης των πιο αδύναμων συμπολιτών μας, επί αυτής της κυβέρνησης αυτά τα επιδόματα θα διατηρηθούν και θα ενισχυθούν όποτε είναι απαραίτητο.

 

Άρα, να ρωτήσω, λοιπόν, τους επικριτές μας αν θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα αναπηρίας, αν θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα τέκνων. Αν πιστεύουν ότι αυτή είναι σωστή πολιτική, να βγουν να το πουν.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Η κυβέρνηση επαίρεται, και δικαίως λέω εγώ, ότι πέτυχε την επενδυτική βαθμίδα, ότι μειώνει ταχύτατα το δημόσιο χρέος. Ο πολίτης που βλέπει τις τιμές στο σούπερ μάρκετ και τα υψηλά ενοίκια λέει: «εγώ τι να τα κάνω αυτά;». Τι του απαντάτε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Του απαντώ ότι η μείωση των φόρων, την οποία είδαν εκατομμύρια πολίτες, είναι προϊόν αυτής της πολιτικής. Του απαντώ ότι το γεγονός ότι δημιουργήθηκαν, κ. Χατζηνικολάου, 560.000 νέες θέσεις εργασίας, άνθρωποι που ίσως να ήταν στο ταμείο ανεργίας -μπορεί να μην ήταν καν στο ταμείο ανεργίας-, που είχαν μηδέν εισόδημα, σήμερα έχουν έναν μισθό, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η επενδυτική βαθμίδα μάς βοήθησε να προσελκύσουμε επενδύσεις.

 

Του απαντώ ότι αυτή η πολιτική είναι μια πολιτική δημιουργίας συλλογικού πλούτου, ο οποίος πρέπει να γίνει ατομική ευημερία.

 

Και του απαντώ ότι, ναι, έχουν δίκιο να λένε ότι η μεγάλη πρόκληση για εμένα -ενόψει και μιας προεκλογικής περιόδου, όταν όλοι θα πρέπει να ετοιμάσουμε το πρόγραμμά μας για μία ενδεχόμενη, εφόσον μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός, τρίτη τετραετία-, η μεγάλη προτεραιότητα πρέπει να είναι το πώς η βελτίωση των δημόσιων οικονομικών θα αποτυπωθεί με πιο ουσιαστικό τρόπο στην τσέπη του νοικοκυριού. Αυτή πρέπει να είναι η μεγάλη προτεραιότητα.

 

Εάν δεν είχαμε το πρόβλημα του συσσωρευμένου πληθωρισμού, αυτό θα το βλέπαμε πολύ πιο έντονα. Δυστυχώς αυτό, όπως σας είπα, υπάρχει. Το αντιμετωπίζουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

 

Όπου υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά, γιατί ακούω και μία μεγάλη κουβέντα ότι η ελληνική αγορά έχει ζητήματα λειτουργίας, πιθανώς να έχει, αλλά γι’ αυτό και έχουμε μία πολύ ισχυρή ανεξάρτητη αρχή, η οποία όποτε χρειάζεται βάζει πρόστιμα.

 

Γι’ αυτό βάλαμε πλαφόν. Προσέξτε, είμαι φιλελεύθερος πολιτικός. Έχετε κάνει πολύ οικονομικό ρεπορτάζ. Το να βάζεις πλαφόν στο περιθώριο μεικτού κέρδους μιας εταιρείας είναι έντονα παρεμβατικό μέτρο.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν είναι ό,τι πιο φιλελεύθερο υπάρχει.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τις επόμενες μέρες θα ανακοινώσουμε τη μετεξέλιξη του «e-Καταναλωτής» σε μία πλατφόρμα η οποία θα επιτρέπει στον πολίτη ανά πάσα στιγμή να συγκρίνει τιμές.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ξέρετε, κ. Πρόεδρε, μερικά πρόστιμα ίσως πρέπει να γίνουν πιο τσουχτερά. Θέλω να πω, τα προϋπολογίζουν ορισμένοι από τους κερδοσκόπους τα πρόστιμα και προφανώς αποτελούν μικρό μέρος του κέρδους που έχουν από την αισχροκέρδεια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο σκοπός μου θα ήταν, κ. Χατζηνικολάου, και γι’ αυτό αγωνιζόμαστε…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Και ίσως και κανένα λουκέτο να βλέπουμε πιο συχνά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα πρόστιμα είναι χρήσιμα και η νομοθέτηση είναι χρήσιμη για το περιθώριο κέρδους. Αλλά τι θα ήθελα εγώ; Και γι’ αυτό αγωνίζομαι.

 

Πιστεύω ότι πρέπει να καθίσουμε όλοι στο τραπέζι και ήδη δουλεύουμε σε αυτό -και ποιοι είναι «όλοι», εννοώ η κυβέρνηση, η βιομηχανία, οι παραγωγοί, τα σούπερ μάρκετ-, και να πούμε, χρειαζόμαστε μία καινούργια συμφωνία κοινωνικής ευθύνης σε μια εποχή που η ελληνική κοινωνία δοκιμάζεται.

 

Γιατί εμείς είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε πίσω κάποια από τα αυστηρά παρεμβατικά μέτρα, υπό την προϋπόθεση ότι θα μειώσετε τιμές.

 

Εφόσον, λοιπόν, αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να επιτευχθεί, νομίζω ότι αυτό τελικά θα είναι προς όφελος του καταναλωτή αλλά και της ελληνικής επιχειρηματικότητας. Πιστεύω ότι θα καταλήξουμε σε μια τέτοια λύση.

 

Αλλά, ξέρετε, χρειάζεται όχι μόνο το καρότο, χρειάζεται ενίοτε και το μαστίγιο. Και έχουμε αποδείξει ότι όπου χρειάζεται οι ελεγκτικοί μηχανισμοί μπορούν να παρέμβουν και όπου χρειάζεται να επιβάλλουν τα πρόστιμα τα οποία ορίζει η νομοθεσία.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, σε δυόμισι-τρεις μήνες έχουμε τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Θα είναι η τελευταία Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης στην οποία θα μιλήσετε πριν από τις εκλογές, είτε αυτές -θα το συζητήσουμε αργότερα το πότε θα γίνουν- γίνουν το φθινόπωρο είτε την άνοιξη του 2027.

 

Εγώ άλλο θέλω να ρωτήσω. Θέλω να ρωτήσω τι να περιμένουμε από αυτή τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Μέχρι το 2023, στην πρώτη τετραετία σας, οι επιχειρήσεις είδαν κάποιες σημαντικές φοροελαφρύνσεις. Μετά το 2023, στη δεύτερη τετραετία σας, δεν έχουν δει ανάλογες.

 

Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, να περιμένουν κάτι από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης; Για παράδειγμα, θα τεθεί επί τάπητος το θέμα που ακούω σε όλη την αγορά να συζητείται για την προκαταβολή φόρου και τη μείωσή της ή την εξαφάνιση της; Θα τεθεί το θέμα του συμψηφισμού των χρεών του Δημοσίου με αυτά των φορολογούμενων, που επίσης είναι ένα θέμα…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όσον αφορά τα χρέη, να πούμε ότι κάναμε μια πάρα πολύ σημαντική παρέμβαση στο ιδιωτικό χρέος, την οποία παρουσίασε ο Υπουργός Οικονομικών. Τολμηρή αλλά ταυτόχρονα και λελογισμένη.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε για τον εξωδικαστικό και για τις 72 δόσεις.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, βεβαίως, και για το ακατάσχετο, το οποίο πήγε στα 1.600 ευρώ. Είναι μια…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Βέβαια, για τις 72 δόσεις η αγορά ζητά περισσότερες, ζητά 120.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προσέξτε, είναι αυτό στο οποίο μπορούμε να πάμε, διότι μην ξεχνάτε ότι για κάθε συμπολίτη μας τον οποίο θέλουμε να βοηθήσουμε και τον οποίο ενδεχομένως να πρέπει να βοηθήσουμε, γιατί κάποια στιγμή μπορεί να βρέθηκε σε μια δυσκολία, υπάρχουν πολλοί άλλοι συμπολίτες μας οι οποίοι είναι νομοταγείς. Και δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε μια κουλτούρα πληρωμών την οποία χτίζουμε με πολύ μεγάλη επιμονή στη χώρα. Άρα, θεωρώ ότι αυτή η παρέμβαση είναι ισορροπημένη.

 

Καταρχάς, κ. Χατζηνικολάου, να πούμε ότι είμαστε σε θέση ως χώρα να μπορούμε να πηγαίνουμε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και να εξαγγέλλουμε ένα πρόγραμμα στήριξης της κοινωνίας, διότι οι πιο πολλές ευρωπαϊκές χώρες σήμερα είναι σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος.

 

Ξέρετε, γίνονται πολλές αναφορές στη Βουλγαρία, συγκρίσεις τελείως άδικες και ανυπόστατες. Βουλγαρία και Ρουμανία σήμερα έχουν ελλείμματα της τάξης του 7% και του 9%. Άρα, την επόμενη μέρα σάς διαβεβαιώνω ότι οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών δεν θα παρέχουν στήριξη στους πολίτες, θα κόβουν μισθούς και θα αυξάνουν φόρους.

 

Εμείς, λοιπόν, είμαστε καταρχάς σε θέση να μπορούμε να στηρίξουμε την κοινωνία. Θα θέλαμε περισσότερο; Ναι. Αλλά, όπως σας είπα, θα κάνουμε αυτό το οποίο αντέχει η οικονομία.

 

Έρχομαι λοιπόν ευθέως στο ερώτημά σας. Πράγματι, την πρώτη τετραετία οι επιχειρήσεις βοηθήθηκαν πολύ: η φορολογία εισοδήματος μειώθηκε, οι εργοδοτικές εισφορές μειώθηκαν, η φορολογία μερισμάτων κατέβηκε σημαντικά, πολλά επενδυτικά κίνητρα. Στη δεύτερη τετραετία στρέψαμε πολύ περισσότερο, μέχρι στιγμής, την προσοχή μας στους μισθωτούς και σε έναν βαθμό και στους ελεύθερους επαγγελματίες.

 

Αλλά, ακούω αυτό το οποίο λέτε. Επεξεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή το πλαίσιο της παρέμβασης στη ΔΕΘ. Δεν ξέρουμε ακόμα πόσο χώρο θα έχουμε στη διάθεσή μας. Αυτό θα προσδιοριστεί σε περίπου έναν με δύο μήνες από τώρα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ακούω και μία φημολογία για το ενδεχόμενο να επιστρέψει ο 13^ος μισθός.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν νομίζω ότι είναι αυτή τη στιγμή στους σκοπούς μας. Για τον απλούστατο λόγο ότι ήδη, θέλω να θυμίσω, ο μισός 13^ος μισθός έχει δοθεί μέσα από τις αυξήσεις τις οποίες έχουμε ήδη δρομολογήσει. Και να μην ξεχνάμε, να μην αντιμετωπίζουμε τους δημοσίους υπαλλήλους ενιαία.

 

Δείτε τι κάνουμε με τους γιατρούς, ας πούμε. Οι γιατροί έχουν δει σημαντικότερες αυξήσεις. Έχουν δει αυτοτελή φορολόγηση, παραδείγματος χάρη, στις εφημερίες. Οι ένστολοί μας έχουν δει αυξήσεις οι οποίες ξεπερνούν κατά πολύ τον 13^ο μισθό.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Άρα, τώρα θα σας ενοχλήσει το ερώτημά μου, αλλά είναι πραγματικότητα. Δεν έχουν δει, κανείς από αυτούς που αναφέρατε, αυξήσεις σαν αυτές που είδαν οι Μητροπολίτες τις τελευταίες μέρες.

 

Το θέμα αυτό έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις. Διαμαρτύρονται και κληρικοί, απλοί κληρικοί, που δεν έχουν τη θέση του Μητροπολίτη, αλλά και οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί το βλέπουν περίεργα. Ξαφνικά να παίρνουν μια αύξηση της τάξης του 90% οι Μητροπολίτες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι αυτή η αύξηση, καταρχάς, αλλά καλά κάνετε και μου θέτετε το ερώτημα. Διότι αυτό, θέλω να θυμίσω, ήταν ένα πάγιο αίτημα της Εκκλησίας της Ελλάδος εδώ και πολλά χρόνια.

 

Και πρέπει να σας πω ότι δυσκολεύομαι, κ. Χατζηνικολάου, να δεχτώ ότι ο μισθός του Μητροπολίτη, που διοικεί εν πάσει περιπτώσει μια μεγάλη Μητρόπολη, θα είναι σημαντικά χαμηλότερος από τον μισθό του Μουφτή. Και θα σταματήσω εδώ.

 

Γιατί από εκεί και πέρα, όμως, αυτό ήταν το αίτημα της Ιεραρχίας εν συνόλω, της Εκκλησίας της Ελλάδος, και κρίναμε ότι έχει έρθει η ώρα να το ικανοποιήσουμε. Προσέξτε, πάμε στο 90% του μισθού του Γενικού Γραμματέα, γιατί εν πάση περιπτώσει ο Μητροπολίτης διοικεί μια Μητρόπολη και πιστεύω ότι είναι και μια ένδειξη και μια κίνηση αξιοπρέπειας προς την Εκκλησία.

 

Για τους δε ιερείς, να θυμίσω ότι αυτή η κυβέρνηση ρύθμισε ένα αίτημα όχι δεκαετιών, εβδομήντα ετών, που ήταν η προστασία τους μέσα από τις οργανικές θέσεις τους. Αυτή η κυβέρνηση το έκανε. Άρα, πρώτα μεριμνήσαμε για τους απλούς ιερείς και μετά για τους Μητροπολίτες.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι τώρα σε ένα δυσάρεστο για την κυβέρνηση θέμα, στο θέμα του κράτους δικαίου. Και λέω δυσάρεστο γιατί είναι το θέμα με βάση το οποίο, κυρίως, σας ασκεί κριτική η αντιπολίτευση.

 

ΟΠΕΚΕΠΕ, Τέμπη, υποκλοπές, μιλούν για «κυβέρνηση σκανδάλων» και σας κατηγορούν για «συγκάλυψη ευθυνών». Και το απλό ερώτημα του πολίτη είναι αν για όλα αυτά θα «πληρώσει» κάποιος, θα αναδεχθεί κάποιος ποινική ευθύνη.

 

Παράδειγμα, σύμβαση 717, σας λέω αυτό που περισσότερο ακούω να λένε οι συμπολίτες μας, αν αυτή η σύμβαση είχε προχωρήσει, μπορεί να μην είχαμε θρηνήσει ζωές. Δεν πρέπει κάποιος να τιμωρηθεί;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να τα πάρουμε, λοιπόν, από την αρχή, κ. Χατζηνικολάου, γιατί είναι ένα σύνθετο θέμα. Δώστε μου λίγο χρόνο να τοποθετηθώ.

 

Πρώτον, όταν μιλάμε για κράτος δικαίου, μιλάμε για το συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να λειτουργεί μία ευνομούμενη πολιτεία. Μιλάμε για τη δικαιοσύνη, για τη λειτουργία των θεσμών, για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.

 

Και ξέρετε, κάθε χρόνο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή βγάζει μία έκθεση για το κράτος δικαίου σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί το κάνει; Διότι για την Ευρωπαϊκή Ένωση η πρόοδος στα θέματα κράτους δικαίου είναι απολύτως κρίσιμη, θα έλεγα, ευρωπαϊκή προτεραιότητα, η οποία για κάποιες χώρες, όπως η Ουγγαρία, συνδέθηκε και με την εκταμίευση κοινοτικών πόρων.

 

Τι λέει, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία χρόνια για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα; Ότι κάνουμε σημαντική πρόοδο από χρονιά σε χρονιά και ότι παίρνουμε πολύ σοβαρά τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και ότι φροντίζουμε να διορθώνουμε ατέλειες και αδυναμίες που υπήρχαν και εμφανώς υπάρχουν.

 

Να δώσω ένα παράδειγμα: τρόπος εκλογής των δικαστών, ένα ζήτημα το οποίο θα μας απασχολήσει και στη Συνταγματική Αναθεώρηση. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μάς υπέδειξε -και σε έναν βαθμό έχει δίκιο- ότι πρέπει να υπάρχει κάποια συμμετοχή των δικαστών στον τρόπο τελικής επιλογής και να μην είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της κυβέρνησης.

 

Μέχρι που να αλλάξουμε το Σύνταγμα, πράγμα το οποίο προτιθέμεθα να κάνουμε, ψηφίσαμε μια νομοθετική ρύθμιση και οι ίδιοι οι δικαστές, οι ολομέλειές τους τώρα, ψηφίζουν για το ποιοι κρίνουν οι ίδιοι οι δικαστές ότι πρέπει να προεδρεύουν των Ανώτατων Δικαστηρίων.

 

Έχουμε, παραδείγματος χάρη, τώρα τα αποτελέσματα μίας ψηφοφορίας. Η κυβέρνηση δεν δεσμεύεται να τα λάβει υπόψη της, όμως καταλαβαίνετε ότι όταν οι ίδιοι οι δικαστές έχουν εκλέξει κάποιους ανθρώπους, είναι δύσκολο για μια κυβέρνηση, ή θα πρέπει να αιτιολογήσει γιατί δεν συμβαδίζει με αυτή την επιλογή.

 

Είναι μια σημαντική πρόοδος για ένα ζήτημα για το οποίο μας έχει ασκηθεί πολύ έντονη κριτική; Βεβαίως και είναι μια σημαντική πρόοδος στη σωστή κατεύθυνση.

 

Άρα, όταν η αντιπολίτευση μιλάει για το κράτος δικαίου και μας ασκεί μια κριτική για θέματα -θα τοποθετηθώ σε όλα τα οποία θίξατε εσείς-, νομίζω ότι το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι να δει τι λένε εκτός Ελλάδος για τα θέματα κράτους δικαίου. Γιατί μπορώ δικαιολογημένα να τεκμηριώσω ότι η αντιπολίτευση μάλλον είναι μεροληπτική στο ζήτημα αυτό.

 

Όταν βγαίνει ο «Economist», ας πούμε, ο οποίος δεν νομίζω ότι είναι ένα περιοδικό του οποίου αμφισβητείται η αντικειμενικότητα, και λέει ότι η Ελλάδα κάνει πρόοδο και ότι είναι πλήρης δημοκρατία, όταν βγαίνουν πολλοί διεθνείς οργανισμοί και λένε ότι εδώ υπάρχει πρόοδος στα ζητήματα, ας πούμε, της ελευθερίας της έκφρασης…

 

Για τον Θεό, πιστεύει κανείς στην Ελλάδα ότι υπάρχει λογοκρισία δημοσιογράφων; Τώρα κοιταζόμαστε στα μάτια και εκλαμβάνω το χαμόγελό σας ως μια έμμεση απάντηση. Εδώ κυκλοφορούν εφημερίδες στην Ελλάδα, κ. Χατζηνικολάου, οι οποίες δεν θα έπρεπε και δεν θα κυκλοφορούσαν σε καμία ευρωπαϊκή χώρα.

 

Εμείς καταργήσαμε την απλή δυσφήμιση. Προστατεύσαμε το επάγγελμα του δημοσιογράφου. Οκτώ στις δέκα καθημερινές εφημερίδες ασκούν σκληρή κριτική στην κυβέρνηση.

 

Πού είναι, λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση η οποία ελέγχει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και ουσιαστικά προωθεί μόνο τη δική της ατζέντα;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, με τη Δικαιοσύνη έχουμε ένα θέμα και με τις καθυστερήσεις της, κυρίως με τις καθυστερήσεις.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω ποιο είναι το θέμα με τη Δικαιοσύνη.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Αλλά και συχνά αμφισβητούνται οι αποφάσεις της από το κοινωνικό σύνολο.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για πάμε να δούμε, λοιπόν, τώρα τι κάναμε για τις καθυστερήσεις, που είναι το μείζον ζήτημα. Γιατί όταν ο πολίτης αισθάνεται ότι η Δικαιοσύνη είναι το τελευταίο του καταφύγιο...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Καλά, οι καθυστερήσεις δημιουργούν μεγάλο πρόβλημα και στην οικονομία και στις επενδύσεις.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Λοιπόν, εγώ μπορώ να σας πω ότι μία από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που κάναμε είναι ο δικαστικός χάρτης. Με απλά λόγια, τι κάναμε; Καταργήσαμε τα Ειρηνοδικεία και τα συγχωνεύσαμε με τα Πρωτοδικεία. Διπλασιάσαμε τον αριθμό των πρωτοδικών. Το λέω πολύ απλά για να το καταλάβουν οι πολίτες.

 

Αυτό τι σημαίνει; Ότι ήδη στο Πρωτοδικείο Αθηνών έχουμε μια σημαντικότατη επιτάχυνση της εκδίκασης των υποθέσεων. Αυτό τελικά ενδιαφέρει τον πολίτη. Τι τον ενδιαφέρει; Η ταχύτητα και η ποιότητα. Για την ποιότητα η κυβέρνηση δεν μπορεί να εκφέρει άποψη. Τι μπορεί να πει, όμως, στη Δικαιοσύνη; Ότι θέλω να αξιολογείς τους δικαστές. Δεν μπορώ να το κάνω εγώ ως κυβέρνηση. Η Δικαιοσύνη η ίδια μπορεί να το κάνει.

 

Θέλω να τους εκπαιδεύεις καλά. Θέλω να στηρίξω τη Σχολή Δικαστών, την ανώτατη σχολή, ώστε οι δικαστές να είναι εξοικειωμένοι, παραδείγματος χάρη, με τα σύγχρονα εγκλήματα «λευκού κολάρου». Να ξέρουν γιατί μιλάνε όταν δικάζουν.

 

Αλλά, ξέρετε, εγώ είχα πάντα ως θέση να μην σχολιάζω ποτέ τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης, διότι πρέπει να τις δέχομαι είτε όταν μου αρέσουν είτε όταν δεν μου αρέσουν. Φοβάμαι ότι για τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν είναι ακριβώς αυτή η λογική.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, υπάρχουν επίσης και τα θέματα τα οποία δεν έφτασαν στη Δικαιοσύνη. Κατηγορείται η κυβέρνηση ότι συγκάλυψε τις ευθύνες στελεχών της, ανθρώπων δικών της. Για παράδειγμα, στον ΟΠΕΚΕΠΕ, θυμάστε τις βολές που δεχτήκατε για τον κ. Βορίδη, για τον…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να δούμε, λοιπόν, την υπόθεση αυτή, η οποία πιστεύω ότι είναι πράγματι ενδεικτική, θα έλεγα, της μεγάλης μάχης που δίνουμε, όχι πάντα νικηφόρα, με αυτό το οποίο αποκαλούμε «βαθύ κράτος», το οποίο ενίοτε έχει και κομματικές απολήξεις.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα «έσκασε» καινούργια ιστορία με τις πολεοδομίες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Λοιπόν, η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ… Καταρχάς, θέλω να θυμίσω ότι όλες αυτές οι υποθέσεις στις οποίες αναφερθήκατε, είναι υποθέσεις -τα μεν Τέμπη ξέρουμε η τραγωδία πότε έγινε-, αλλά οι υπόλοιπες είναι υποθέσεις του 2021. Είμαστε στο 2026. Απλά το λέω για να θέσω την ιστορική διάσταση αυτών των ζητημάτων.

 

Και στον ΟΠΕΚΕΠΕ ουσιαστικά…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα εδώ, θα με συγχωρήσετε για τη διακοπή, αυτό το περί διαχρονικότητας, η οποία δεν αμφισβητείται, για παράδειγμα, στον ΟΠΕΚΕΠΕ ή στις πολεοδομίες, όμως κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να είναι το «οχυρό» μίας κυβέρνησης που είναι επτά χρόνια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν την επικαλούμαι. Εγώ πρώτος αναγνώρισα ότι στον ΟΠΕΚΕΠΕ…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Υπάρχει πράγματι, αλλά είστε επτά χρόνια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ πρώτος αναγνώρισα ότι στον ΟΠΕΚΕΠΕ υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση. Πήραμε, όμως, μία δραστική απόφαση. Και ποια είναι αυτή; Να καταργήσουμε τον ΟΠΕΚΕΠΕ έτσι όπως τον ξέρουμε και να μεταφέρουμε την αρμοδιότητα στην ΑΑΔΕ.

 

Δεν μου λέτε εσείς…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Γιατί αργήσατε;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω γιατί. Γιατί προσπαθήσαμε να διορθώσουμε το σύστημα εκ των έσω και δεν τα καταφέραμε. Αναλαμβάνω και εγώ το μερίδιο της ευθύνης που μου αναλογεί. Και έπρεπε ο «γόρδιος δεσμός» να κοπεί.

 

Δεν μου λέτε: εσείς παίρνετε τηλέφωνο την εφορία να ζητήσετε μεγαλύτερη επιστροφή φόρου;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι βέβαια.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ωραία. Δεν νομίζω ότι την επόμενη μέρα οποιοσδήποτε αγρότης ή οποιοσδήποτε θέλει να παρέμβει θα παίρνει τηλέφωνο την ΑΑΔΕ για μία διευκόλυνση αγροτικής επιδότησης.

 

Είναι δύσκολη η μεταρρύθμιση, υπάρχουν κάποιες καθυστερήσεις στις πληρωμές, οι αγρότες μας έχουν ένα δίκιο να παραπονιούνται. Όμως για πρώτη φορά, κ. Χατζηνικολάου, θα ξέρουμε ακριβώς τι πληρώνουμε και αν αυτός ο οποίος πληρώνεται αυτά τα οποία διεκδικεί τα δικαιούται πραγματικά.

 

Ξέρετε τι μεγάλη επιτυχία θα είναι να ξέρουμε πόσα ζώα έχουμε στη χώρα; Αργήσαμε να λύσουμε το θέμα. Αλλά η τεχνολογία μάς επιτρέπει να το λύσουμε. Οι λεγόμενοι «βώλοι», τους οποίους καταπίνει ένα ζώο, μας επιτρέπουν και να ξέρουμε ακριβώς πόσα ζώα έχουμε. Αυτή τη στιγμή, με τη δορυφορική απεικόνιση, μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τι καλλιεργείται σε οποιοδήποτε χωράφι. Και όταν λύσουμε και όλα τα ιδιοκτησιακά ζητήματα που υπάρχουν ακόμα -το Κτηματολόγιο ολοκληρώνεται και είναι τεράστια μεταρρύθμιση-, τότε πραγματικά θα ξέρουμε ποιος καλλιεργεί, αν του ανήκει το χωράφι, αν το μισθώνει, αν είναι δηλωμένο στην ΑΑΔΕ. Όλα αυτά, λοιπόν, ενώνονται σε ένα σύστημα το οποίο πια θα έχει απόλυτη διαφάνεια.

 

Το έχω ξαναπεί: είναι η πιο δύσκολη μεταρρύθμιση, στα επτά χρόνια που είμαι Πρωθυπουργός, την οποία έχω επιχειρήσει να κάνω. Είμαι όμως πια απολύτως πεπεισμένος ότι είναι η σωστή μεταρρύθμιση. Κανένα κόμμα της αντιπολίτευσης δεν την ψήφισε. Όλοι αυτοί οι οποίοι φωνάζουν για τον ΟΠΕΚΕΠΕ ήθελαν να μείνει ο ΟΠΕΚΕΠΕ έτσι όπως ήταν.

 

Από εκεί και πέρα, έρχομαι στις πολιτικές ευθύνες, διότι τι είναι ο ΟΠΕΚΕΠΕ...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Και στις ποινικές.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και στις ποινικές. Πάμε να τις δούμε, λοιπόν.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Άλλο οι πολιτικές, άλλο οι ποινικές. Εδώ η κατηγορία είναι: «συγκαλύπτονται ποινικές ευθύνες». Για παράδειγμα, σας είπα πριν για τη σύμβαση 717. Δεν γίνεται να μην είχε κανείς ποινική ευθύνη εκεί.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να τελειώσω με τον ΟΠΕΚΕΠΕ και να έρθω στα Τέμπη μετά; Λοιπόν, τι έγινε με τον ΟΠΕΚΕΠΕ; Ζητήθηκε η άρση ασυλίας 13 βουλευτών μας. Αμέσως είπα «ναι». Αυτοί οι βουλευτές υπέστησαν ένα πολιτικό κόστος, έτσι δεν είναι; Λοιπόν, διότι ήρθε κάποιος, η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία εν προκειμένω, και είπε, «θέλω να σε ψάξω παραπάνω». Δύο ήδη μπήκαν στο αρχείο. Αμέσως δύο μπήκαν στο αρχείο.

 

Έρχεται ένα μήνα μετά ένα πόρισμα το οποίο έχει ζητήσει η ίδια η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, το λεγόμενο «πόρισμα Τυχεροπούλου», και τι λέει αυτό; Ξέρετε, τελικά η ζημιά δεν ήταν 1,5 εκατομμύριο, ήταν 110.000 με 120.000. Λέει το πόρισμα που ζήτησε η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.

 

Εγώ ρωτώ εύλογα: όλα αυτά γιατί δεν ελήφθησαν υπ' όψιν πριν αποσταλούν οι υποθέσεις στη Βουλή; Και τελικά το «ταμείο» θα γίνει όταν και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία τελειώσει την έρευνα της. Αφήστε να δούμε τελικά αν η υπόθεση αυτή είχε την πολιτική διάσταση την οποία κάποιοι έσπευσαν να της προσάψουν. Έχω τις αμφιβολίες μου.

 

Όμως εγώ, επειδή σέβομαι τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας και επειδή θεωρώ ότι είναι σωστό να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό όργανο το οποίο να ελέγχει και την ελληνική…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πιστεύετε ότι η κα Kövesi έχει κάνει λάθη στην υπόθεση αυτή;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα φανεί. Δεν μπορώ να το πω. Θα φανεί. Να σας πω, ξέρετε από τι κρίνεται ένας καλός εισαγγελέας; Από το πόσες καταδίκες τελικά καταφέρνει και επιτυγχάνει. Έτσι αξιολογούνται οι εισαγγελείς στο εξωτερικό.

 

Το να στέλνεις απλά υποθέσεις στο ακροατήριο, είναι εύκολο να το κάνεις. Τελικά, ως εισαγγελέας, είναι «δεμένες» οι υποθέσεις αυτές; Άρα, δεν είμαι έτοιμος να το πω. Θα το δούμε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν με ρωτάτε, ναι, εύχομαι να έχει κάνει λάθος, αλλά δεν μπορώ να το πω. Γιατί οι υποθέσεις αυτές θα κριθούν από τη Δικαιοσύνη.

 

Να έρθουμε τώρα στα Τέμπη;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Στα Τέμπη.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, τα Τέμπη έχουν δύο διαστάσεις…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Εκεί δεχθήκατε σφοδρή κριτική γιατί «προστάτευσε» η Νέα Δημοκρατία τον Κώστα Καραμανλή του Αχιλλέα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε κάποια άλλη κυβέρνηση, κυβερνητική πλειοψηφία, να έχει στείλει στο Δικαστικό Συμβούλιο Υπουργούς της; Είστε τόσα χρόνια στο πολιτικό ρεπορτάζ. Έχει ξαναγίνει;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι, δεν έχει ξαναγίνει.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γίνεται πρώτη φορά. Λοιπόν…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Όμως, πήγε για ένα τμήμα των όσων κατηγορείται.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό το οποίο η Βουλή έκρινε ότι έπρεπε να εξεταστεί. Κύριε Χατζηνικολάου…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν μιλάω μόνο για τον Καραμανλή, μιλώ και για τους προηγούμενους Υπουργούς και την ευθύνη τους για την «717».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, για τα Τέμπη αυτή τη στιγμή έχουμε 36 κατηγορούμενους, οι 33 για κακούργημα. Η δίκη στη Λάρισα διεξάγεται σε μια αίθουσα η οποία είναι σχεδόν άδεια. Το λέω αυτό γιατί θυμάστε μια μεγάλη φασαρία…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ναι, έγινε μεγάλη φασαρία.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αδίκως. Ίσως δικαιολογημένα την πρώτη μέρα υπήρχε μια ταλαιπωρία.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Η πρώτη μέρα ήταν δικαιολογημένα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά μετά, όπως βλέπετε, η δίκη διεξάγεται κανονικά, με 36 κατηγορούμενους. Και μόνο η Δικαιοσύνη μπορεί τελικά να αποφανθεί.

 

Εκεί που επιτρέψτε μου να πω ότι έχω πολύ ισχυρή άποψη, δεν είναι για το πώς έγινε το δυστύχημα, είναι για το τι έγινε μετά το δυστύχημα. Γιατί θέλω να θυμίσω ότι στα Τέμπη χτίστηκε ένας μεγάλος αστικός μύθος, ένα τεράστιο ψέμα. Και το ψέμα ήταν η περιβόητη «ξυλολιάδα», την οποία «καβάλησαν» όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης για να προσάψουν ουσιαστικά στην κυβέρνηση και σε μένα προσωπικά, ένα άθλιο υπονοούμενο: ότι δήθεν εγώ επιχείρησα να συγκαλύψω κάτι. Και αυτά καταρρίφθηκαν όλα πια.

 

Διότι ξέρουμε πολύ καλά, δεν υπήρχε κανένα ξυλόλιο. Άρα, δεν υπήρχε κανένα κίνητρο να συγκαλυφθεί οτιδήποτε. Αυτή είναι η μεγάλη αθλιότητα της ιστορίας των Τεμπών.

 

Και τώρα που πια τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους και ο χρόνος, θα έλεγα, κάπως καταπραΰνει τα πάθη, καταλαβαίνουμε πραγματικά τι παίχτηκε στο ζήτημα των Τεμπών, ποιοι βρέθηκαν πίσω από τις μεγάλες κινητοποιήσεις, πώς είδαμε ουσιαστικά να οργανώνεται μια συστηματική επιχείρηση λασπολόγησης της κυβέρνησης και εμού προσωπικά. Πόσες φορές με είπαν εμένα «δολοφόνο», κ. Χατζηνικολάου. Αυτές είναι πολύ βαριές κουβέντες για να λέγονται.

 

Και επειδή εγώ το έχω πει πολλές φορές, πήγα αμέσως μετά και ποτέ δεν θα ξεχάσω αυτό το οποίο είδα. Ποτέ. Θα με συνοδεύει μια ζωή το θέαμα αυτού του δυστυχήματος, αυτό που είδα, οι οσμές, ήταν κάτι το φρικιαστικό. Δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να δεχτώ οποιοδήποτε υπονοούμενο, ότι εκείνη τη στιγμή που κοιτάζαμε να βρούμε τους ανθρώπους, να τους βγάλουμε από μέσα, μας φώναζαν οι συγγενείς «θέλουμε τους νεκρούς μας», ότι εκείνη τη στιγμή το μυαλό μας μπορεί να ήταν σε οποιαδήποτε «συγκάλυψη».

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κατηγορηθήκατε για το «μπάζωμα» του χώρου.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν η μεγαλύτερη αθλιότητα την οποία έχω ακούσει τα 21 χρόνια που βρίσκομαι στην ενεργό πολιτική.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ευθύνες για την καθυστέρηση της «717»;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι κάτι το οποίο, επαναλαμβάνω, θα το κρίνει η ίδια η Δικαιοσύνη. Αλλά θέλω να πω και κάτι ακόμα, κ. Χατζηνικολάου. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο… Κάνω μια γενική παρατήρηση, δεν θέλω να τοποθετηθώ επί του συγκεκριμένου επειδή η υπόθεση είναι στο δικαστήριο.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Είναι ανοιχτή.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, δεν μπορώ να πω κάτι γι' αυτό. Αλλά ξέρετε, είναι πάρα πολύ επικίνδυνο να γενικεύει κανείς και να θεωρεί ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες επειδή για οποιονδήποτε λόγο…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Καθυστερεί.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να δώσω ένα παράδειγμα. Πόσοι έχουν σκοτωθεί στην Πατρών - Πύργου;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάρα πολλοί, εκατοντάδες.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκατοντάδες. Φτιάχτηκε ο δρόμος. Εμείς τον φτιάξαμε. Είμαι προσωπικά υπερήφανος γιατί αγωνίστηκα πολύ να γίνει αυτός ο δρόμος και τα τροχαία έχουν σχεδόν μηδενιστεί. Γιατί δεν κυνηγάμε όλους τους προηγούμενους Υπουργούς να τους πάμε στο δικαστήριο για κακούργημα επειδή άργησαν να φτιάξουν τον δρόμο;

 

Θυμάστε την ιστορία της «717». Επειδή ακούω και διάφορα τώρα περί εντιμότητας και όλα τα σχετικά. Πώς έγινε η κατάτμηση της Πατρών - Πύργου; Πώς έγινε η κατάτμηση του δρόμου αυτού από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σε οκτώ «κομματάκια», για να πάρει τα τέσσερα ο εκλεκτός εργολάβος και καναλάρχης της κυβέρνησης; Αυτό δεν καθυστέρησε το έργο; Βεβαίως και το καθυστέρησε. Πρέπει να πάει στο Ειδικό Δικαστήριο ο Υπουργός Υποδομών; Όχι, δεν πρέπει να πάει στο Ειδικό Δικαστήριο επειδή ένα έργο καθυστέρησε.

 

Με αυτή τη λογική, θα πέφτει κάποιος σε μια λακκούβα σε έναν δρόμο -σας το λέω πολύ απλά- και θα τραυματίζεται και την ίδια στιγμή θα ζητάμε από τον Δήμαρχο ποινικές ευθύνες.

 

Αυτή η αιτιώδης συνάφεια, θα έλεγα, μεταξύ μιας αστοχίας ή καθυστέρησης της Διοίκησης και ενδεχόμενων ποινικών ευθυνών -και μιλάμε για ποινικές ευθύνες για κάτι το οποίο καθυστέρησε, δεν μιλάμε για περιπτώσεις που κάποιος μπορεί να πήρε μια βαλίτσα με λεφτά- μπορεί να αποδειχθεί παραλυτική και καταστροφική.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Υποκλοπές. Δέχεστε επίσης βέλη για «συγκάλυψη». Ότι την προσπεράσατε την υπόθεση, ενώ είναι σοβαρή, είναι υπόθεση δημοκρατίας. Και δεν αναφέρομαι στις νόμιμες παρακολουθήσεις, αναφέρομαι στο Predator.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, και γι’ αυτή την υπόθεση έχω τοποθετηθεί πολλές φορές. Και αναγνώρισα ευθύνες δυσλειτουργίας και άνθρωποι έφυγαν από τη θέση τους και η λειτουργία της ΕΥΠ άλλαξε δραστικά και η υπόθεση αυτή, αυτή τη στιγμή, βρίσκεται στο δικαστήριο. Κάποιοι άνθρωποι καταδικάστηκαν σε πρώτο βαθμό, θα υπάρχει έφεση, αλλά από εκεί και πέρα δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω για το ζήτημα αυτό.

 

Πέραν του γεγονότος ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, και το λέω αυτό μετά…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας ρωτώ, γιατί δέχεται η κυβέρνηση την κατηγορία ότι συνδέεται και με τις παράνομες παρακολουθήσεις.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ θα σας πω ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών -είμαι επτά χρόνια Πρωθυπουργός, έχω διαχειριστεί πολύ δύσκολες καταστάσεις-, ειδικά τα πρώτα χρόνια ήταν πολύτιμος σύμμαχος. Αυτά είναι πράγματα τα οποία τα έχω πει στη Βουλή. Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα τα διερευνά η Δικαιοσύνη και δεν έχω να προσθέσω τίποτα παραπάνω στο θέμα αυτό.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στην πολιτική επικαιρότητα και ξεκινώ με τον χρόνο των εκλογών. Καταλαβαίνω ότι είστε αποδέκτης εισηγήσεων και για το φθινόπωρο και για την άνοιξη, γιατί ακούω συζητήσεις που γίνονται ανάμεσα στα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας με επιχειρήματα υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης.

 

Κάνω λάθος να πιστεύω ότι στην πραγματικότητα δεν έχετε αποφασίσει; Ότι δηλαδή εκεί στο τέλος Αυγούστου, αρχές Σεπτεμβρίου θα δείτε τι λέει ο πληθωρισμός, τι λένε οι δημοσκοπήσεις, τι λέει το πολιτικό κλίμα, πώς κινείται η αντιπολίτευση και θα τα «ζυγίσετε» για να πάρετε την απόφασή σας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι εκλογές, κ. Χατζηνικολάου, θα γίνουν την άνοιξη του 2027. Και γιατί αναφέρομαι στην άνοιξη;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Να το κρατήσω το βίντεο αυτό;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν θα είναι η πρώτη φορά που το έχω πει. Λοιπόν, και γιατί άνοιξη; Να το εξηγήσουμε και αυτό. Αν ήθελα να εξαντλήσω τα συνταγματικά όρια, θα μπορούσαμε να κάνουμε εκλογές τον Ιούλιο ή και τον Αύγουστο του 2027.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Σωστά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το τονίζω αυτό, όμως οι εκλογές πρέπει να γίνουν προφανώς νωρίτερα, διότι την 1^η Ιουλίου συμβαίνει κάτι πολύ σημαντικό: η χώρα αναλαμβάνει την προεδρία του Συμβουλίου της ΕΕ. Είναι μια πάρα πολύ σημαντική ευθύνη για την οποία ήδη προετοιμαζόμαστε.

 

Προφανώς δεν προεξοφλούμε το εκλογικό αποτέλεσμα, αλλά η χώρα πρέπει να προετοιμαστεί. Αλλά εκλογές σίγουρα πρέπει να γίνουν πριν από αυτή την πολύ σημαντική ευκαιρία, θα έλεγα, για τη χώρα να αφήσει ένα αποτύπωμα ευδιάκριτο στο ευρωπαϊκό στερέωμα.

 

Θέλω να θυμίσω ότι αντίστοιχες εισηγήσεις για πρόωρες εκλογές είχα δεχθεί πολλές φορές και την προηγούμενη φορά, δέχομαι και τώρα. Θεωρώ ότι οι κυβερνήσεις πρέπει να εξαντλούν τον εκλογικό κύκλο.

 

Δεν σας κρύβω ότι με προβληματίζει το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου και αυτή η διαρκής τοξικότητα και η κοινοβουλευτική εχθρότητα. Είδατε τώρα τι έγινε με αφορμή το Σύνταγμα.

 

Τη στιγμή που εγώ λέω ότι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, γιατί δεν συμμετέχουν τα κόμματα ουσιαστικά στην διαδικασία Συνταγματικής Αναθεώρησης;

 

Και φτάσαμε στον απίστευτο παραλογισμό, προσέξτε να δείτε, το ΠΑΣΟΚ να λέει ότι αν εμείς συμφωνήσουμε με πρόταση του ΠΑΣΟΚ, δεν θα ψηφίσει τελικά τη δική του πρόταση γιατί δεν θέλει να συμφωνήσει σε τίποτα μαζί μας. Τώρα πείτε μου εσείς αν αυτό είναι λογικό και πείτε μου μετά γιατί παραπονιέται ο κ. Ανδρουλάκης που όχι η «βελόνα» είναι κολλημένη, αλλά έχει πάρει για τα καλά μια κατεύθυνση που δείχνει προς τα κάτω. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα όμως με οδηγείτε στο ερώτημα αν προτιμάτε τον κ. Τσίπρα ως αντίπαλο από τον κ. Ανδρουλάκη, γιατί υπάρχει και ένας τέτοιος αστικός μύθος ότι δηλαδή προτιμάτε τον κ. Τσίπρα διότι υπήρξε Πρωθυπουργός και επομένως υπάρχουν θέματα στα οποία στα οποία μπορείτε να του ασκήσετε κριτική, αλλά και γιατί απ’ ότι βλέπω στις τελευταίες δημοσκοπήσεις «τσιμπολογάει» η Νέα Δημοκρατία, «τσιμπάει», που σημαίνει ότι ίσως τη συσπειρώνει η παρουσία Τσίπρα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί πρέπει να έχω άποψη για ένα θέμα το οποίο δεν με αφορά και το οποίο, εξάλλου, δεν μπορώ να επηρεάσω;

 

Αυτή τη στιγμή τι βλέπουμε; Βλέπουμε μια πολιτική δύναμη που, παρά τα προβλήματά της, εξακολουθεί να είναι καθαρά πρώτη με διπλάσιο ποσοστό, υπερδιπλάσιο ποσοστό -στις μετρήσεις, τουλάχιστον- του δεύτερου. Χαμηλότερα ποσοστά, αλλά σίγουρα σε απόσταση που να θεωρείται εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας.

 

Και από εκεί πέρα βλέπουμε ένα τελείως κατακερματισμένο πολιτικό σκηνικό, το οποίο ενώνεται σε μια συνισταμένη: «πώς θα πέσει η κυβέρνηση» και «θα φύγει ο Μητσοτάκης», χωρίς να λένε απολύτως τίποτα για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα μετά.

 

Και μια Βουλή, κ. Χατζηνικολάου, στην οποία αξιωματική αντιπολίτευση είναι οι ανεξάρτητοι. Δεν το έχουμε ξαναδεί αυτό, όσα χρόνια τουλάχιστον παρακολουθούμε το κοινοβούλιο. Και ίσως και μια…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Χθες χαρακτηρίσατε την αντιπολίτευση «Βαβέλ» και «θίασο». Δεν είναι υπερβολική η έκφραση αυτή;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι Βαβέλ όταν… Συγγνώμη, το τι έχει γίνει στην αριστερά δεν θέλω να το περιγράψω τώρα. Από τη στιγμή που έφυγε ο κ. Τσίπρας, παρέδωσε στον κ. Κασσελάκη, πήγε σε ένα μπουζουξίδικο, διώξανε τον κ. Κασσελάκη, πήγε ο κ. Τσίπρας, έφτιαξε καινούργιο κόμμα για να πάρει το παλιό κόμμα. Τώρα τι είναι όλα αυτά; Ας μην χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμό…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ο τίτλος ΕΛΑΣ, πάντως, ήταν έξυπνος. Πρέπει να το παραδεχθείτε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα συζητήθηκε, αλλά, όπως είπα, το ΕΑΜ το άφησε στον κ. Πολάκη.

 

Αλλά από εκεί και πέρα, μία κουβέντα γι’ αυτό το οποίο λέτε: εσάς αν σας πάρουν τρεις φορές το δίπλωμα, μπορείτε να οδηγήσετε άλλο αυτοκίνητο; Η απάντηση είναι όχι. Του κ. Τσίπρα τρεις φορές «τού πήραν το δίπλωμα» οι Έλληνες πολίτες και τώρα φτιάχνει ένα καινούργιο κόμμα, θέλει να οδηγήσει ένα καινούργιο αυτοκίνητο, αλλά είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας. Έτσι δεν είναι;

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως οι συνεργάτες του στις πρώτες τηλεοπτικές συνεντεύξεις τους λένε ότι είναι «ο πιο έντιμος Πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης». Το έχετε ακούσει.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Δεν ξέρω αν υπάρχει κανένα «εντιμόμετρο». Από εκεί και πέρα, ως προς την πολιτική εντιμότητα, ξέρετε είδα και εγώ, όπως πολλοί άλλοι… Δεν ξέρω τώρα αν πρέπει να το λέω αυτό σε ανταγωνιστικό σταθμό, αλλά είδα αυτό το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΪ….

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Το είδα και εγώ.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ ανατρίχιασα. Και πολλοί ανατρίχιασαν νομίζω, γιατί ξαναθυμηθήκαμε αυτά τα οποία έγιναν, αυτό το μείγμα, το αφόρητο μείγμα ασχετοσύνης, εμπάθειας και αλαζονείας που πήγε να οδηγήσει τη χώρα στον γκρεμό. Και η τεράστια εξαπάτηση τελικά. Άρα, όταν μιλάμε για εντιμότητα, για πολιτική εντιμότητα, συγγνώμη, ο κ. Τσίπρας θα τα πει αυτά;

 

Και, εν πάση περιπτώσει, σας ανέφερα πριν, μιας και μιλάμε και για γενική εντιμότητα, το παράδειγμα -ένα παράδειγμα μόνο, γιατί τα έχουμε ξεχάσει- του δρόμου Πατρών - Πύργου και του τρόπου με τον οποίο κατατμήθηκε για να πάει στον αγαπημένο του καναλάρχη - εργολάβο.

 

Ή είναι έντιμο να κρατάς τη Βουλή ανοιχτή για μία εβδομάδα, πριν τις εκλογές τις οποίες έχεις προαναγγείλει και εξαγγείλει, για να αλλάξεις τον Ποινικό Κώδικα;

 

Αλλά σταματώ εδώ. Γιατί το λέω αυτό; Διότι για εμένα, κ. Χατζηνικολάου, εγώ σε δύο εκλογές, και το 2019 και το 2023, δεν ασχολήθηκα πολύ με την αντιπολίτευση. Θεσμικά συμμετείχα στα debate, απαντούσα. Το μέλημά μου όμως ήταν τότε, και θα είναι και σήμερα, να μιλήσω για το μέλλον της χώρας και να περιγράψω στον ελληνικό λαό τι θα ήθελα να κάνω εφόσον μάς εμπιστευτεί για τρίτη φορά.

 

Νομίζω ότι τελικά οι πολίτες αυτό θα θέλουν να ακούσουν και μακάρι να υπάρχουν πολλές εναλλακτικές.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Καρυστιανού. Νέο κόμμα, «Ελπίδα για την Δημοκρατία».

 

Η ίδια εμφανίζεται εξαιρετικά δημοφιλής, περισσότερο απ’ ό,τι το κόμμα της. Σας ανησυχεί αυτό; Μπορεί η δημοφιλία της σταδιακά να μετατραπεί σε ψήφο; Απειλεί τη Νέα Δημοκρατία; Και σας ρωτώ γιατί λένε ότι κινείται στον χώρο δεξιά της Νέας Δημοκρατίας.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ξέρω σε ποιο χώρο κινείται, γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι έχει δώσει κάποιο σαφές στίγμα.

 

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι ένας άνθρωπος που διέθετε ένα πάρα πολύ μεγάλο συναισθηματικό απόθεμα συμπάθειας. Απολύτως κατανοητό. Τώρα, αν αυτό μεταφράζεται και σε πολιτική στήριξη, είναι κάτι που είναι συζητήσιμο. Μέχρι στιγμής οι δημόσιες τοποθετήσεις της δεν με έχουν πείσει ότι έχει τις βασικές γνώσεις, δεν μιλάω για τις εξειδικευμένες γνώσεις, για να μπορέσει να σταθεί με επάρκεια ως πολιτικός αρχηγός.

 

Αλλά, από εκεί και πέρα, νωρίς είναι ακόμα. Θα τοποθετηθεί για θέματα, θα ερωτηθεί για θέματα, θα πιεστεί για θέματα σε συνεντεύξεις, και από εκεί και πέρα οι πολίτες θα κρίνουν εάν είναι ένα κόμμα το οποίο έχει κάτι να εισφέρει ουσιαστικά στον δημόσιο διάλογο ή αν είναι μια ακόμα εκδοχή κομμάτων -και έχουμε δει μπόλικα από την «κάτω» και την «πάνω πλατεία», από τις εποχές της «πάνω» και της «κάτω πλατείας»- που το μόνο το οποίο θέλουν να κάνουν είναι ουσιαστικά να εκφράζουν έναν θυμό ο οποίος μπορεί να υπάρχει -και υπάρχει αναντίρρητα στην ελληνική κοινωνία- σε μια τιμωρητική ψήφο, χωρίς όμως να προσφέρουν καμία ουσιαστική εναλλακτική.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Αντώνης Σαμαράς. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να ιδρύσει πολιτικό κόμμα; Άκουσα τον ίδιο να λέει, «Μητσοτάκης και Τσίπρας είναι ίδιοι. Ένα και το αυτό».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το είχα ξανακούσει αυτό. Και δεν νομίζω ότι θα βρείτε και πολλούς οι οποίοι θα συμφωνήσουν με αυτή την άποψη. Αλλά εγώ να πω…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως ήταν λάθος η διαγραφή του, κ. Πρόεδρε…

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία διαγραφή…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κοιτάζοντας προς τα πίσω;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φοβάμαι, εκ των υστέρων, με αυτά τα οποία ειπώθηκαν, όχι. Διότι έχω ακούσει και προσωπικές, θα έλεγα, κουβέντες, πολύ βαριές.

 

Αλλά εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή την αντιπαράθεση. Θα πω μόνο το εξής: ο κ. Σαμαράς είναι ένας άνθρωπος ο οποίος προέρχεται από την παράταξη. Τον ξαναγκάλιασε η παράταξη κάποια στιγμή, του έδωσε την ευκαιρία, έγινε Πρωθυπουργός…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε μετά την «Πολιτική Άνοιξη».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν ένας καλός Πρωθυπουργός. Εγώ δεν θα αλλάξω την άποψη μου για τον κ. Σαμαρά. Ήμουν Υπουργός του. Ήταν ένας καλός Πρωθυπουργός, ο οποίος πήγε την χώρα μπροστά, σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία.

 

Δεν μπορώ να διανοηθώ, λοιπόν, ότι τελικά ο άνθρωπος αυτός θα κάνει κάτι το οποίο θα ζημιώσει την παράταξη που του έδωσε μια δεύτερη ευκαιρία και που τον έκανε Πρωθυπουργό. Δεν πιστεύω ότι θα γίνει αυτό. Αυτή είναι η άποψη μου. Εύχομαι να μην διαψευστώ.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Να ρωτήσω κάτι, και πείτε μου με το χέρι στην καρδιά: έχετε το συναισθηματικό και το πολιτικό περιθώριο να δοκιμάσετε να ρίξετε άλλη μια «γέφυρα» προς τον κ. Σαμαρά; Προς τον πρώην Πρωθυπουργό;

 

Θέλω να πω, μήπως θα έπρεπε, ο ίδιος είχε μια έκφραση παλιά, τη θυμάμαι, έλεγε «σφουγγάρι». Δηλαδή, να σβήσουμε τα παλιά. Μήπως πάρετε «σφουγγάρι» και σβήσετε τα παλιά;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα, κ. Χατζηνικολάου, είναι να μπορούμε όχι να λύσουμε τα προσωπικά μας, δεν είναι αυτό το ζήτημα. Στην πολιτική πρέπει να βγάζει κανείς το συναίσθημα από τη μέση.

 

Αν ο κ. Σαμαράς πιστεύει αυτά τα οποία λέει για την εξωτερική πολιτική… Βέβαια, το 2023 δεν τα πίστευε διότι το 2023 πολιτεύθηκε με τη Νέα Δημοκρατία, έτσι δεν είναι; Αν, λοιπόν, τα πιστεύει τώρα, προφανώς δεν υπάρχει περιθώριο να γεφυρωθεί αυτό το χάσμα, διότι για μια κρίσιμη συνισταμένη, που αφορά την εθνική ασφάλεια της χώρας, έχουμε τελείως διαφορετικές απόψεις.

 

Αλλά δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο. Εύχομαι ότι θα πρυτανεύσει η λογική και θα αντιληφθεί ότι θα είναι πολύ κακό και για τη δική του υστεροφημία να επιχειρήσει να κάνει ζημιά στην παράταξη.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Με τον άλλον πρώην Πρωθυπουργό, τον Κώστα Καραμανλή, πώς είναι οι σχέσεις σας; Και, κατά τη γνώμη σας, είναι ταυτισμένοι οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί το τελευταίο διάστημα; Θέλω να πω, τους αντιμετωπίζετε με τον ίδιο τρόπο ή βλέπετε να έχουν διαφορά στον τρόπο με τον οποίο κινούνται;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν μιλώ στην Πολιτική Επιτροπή του κόμματος, όπως το έκανα χθες, ακριβώς απέναντι στον τοίχο, δεν το δείχνουν οι κάμερες, είναι οι φωτογραφίες όλων των αρχηγών της Νέας Δημοκρατίας. Τους αντιμετωπίζω όλους με σεβασμό και με αξιοπρέπεια, όπως νομίζω ότι τους ταιριάζει, διότι όλοι υπηρέτησαν αυτή τη μεγάλη παράταξη, από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και όλοι όσοι ήταν αρχηγοί μέχρι εμένα σήμερα, που έχω για μία δεκαετία αυτή την πολύ μεγάλη τιμή. Και έτσι θα εξακολουθώ να το κάνω.

 

Δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνούμε σε όλα και δεν συμφωνούμε σε όλα. Από εμένα, όμως, η σχέση θα είναι πάντα μια σχέση αξιοπρεπής και λειτουργική.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στην ουσία της επόμενης εκλογικής αναμέτρησης. Σας ακούω, και με ένταση, όχι μόνο εσάς, και κορυφαία στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, να μιλάτε για «μία κάλπη». Λέτε «η κάλπη είναι μία».

 

Θέλω να σας ρωτήσω, εάν λοιπόν σε αυτή τη μία κάλπη δεν πετύχετε αυτοδυναμία… Γιατί αν μιλούσατε για δύο κάλπες είναι αλλιώς. «Δεν πέτυχα αυτοδυναμία στη πρώτη, θα δοκιμάσω στη δεύτερη». Όταν όμως λέτε «μία κάλπη», αυτό σημαίνει ότι πρέπει να επιδιώξετε, στην περίπτωση που δεν έχετε αυτοδυναμία, κάποια συνεργασία.

 

Και το ερώτημα είναι πολύ απλό: έχετε κάνει κάποια σχετική προετοιμασία; Έχετε σκεφτεί με ποιους θα μιλήσετε την επόμενη μέρα και με ποιους όχι;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, ο François Mitterrand είχε πει κάτι πολύ σωστό: ότι μεταξύ της προεκλογικής και της μετεκλογικής περιόδου μεσολαβεί ένα πολύ σημαντικό γεγονός, που είναι οι εκλογές.

 

Η Νέα Δημοκρατία διεκδικεί την αυτοδυναμία. Τη διεκδικεί με αξιοπιστία και νομίζω με πολύ βάσιμα επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα αυτά σχετίζονται πρωτίστως με την ανάγκη να υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία δεν θα χάνεται σε παζάρια κομματικών διευθετήσεων και συνεννοήσεων με άλλα κόμματα σε μία εποχή όπου πρέπει να παίρνουμε γρήγορες αποφάσεις και που είναι πολύ σημαντικό το τιμόνι της χώρας να κρατιέται σταθερά, στην κατεύθυνση που θα επιλέξει τελικά ο ελληνικός λαός. Έτσι κυβερνήσαμε αυτά τα επτά χρόνια και αυτό επιδιώκω να πετύχω και στις επόμενες εκλογές.

 

Το βασικό, λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, δεν είναι τι θα γίνει την Κυριακή των εκλογών, είναι αν θα υπάρχει κυβέρνηση τη Δευτέρα. Και αυτή τη στιγμή, με βάση το τι έχουν πει τα άλλα κόμματα, δεν υπάρχει άλλη επιλογή, παρά μόνο η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας. Διότι όλοι έχουν αποκλείσει, και το ΠΑΣΟΚ…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τη συνεργασία μαζί σας.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, διά της εις άτοπον απαγωγής, καταλήγουμε στο ότι μία θα είναι η κάλπη και μία πρέπει να είναι η κάλπη αν δεν θέλουμε να μπούμε σε περιπέτειες. Προφανώς ο τελικός κριτής είναι ο ελληνικός λαός. Εγώ τον αντιμετωπίζω πάντα…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Συνεργασίες εκ δεξιών σας θα μπορούσαν να προκύψουν;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αυτό είναι κάτι το οποίο το έχω πει πολλές φορές, σας το λέω και τώρα κατηγορηματικά. Αλλά το ζήτημα για εμένα δεν είναι…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, κατά τη γνώμη σας, μόνο το ΠΑΣΟΚ, κ. Πρόεδρε, θα μπορούσε να είναι ένας δυνητικός...

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όλοι έχουν αποκλείσει συνεργασίες μαζί μας, γι’ αυτό κι εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη λογική. Αλλά το ζήτημα δεν είναι αν και με ποιον συνεργάζεσαι, είναι αν αυτή τη στιγμή επί της αρχής η κυβερνητική…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, το «μία κάλπη» που λέτε, μπορεί να μην είναι εφικτό, μπορεί δηλαδή εκ των πραγμάτων να οδηγηθούμε σε δεύτερη κάλπη.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κ. Χατζηνικολάου, εμένα ο στόχος μου είναι τη Δευτέρα, όχι την Κυριακή, τη Δευτέρα η χώρα να έχει κυβέρνηση. Αλλά πάλι κυρίαρχος είναι ο ελληνικός λαός. Εγώ οφείλω, όμως, να προειδοποιήσω ότι αυτή τη στιγμή…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Αν είστε πρώτο κόμμα χωρίς αυτοδυναμία, να το ρωτήσω απερίφραστα, θα επιδιώξετε συνεργασίες την επόμενη μέρα; Θα κάνετε αυτό που επιβάλλει το Σύνταγμα;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιδιώκω την αυτοδυναμία, αλλά ταυτόχρονα σέβομαι τη λαϊκή ετυμηγορία. Αλλά θέλω να προειδοποιήσω τον ελληνικό λαό ότι αυτή τη στιγμή δυνατότητα συνεργασίας δεν φαίνεται να υπάρχει, όχι επειδή εμείς κόψαμε κάποια γέφυρα…

 

Εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για το Σύνταγμα. Εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, κ. Χατζηνικολάου, για τις Ανεξάρτητες Αρχές. Ο κ. Ανδρουλάκης είχε συμφωνήσει για δύο ονόματα στις Ανεξάρτητες Αρχές. Είχε συμφωνήσει με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης. Και πήγε ο εκπρόσωπός του στην αρμόδια Επιτροπή και είπε «συμφωνούμε τελικά μόνο στον έναν».

 

Μα για προβάλλετέ το αυτό και πείτε ότι έχουμε μία κρίση και πρέπει να συνεννοηθούμε ή πρέπει να πάρουμε γρήγορα κάποιες αποφάσεις, αυτό θέλει η ελληνική κοινωνία; Αν αυτό θέλει ο ελληνικός λαός, προφανώς όλοι θα σεβαστούμε την επιθυμία του. Εγώ οφείλω να εξηγήσω γιατί κατά την άποψή μου αυτό δεν είναι χρήσιμο για τη χώρα σε αυτή τη συγκυρία.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, κάποιοι εξυφαίνουν -και δεν λέω κάτι που είναι μυστικό, λέω κάτι που έχει δημοσιευθεί πολλές φορές- σενάρια κυβέρνησης συνεργασίας την επόμενη μέρα με άλλο πρόσωπο και όχι εσάς στην ηγεσία της κυβέρνησης. Το έχετε ακούσει, το έχετε διαβάσει.

 

Λένε, δηλαδή, πρώτη η Νέα Δημοκρατία, βάζω ένα υποθετικό σενάριο με ένα καλό ποσοστό 30%, 31%, 32%, αλλά έρχεται ο εταίρος ο κυβερνητικός και λέει: «Εμείς συνεργαζόμαστε μαζί σας αλλά όχι με τον Μητσοτάκη Πρωθυπουργό, με άλλον Πρωθυπουργό».

 

Παίζει το σενάριο αυτό; Είναι πάνω στο τραπέζι; Μην μου πείτε ότι δεν το έχετε ακούσει. Φαίνεται ότι υπάρχουν αρκετές δυνάμεις που θα ήταν χαρούμενες τη Δευτέρα το πρωί αν δεν υπήρχατε στο πολιτικό σκηνικό.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα τις βλέπετε όλες καταρχάς συντεταγμένες. Τις ενώνει μόνο, αυτή τη στιγμή, τις πολιτικές δυνάμεις της αντιπολίτευσης, τις ενώνει ένα πράγμα: η αντιπάθειά τους, για να μην χρησιμοποιήσω έναν πιο έντονο όρο, στο δικό μου πρόσωπο.

 

Και ξέρω ότι όταν ηγείσαι και παίρνεις αποφάσεις, θα προκαλείς έντονα συναισθήματα. Αυτό είναι μέρος της πολιτικής. Σας λέω, προσωπικά είναι κάτι που το διαχειρίζομαι και το...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, είναι ένα σενάριο αυτό που σας είπα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς και δεν είναι σενάριο, γιατί Πρωθυπουργό εκλέγουν οι πολίτες. Οι πολίτες δεν εκλέγουν μόνο κυβέρνηση, διαλέγουν Πρωθυπουργό.

 

Έχουμε ένα σύστημα, καλώς ή κακώς, το οποίο είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Και επειδή δέχτηκα κριτική γιατί έθεσα το ερώτημα του ποιος μπορεί να σηκώσει το τηλέφωνο στις 03:00 το πρωί σε μια ενδεχόμενη κρίση, το δίλημμα αυτό δεν το έθεσα εγώ με κάποια αλαζονεία. Είπα ότι οι πολίτες πρέπει να σκεφτούν, εάν υπάρχει μια κρίση, ποιον θέλουν Πρωθυπουργό. Δεν ψηφίζουν, λοιπόν, μόνο κόμμα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Ναι, αυτό θύμισε λίγο αυτό που συζητιόταν τις προηγούμενες μέρες, το «Μητσοτάκης ή χάος».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είναι «Μητσοτάκης ή χάος». Είναι «Μητσοτάκης ή Ανδρουλάκης», είναι «Μητσοτάκης ή Τσίπρας», είναι «Μητσοτάκης ή Καρυστιανού», είναι «Μητσοτάκης ή Βελόπουλος», είναι «Μητσοτάκης ή Κωνσταντοπούλου». Αυτοί είναι οι πολιτικοί αρχηγοί. Αυτό είναι το δίλημμα.

 

Και οι πολίτες θα πρέπει να σκεφτούν ότι δεν ψηφίζουν μόνο Νέα Δημοκρατία, ψηφίζουν και Πρωθυπουργό. Πάντα έτσι γινόταν, κ. Χατζηνικολάου, δεν ψηφίζαμε μόνο κόμμα, Πρωθυπουργό ψηφίζαμε. Αυτό είναι το σύστημά μας. Στα κοινοβουλευτικά συστήματα αυτό συμβαίνει κατά κόρον.

 

Βλέπετε τώρα, ας πούμε, στο Ηνωμένο Βασίλειο υπάρχει...

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, λέτε ο Πρωθυπουργός είναι ο αρχηγός του πρώτου κόμματος.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξ ορισμού. Θα μπορούσα βέβαια να πω και εγώ χαριτολογώντας: γιατί να μην αντιστρέψω και εγώ τότε το δίλημμα και θα μπορούσα να πω ότι και εγώ μπορώ να συνεργαστώ με το κόμμα Β, αρκεί να αλλάξει αυτό το κόμμα τον αρχηγό του, αν είμαι πρώτο κόμμα και αυτό είναι δεύτερο. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, βλέποντας τις τελευταίες μέρες, τις τελευταίες 48 ώρες, αυτή την υπόθεση, τη σκανδαλώδη υπόθεση με τις πολεοδομίες, ξαναπήγε το μυαλό μου στη σχέση των νέων ανθρώπων με την πολιτική: απογοήτευση, απαξίωση, άσχημα συναισθήματα.

 

Και το ερώτημα είναι τι μπορούν να περιμένουν οι νέοι άνθρωποι από αυτό το κράτος και από αυτό το πολιτικό σύστημα. Σας το ρωτώ γιατί έχετε δει σε όλες τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις να έχουμε μεγάλη αποχή, κυρίως νέων ανθρώπων, από την ψηφοφορία.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ερώτημα είναι πολύ εύλογο, κ. Χατζηνικολάου, και θα έλεγα ότι αυτό το οποίο μας αφορά εμάς πρωτίστως είναι αν συμβιβαζόμαστε με αυτή την πραγματικότητα ή αν κάνουμε κάτι για να την αλλάξουμε.

 

Κάποτε ένας Πρωθυπουργός είχε πει «αυτή είναι η Ελλάδα», ουσιαστικά εννοώντας ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν. Εγώ δεν το πιστεύω και δεν συμβιβάστηκα ποτέ με τη λογική ότι «αυτή είναι η Ελλάδα». Και αυτή είναι, εν προκειμένω, μία Ελλάδα πολεοδομιών, όπου πολλοί γνωρίζαμε και γνωρίζουμε ότι υπάρχουν ουσιαστικά ζητήματα.

 

Γι’ αυτό και η κυβέρνηση, πολύ πριν «σκάσει» το ζήτημα αυτό, ένα σκάνδαλο το οποίο αποκαλύφθηκε και πάλι από τους ελληνικούς ελεγκτικούς και διωκτικούς μηχανισμούς, έχουμε δρομολογήσει μία πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση, που είναι η μεταφορά των πολεοδομιών από τους Δήμους στο Κτηματολόγιο.

 

Αυτή είναι μία τεράστια μεταρρύθμιση η οποία ήδη υλοποιείται. Δεν την έχουμε ολοκληρώσει ακόμα, αλλά την έχουμε εξαγγείλει πολύ πριν προκύψει στη δημοσιότητα το ζήτημα αυτό, γιατί γνωρίζαμε και γνωρίζουμε ότι υπάρχουν ζητήματα λειτουργίας και διαφθοράς στις πολεοδομίες.

 

Αλλά το ερώτημα είναι: η Ελλάδα που θέλουμε είναι η Ελλάδα του gov.gr ή είναι η Ελλάδα των πολεοδομιών; Είναι η πρώτη Ελλάδα.

 

Και για όσες, θα έλεγα, μάχες χάσαμε στη σύγκρουσή μας με το «βαθύ κράτος»…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Είστε επτά χρόνια κυβέρνηση, δεν αισθάνεστε ότι ορισμένα πράγματα έπρεπε να έχουν γίνει νωρίτερα;

 

Δηλαδή, για παράδειγμα, για τις πολεοδομίες, όπως για τα διπλώματα οδήγησης, για να πω μία άλλη «πληγή» που την ξέρουμε όλοι ότι υπάρχει, είναι γνωστό ότι υπήρχαν αυτά.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάθε μέρα, κ. Χατζηνικολάου, κάνοντας τη δική μου αυτοκριτική, αναρωτιέμαι πάντα πώς μπορούμε να τρέξουμε πιο γρήγορα. Δουλεύω 15 ώρες την ημέρα, οι συνεργάτες μου όλοι δουλεύουν πάρα πολύ, αντιμετωπίζουμε πάρα πολλά ζητήματα. Ξέρουμε πού έχουμε μείνει πίσω, αλλά ξέρουμε ταυτόχρονα και την τεράστια πρόοδο που έχει κάνει η χώρα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Η αντιπολίτευση μιλάει για «γαλάζια» σκάνδαλα. Το δέχεστε αυτό;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Λέει δηλαδή ότι έχουν πολιτικές «ουρές» τα σκάνδαλα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι θα εμπλέκονται και «γαλάζια» στελέχη δεν έχω καμία αμφιβολία. Αλλά, κατά κανόνα, τα σκάνδαλα αυτά δεν έχουν τόσο κομματικό χρώμα. Και αν τώρα αποκαλύπτονται, είναι γιατί τώρα κάποιος ασχολήθηκε να τα αποκαλύψει.

 

Γιατί και πριν, είμαι σίγουρος, δεν κάνω συμβιβασμό, αλλά δεν «χάλασαν» οι πολεοδομίες τώρα, έτσι δεν είναι; Αλλά τώρα κάποια κυβέρνηση αποφάσισε να ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα. Να αποκαλύψει, να «σηκώσει το χαλί» για να δούμε τι κρύβεται από κάτω, αλλά ταυτόχρονα να κάνει και μια δραστική μεταρρύθμιση για να μπορεί να αλλάξει το σύστημα.

 

Άρα, απέναντι στην καχυποψία των νέων, η οποία και αυτή είναι ένα φαινόμενο το οποίο, δυστυχώς, είναι παγκόσμιο, και την καταλαβαίνω σε έναν βαθμό κ. Χατζηνικολάου, γιατί σήμερα οι νέοι άνθρωποι ζουν σε έναν εξαιρετικά σύνθετο και περίπλοκο κόσμο.

 

Εγώ θυμάμαι όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο, ετών 22, μόλις είχε πέσει το Τείχος του Βερολίνου. Ήταν μια εποχή, τα θυμάστε κι εσείς, τεράστιας αισιοδοξίας. Αισθανόμασταν ότι μπορούμε να πετύχουμε τα πάντα. Ότι ο κόσμος πήγαινε στη σωστή κατεύθυνση.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Καλά, εμείς πιστεύαμε στην εποχή μας ότι πόλεμος δεν θα ξαναγίνει ποτέ.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. «Δεν θα ξαναγίνει ποτέ πόλεμος». Για δείτε σήμερα: πόλεμοι, τεράστιες γεωπολιτικές ανακατατάξεις, τεχνητή νοημοσύνη, η οποία αλλάζει τα πάντα, κλιματική κρίση.

 

Εγώ καταλαβαίνω απόλυτα γιατί οι νέοι είναι και φοβισμένοι και καχύποπτοι απέναντι στην πολιτική. Και γι’ αυτό πρέπει με απλά λόγια να εξηγήσουμε τι είναι αυτά που μπορούμε να κάνουμε για να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη τους.

 

Ως προς τα μεγάλα. Ως προς τα πιο ταπεινά και πεζά, δουλειές, τι σημαίνει για έναν νέο άνθρωπο να μπορεί να βρει μια δουλειά σήμερα.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Στέγη. Είναι τεράστιο θέμα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η στέγη.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τεράστιο θέμα.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σπουδές, πριν την δουλειά.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πανάκριβη.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σπουδές, στέγη και από εκεί και πέρα δουλειές. Όταν έχουμε δημιουργήσει 560.000 δουλειές, κάτι έχουμε κάνει για τη νέα γενιά. Όταν είπαμε στον νέο μέχρι 25 ετών ότι «δεν θα σου βάλω καθόλου φόρο»… Είσαι ένα νέος, τεχνικό επάγγελμα, και μπαίνεις στην αγορά εργασίας στα 20 και βγάζεις καλά λεφτά -γιατί τα τεχνικά επαγγέλματα βγάζουν καλά λεφτά-, για πέντε χρόνια δεν θα πληρώσεις φόρο. Καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν το έχει κάνει. Ήμασταν οι πρώτοι που το κάναμε. Και μέχρι τα 30 θα πληρώνεις φόρο 9%.

 

Άρα, εδώ συμβαίνουν δύο πράγματα: μία δυσκολία μεγάλη που έχει να κάνει με το πού πηγαίνει ο κόσμος, που οι νέοι τη βλέπουν και την αντιλαμβάνονται πρώτοι και τους προβληματίζει, σε συνδυασμό με μια πεζή και δύσκολη πραγματικότητα, για την οποία περιμένουν από την κάθε κυβέρνηση να κάνει κάτι.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Πέρασαν δυο μήνες από το περιστατικό με τον Υφυπουργό, τον κ. Μυλωνάκη. Σας είδαμε τότε, στη Βουλή, πολύ φορτισμένο, να μιλάτε για την τοξικότητα. Θέλω να σας ρωτήσω: έτσι θα πάμε στις εκλογές; Με αυτή την τοξικότητα;

 

Και, επίσης, αν θα κάνετε κάποια στιγμή κάτι σε σχέση με το διαδίκτυο. Σε σχέση με τα fake news, σε σχέση με τους ανώνυμους λογαριασμούς, σε σχέση με την άθλια χρήση που γίνεται από ορισμένους στο ΑΙ, στην τεχνητή νοημοσύνη.

 

Έχετε υπόψιν σας, κ. Πρόεδρε, ότι θεωρώ πάρα πολύ πιθανό -δεν ξέρω τι λέτε, περιμένω να ακούσω τη γνώμη σας- να ζήσουμε στις εκλογές βίντεο φτιαγμένα με την τεχνητή νοημοσύνη να ανατρέπουν τα πολιτικά πράγματα. Το θεωρώ πολύ πιθανό.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ο Γιώργος Μυλωνάκης έχει και τα γενέθλιά του σήμερα, οπότε χρόνια του πολλά. Έχει κάνει μεγάλη πρόοδο και είμαστε πολύ αισιόδοξοι ότι θα επανέλθει πλήρως, και πλήρως λειτουργικός, στην οικογένειά του πρωτίστως και μετά και στη δουλειά του.

 

Δεν ξέρω αν θα πάμε έτσι στις εκλογές, κ. Χατζηνικολάου, αλλά γνωρίζω πολύ καλά ότι η ευθύνη δεν μπορεί να επιμερίζεται με τον ίδιο τρόπο μεταξύ αυτών που τουλάχιστον προσπαθούν να πουν πέντε πράγματα για το πού θέλει να πάει η χώρα και αυτών που «πυροβολούν» αδιάκριτα με δολοφονίες χαρακτήρα και με προσωπικές συκοφαντικές επιθέσεις, χρησιμοποιώντας χαρακτηρισμούς οι οποίοι λίγο πολύ τείνουν να κανονικοποιηθούν: «κλέφτες», «ψεύτες», «δολοφόνοι». Πολύ σκληροί χαρακτηρισμοί.

 

Εγώ μπορεί να κάνω την αυτοκριτική μου, και όταν ήμασταν στην αντιπολίτευση, και όλοι μπορεί να έχουμε ξεπεράσει κάποιες φορές τα όρια, αλλά αυτή τη στιγμή μιλάμε τώρα για άλλη «πίστα», για να το πω πολύ απλά. Αλλά δεν εξαρτάται αυτό από εμένα.

 

Αυτό το οποίο εγώ μπορώ να κάνω είναι να επιχειρώ, με το βήμα το οποίο μου δίνεται και με το κόμμα το οποίο θα οδηγηθεί στις εκλογές -και αυτή είναι και η κατεύθυνση που έδωσα στα στελέχη της Πολιτικής Επιτροπής-, είναι να μιλάμε για το έργο μας.

 

Αυτό σας θυμίζει κάτι. Είναι το πρόγραμμά μας 2023 - 2027. Σας ζητώ και ζητώ και από τους πολίτες να το διαβάσουν και να δουν, «για να δούμε, από αυτά που μας είπατε», γι’ αυτά μας ψηφίσατε, «τι κάνατε τελικά;». Θα δείτε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των δεσμεύσεών μας τις υλοποιήσαμε.

 

Ενδιαφέρει τους πολίτες αυτό για το μέλλον; Όχι, όμως δημιουργεί συνθήκες αξιοπιστίας. Αν αυτά που σας είπαμε, τα πιο πολλά τα κάναμε, τότε και αυτά τα οποία θα σας πούμε, έχουμε αυξημένες πιθανότητες να τα κάνουμε. Εκεί θα έπρεπε να είναι ο πολιτικός διάλογος. Θα είναι εκεί; Πολύ αμφιβάλλω εάν θα είναι εκεί.

 

Τώρα, αυτό το οποίο με ρωτήσατε είναι κρίσιμης σημασίας: θα πάμε σε εκλογές όπου ο πραγματικός Μητσοτάκης ή ο πραγματικός Χατζηνικολάου θα ανταγωνίζεται ψεύτικα avatar.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Δημιούργημα του AI.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και δυστυχώς είναι πια πάρα πολύ εύκολο να φτιάξεις οποιοδήποτε βίντεο, ειδικά με κάποιον σαν και εμένα που ο αλγόριθμος έχει πάρα πολύ υλικό γιατί έχει πάρα πολλή εικόνα, μπορεί ο αλγόριθμος να με φτιάξει να κάνω οτιδήποτε.

 

Άρα, δύο πράγματα πρέπει να συμβούν. Το πρώτο είναι, με μεγάλη πίεση -όχι μόνο σε ελληνικό, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο- προς τις εταιρείες, να υπάρχει ξεκάθαρη σήμανση ότι κάτι είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό είναι απολύτως κρίσιμο και δίνω έναν αγώνα παγκόσμιο για να μπορέσει να γίνει αυτό.

 

Και το δεύτερο είναι μία εκπαίδευση της κοινής γνώμης. Μην πιστεύετε ότι βλέπετε κατ’ ανάγκη, ή αν «ψυλλιάζεστε» για κάτι, ψάξτε το δύο και τρεις φορές.

 

Δεν με προβληματίζουν τόσο τα νέα παιδιά. Τα νέα παιδιά έχουν μεγάλη οικειότητα, έχουν σχεδόν μια φυσική εξοικείωση να καταλαβαίνουν τι είναι προϊόν AI και τι δεν είναι, αλλά άνθρωποι της δικής μας ηλικίας ή και μεγαλύτεροι δεν έχουν ιδέα αυτή τη στιγμή των πραγματικών δυνατοτήτων της τεχνητής νοημοσύνης.

 

Άρα, θεωρώ δεδομένο ότι αυτό θα γίνει. Θεωρώ δεδομένο ότι μπορεί να υπάρχει και παρέμβαση στην εκλογική διαδικασία από κακόβουλα κέντρα εντός και εκτός Ελλάδος. Το έχουμε δει, το είδαμε στα Τέμπη. Στα Τέμπη, λίγο πριν τη δεύτερη επέτειο, στις μεγάλες συγκεντρώσεις είδαμε οργανωμένους λογαριασμούς…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Από το εξωτερικό;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως από το εξωτερικό, που δημιουργήθηκαν από το πουθενά, με σκοπό να αναπαράγουν… Δεν λέω ότι δεν υπήρχε οργή, βεβαίως υπήρχε, είμαι προσεκτικός εδώ, αλλά υπήρξε και μία, θα έλεγα, μεγέθυνση αυτής της οργής, από κέντρα τα οποία εκμεταλλεύτηκαν το συναίσθημα της κοινής γνώμης.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Υπήρξε λάδι στη φωτιά, λέτε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, ναι.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, κλείνω με ένα ερώτημα που νομίζω ότι είναι το ερώτημα που θα σας έκανε ένας απλός πολίτης αν σας συναντούσε στον δρόμο.

 

Είστε επτά χρόνια Πρωθυπουργός. Αισίως θα είστε πάνω από επτάμισι χρόνια όταν θα έρθει η ώρα των εκλογών. Δεν ήταν αρκετά αυτά τα χρόνια για να υλοποιήσετε το πρόγραμμά σας, το πολιτικό όραμά σας, τις υποσχέσεις σας; Γιατί ζητάτε τρίτη τετραετία; Τι περισσότερο μπορεί να περιμένουμε από σας;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι είναι το πιο εύλογο ερώτημα, κ. Χατζηνικολάου, και χαίρομαι που μου το κάνετε έτσι ευθαρσώς. Δεν σας κρύβω ότι και εμένα με έχει προβληματίσει το ερώτημα «πότε και πώς τελειώνει μία πολιτική καριέρα».

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Θα μπορούσατε να πείτε τώρα, «έκλεισα έναν κύκλο δύο τετραετιών, έκανα αυτά τα θετικά, έκανα και τρία λάθη».

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαστε ισόβιοι. Και σας διαβεβαιώνω ότι έχω πει πολλές φορές στον εαυτό μου ότι θέλω να ελπίζω, καλά να είμαστε, γεροί, εγώ και η οικογένειά μου, ότι θα υπάρχει και ζωή μετά την πολιτική και όχι…

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Έξω από την πολιτική;

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έξω από την πολιτική. Όχι μετά την πρωθυπουργία, έξω από την πολιτική.

 

Αλλά αυτή τη στιγμή, ξέρετε, πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια, μέχρι το 2030, θα αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα στον κόσμο. Μίλησα για τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις, μίλησα για την τεχνητή νοημοσύνη. Θα κριθεί αν η Ελλάδα θα είναι με την πλευρά των νικητών ή των ηττημένων. Το λέω τόσο απλά και τόσο, θα έλεγα, κυνικά.

 

Και πιστεύω ότι έχω την εμπειρία, τη διάθεση και τη γνώση, νομίζω κάποιο διεθνές κύρος -αναλαμβάνουμε και την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως σας είπα-, να είμαι κατάλληλος.

 

Δεν λέω ότι είμαι ο πιο κατάλληλος -το ποιος είναι ο πιο κατάλληλος θα το κρίνει ο ελληνικός λαός- αλλά ότι είμαι κατάλληλος να μπορέσω αυτή την κρίσιμη περίοδο να ηγηθώ μίας προσπάθειας να κάνει η χώρα ένα ακόμα μεγάλο άλμα.

 

Πιστεύω ότι έχουμε κάνει πολλά βήματα. Πιστεύω ότι κι εγώ είμαι πιο έμπειρος. Πιστεύω ότι κι εγώ μπορώ να δω και να μάθω από τα δικά μου λάθη πού πρέπει να κινηθούμε πιο γρήγορα.

 

Και νομίζω ότι και, εμφανώς απαλλαγμένος από οποιοδήποτε περαιτέρω άγχος -διότι σας διαβεβαιώνω ότι αν με εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός να κάνω τρίτη τετραετία, τέταρτη δεν πρόκειται να υπάρξει-, να μπορώ να κινηθώ με μεγαλύτερη άνεση, πιο έμπειρος και πιο αποφασισμένος, να κάνω τα πράγματα που πιστεύω ότι ακόμα πρέπει να γίνουν.

 

Και να εξασφαλίσω, κυρίως, ότι δεν θα ξαναπάμε πίσω. Γιατί τίποτα δεν εγγυάται ότι όλα αυτά τα οποία πετύχαμε δεν θα ανατραπούν κάποια στιγμή. Και αν επιμένω, ως προς το Σύνταγμα, να βάλουμε μια ρήτρα δημοσιονομικής σταθερότητας, είναι ακριβώς γιατί πού ξέρω εγώ αν την επόμενη μέρα δεν θα ξαναέρθει κάποιος και δεν θα τινάξει την «μπάνκα» στον αέρα. Αν έγινε μια φορά, μπορεί να ξαναγίνει. Θέλω να είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου, και με συνταγματική κατοχύρωση, αυτό να μη συμβεί.

 

Νίκος Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε.

 

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.

  επιμέλεια: Σπύρος Γκανής