Προκόπης Παυλόπουλος / «Η ευθεία σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην διαδικασία οριοθέτησης της Ευρωπαϊκής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης

 «Είναι θεσμικώς αυτονόητο ότι η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ) των Κρατών-Μελών είναι και ΑΟΖ της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης», τονίζει στο πρόλογο του άρθρου του ο πρώην πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, Προκόπης Παυλόπουλος.

    Στο άρθρο που ακολουθεί ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Ακαδημαϊκός και Πανεπιστημιακός, Προκόπης Παυλόπουλος, προτείνει την σύμπραξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην όλη διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ κάθε Κράτους-Μέλους κυρίως με τρίτα προς αυτήν Κράτη, δοθέντος ότι δεν έχει, από πλευράς έννομων συνεπειών, την ίδια νομική σημασία και αξία η σύμπραξή της και στην διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ μεταξύ Κρατών-Μελών, όπως συνέβη προσφάτως με την συμφωνία μεταξύ Ελλάδας-Ιταλίας.

 

Προκόπης Παυλόπουλος*

Δικαίου της Θάλασσας του ΟΗΕ εις βάρος της Κυριαρχίας και των Κυριαρχικών Δικαιωμάτων της Ελλάδας η Χώρα μας όφειλε να θέσει το ζήτημα πρωτίστως σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, δοθέντος ότι τέτοιες παραβιάσεις αφορούν και οιονεί Κυριαρχικά Δικαιώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Στις 25/6/2020, και ενόψει των μεγάλων ερωτηματικών που δημιουργούσε η μάλλον πρόχειρα προετοιμασμένη τότε πρωτοβουλία των «Διερευνητικών Επαφών» με την Τουρκία, ο πρώην ΠτΔ και Ακαδημαϊκός κ. Προκόπης Παυλόπουλος είχε δημοσιεύσει ένα άρθρο του με τίτλο: «Η ευθεία σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην διαδικασία οριοθέτησης της Ευρωπαϊκής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης». Στο άρθρο αυτό ο κ. Παυλόπουλος τόνιζε ότι σε περίπτωση που η Τουρκία συνεχίσει τις παραβιάσεις του Δικαίου της Θάλασσας του ΟΗΕ εις βάρος της Κυριαρχίας και των Κυριαρχικών Δικαιωμάτων της Ελλάδας η Χώρα μας όφειλε να θέσει το ζήτημα πρωτίστως σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, δοθέντος ότι τέτοιες παραβιάσεις αφορούν και οιονεί Κυριαρχικά Δικαιώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

Το άρθρο αυτό δίνει και σήμερα την λύση για την αντιμετώπιση των νέων προκλήσεων της Τουρκίας στο Αιγαίο προτείνοντας να στραφεί η Ελλάδα αμέσως προς τα κορυφαία όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, Ευρωπαϊκή Επιτροπή) ώστε και αυτά να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Με αυτό το σκεπτικό αναδημοσιεύουμε το ως άνω άρθρο του κ. Παυλόπουλου. (Επισημαίνεται ότι το άρθρο συμπεριλαμβάνεται στην 4η έκδοση του βιβλίου του κ. Παυλόπουλου «Μελέτες για τα Εθνικά Θέματα και το Κυπριακό Ζήτημα», σελ. 289 επ.)

Πρόλογος

Είναι θεσμικώς αυτονόητο ότι η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ) των Κρατών-Μελών είναι και ΑΟΖ της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και υπ’ αυτό το πρίσμα τίθεται το νομικό -και, κατ’ επέκταση, πολιτικό- ζήτημα της δυνατότητας και της μορφής σύμπραξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην όλη διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ κάθε Κράτους-Μέλους κυρίως με τρίτα προς αυτήν Κράτη, δοθέντος ότι δεν έχει, από πλευράς έννομων συνεπειών, την ίδια νομική σημασία και αξία η σύμπραξή της και στην διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ μεταξύ Κρατών-Μελών, όπως συνέβη προσφάτως με την συμφωνία μεταξύ Ελλάδας-Ιταλίας.

Α. Για ν’ αναχθούμε, υπό αυστηρώς νομικούς όρους, στην γενική θεωρία του Δημόσιου Δικαίου, οι μεταξύ των Κρατών-Μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμφωνίες οριοθέτησης της ΑΟΖ λειτουργούν «ενδοστρεφώς», ήτοι εντός του πεδίου της Ευρωπαϊκής Έννομης Τάξης και του Διεθνούς Δικαίου -εν προκειμένω της «Σύμβασης του Montego Bay», που αποτελεί μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου κατά τα εκτιθέμενα στην συνέχεια- οπότε η αυτοτελής σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αυτές παρίσταται, κανονιστικώς, σχεδόν δευτερεύουσα. Πολλώ μάλλον όταν τα επιμέρους αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν, ούτως ή άλλως, υποχρέωση εποπτείας της lege artis -δηλαδή σύμφωνα με το σύνολο του Ευρωπαϊκού Δικαίου και του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου- κατάρτισης και εφαρμογής των ως άνω συμφωνιών οριοθέτησης της ΑΟΖ, με αντισυμβαλλόμενα μέρη Κράτη-Μέλη της. Επιπλέον, και όπως ήδη υπονοήθηκε, η σύμπραξη αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης νοείται στο σύνολο της διαδικασίας οριοθέτησης της ΑΟΖ με τα τρίτα Κράτη, ήτοι από το προκαταρκτικό στάδιο του προσδιορισμού των εκατέρωθεν ακτών ως το κύριο στάδιο, που καταλήγει στην σύναψη της αντίστοιχης συμφωνίας, ύστερα από την χάραξη, αναλόγως, της μέσης γραμμής ή της μέσης απόστασης μεταξύ των Κρατών, από την εξέταση της ιδιομορφίας της ad hoc περιοχής και από την εντεύθεν αναζήτηση της, επίσης ad hoc, δίκαιης λύσης.

Β. Η ανάλυση του ζητήματος μιας τέτοιας σύμπραξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οριοθέτηση της Ευρωπαϊκής ΑΟΖ καθίσταται εξαιρετικά επίκαιρη κατά την σημερινή κρίσιμη συγκυρία. Τούτο οφείλεται στο ότι πολλαπλασιάζονται, και δη γεωμετρικώς, κυρίως από την πλευρά της Τουρκίας, τα «κρούσματα» αυθαίρετης ερμηνείας της «Σύμβασης του Montego Bay», δημιουργώντας έναν άκρως ορατό και διαβρωτικό κίνδυνο υπό δύο, μάλιστα επόψεις, οι οποίες επενεργούν συμπληρωματικώς: Πρώτον, υπό την έποψη του αυθαίρετου περιορισμού της ΑΟΖ Κρατών-Μελών -δηλαδή της Ελλάδας και της Κύπρου- και, συνακόλουθα, της ΑΟΖ της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και, δεύτερον, υπό την έποψη -σε περίπτωση ανοχής έστω και μίας αυθαιρεσίας εν προκειμένω- της δημιουργίας αρνητικού προηγουμένου, ικανού να πλήξει την οριοθέτηση της ως άνω ΑΟΖ σε όλο το φάσμα του θαλάσσιου χώρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

I. Η προσχώρηση στην «Σύμβαση του Montego Bay».

Η υπό τις προμνημονευόμενες προϋποθέσεις σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οριοθέτηση της ΑΟΖ των Κρατών-Μελών με τρίτα Κράτη πρέπει να ερευνάται, βεβαίως, υπό το φως της αυτοτελούς νομικής προσωπικότητάς της. Kαι τούτο διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, κατά την διάταξη του άρθρου 47 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΣΕΕ), έχει δική της νομική προσωπικότητα, η οποία την καθιστά αυτοτελή νομική οντότητα. Στο σημείο αυτό είναι χρήσιμο να επισημανθεί ότι ούτε στο πλαίσιο της θεωρίας ούτε στο πλαίσιο της νομολογίας, τόσο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσο και των Δικαστηρίων των Κρατών-Μελών, έχουν αναδειχθεί επαρκώς οι νομικές και πολιτικές επιπτώσεις και, πρωτίστως, τα πλεονεκτήματα, που η αυτοτελής νομική οντότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης παράγει προς όφελός της και προς όφελος των Κρατών-Μελών. Ιδίως δε προς την κατεύθυνση της επιτάχυνσης της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και, επέκεινα, της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης.

A. Η νομική προσωπικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Η διάταξη αυτή, λοιπόν, του άρθρου 47 της ΣΕΕ θεσπίζει και διακηρύσσει την ανεξάρτητη και αυτοτελή νομική οντότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πέραν της νομικής οντότητας των Κρατών-Μελών.

1. Η διάταξη του άρθρου 47 της ΣΕΕ αποκτά βαρύνουσα σημασία κυρίως κατά την δράση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο πλαίσιο της Διεθνούς Κοινότητας, πάντοτε όμως υπό το πρίσμα των σχετικών αρμοδιοτήτων που της αναγνωρίζονται στο πεδίο αυτό από τις επιμέρους διατάξεις κατ’ εξοχήν των Συνθηκών, κατ’ ουσίαν δε από το πρωτογενές Ευρωπαϊκό Δίκαιο στο σύνολό του. Βαρύνουσα σημασία, υπό την έννοια ότι η αυτοτελής νομική οντότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης της παρέχει τα μέσα και τα εχέγγυα να διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο στο πεδίο της Διεθνούς Κοινότητας και, κατ’ επέκταση, του διεθνούς γίγνεσθαι.

2. Ειδικότερα, στο πεδίο τούτο η αυτοτελής νομική προσωπικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης της επιτρέπει να διαπραγματεύεται και να συνάπτει Διεθνείς Συμβάσεις, να προσχωρεί σε Διεθνείς Συμβάσεις -εφόσον είναι, κατά την φύση τους, συμβάσεις προσχώρησης- και να καθίσταται μέλος Διεθνών Οργανισμών. Μέσα σε αυτό το θεσμικό πλαίσιο, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι, ως προς τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες που της απονέμει η Έννομη Τάξη της, αυτοτελές μέλος της Διεθνούς Κοινότητας. Αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο τονίσθηκε προηγουμένως ότι η αυτοτελής νομική οντότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης την καθιστά ρυθμιστικό παράγοντα στο πεδίο της Διεθνούς Κοινότητας, κάτι το οποίο δεν είναι σε θέση να διασφαλίσει ένα Κράτος-Μέλος μονομερώς, όποιο και αν είναι το «ειδικό βάρος» του εντός του Ευρωπαϊκού Οικοδομήματος.

Β. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ως μέλος της Διεθνούς Κοινότητας.

Το κατά τ’ ανωτέρω θεσμικό πλαίσιο επέτρεψε στην Ευρωπαϊκή Ένωση να προσχωρήσει, αυτοτελώς ως νομικό πρόσωπο και πέραν των Κρατών-Μελών, στην Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, τον Απρίλιο του 1998.

1. Η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών -γνωστή και ως «Σύμβαση του Montego Bay»- (“UNCLOS”, «United Nations Convention of the Law of the Sea») συνήφθη στις 10 Δεκεμβρίου 1982 κατά την Διάσκεψη του Montego Bay, στην Τζαμάικα, και τέθηκε σε πλήρη ισχύ στις 16 Δεκεμβρίου 1994. Η «Σύμβαση του Montego Bay» κωδικοποίησε και συμπλήρωσε, ουσιωδώς, προϊσχύουσες αποσπασματικές ρυθμίσεις ως προς το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας εν γένει. Σύμφωνα δε με την νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, και λόγω της σταδιακής προσχώρησης σε αυτήν μεγάλου αριθμού Κρατών-Μελών της Διεθνούς Κοινότητας, δεσμεύει, στο ακέραιο, και Κράτη τα οποία δεν έχουν προσχωρήσει σε αυτήν. Η ως άνω δέσμευση επέρχεται είτε κατ’ εθιμικούς κανόνες του Διεθνούς Δικαίου είτε -όπερ και νομικώς ορθότερο- με την μορφή γενικώς παραδεδεγμένων κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, πάντοτε υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις της νομολογίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.

2. Το νομικό πλαίσιο της «Σύμβασης του Montego Bay» θέτει κανόνες για την χρήση των θαλασσών και των ωκεανών, για την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος και για την διαχείριση του θαλάσσιου πλούτου, θεωρώντας -και ορθώς- ότι τα σχετικά με την θάλασσα ζητήματα είναι αλληλένδετα και αλληλοεξαρτώμενα, άρα πρέπει ν’ αντιμετωπίζονται ρυθμιστικώς με την μέθοδο της ολιστικής συστημικής κατάστρωσης των οικείων κανόνων δικαίου και του μέσω αυτών διαμορφούμενου κανονιστικού πλαισίου. Μια τέτοια ολιστική συστημική κατάστρωση ενισχύει, οπωσδήποτε, το κύρος και την ισχύ του Δικαίου της Θάλασσας εν γένει, όταν μάλιστα είναι γνωστό πως, κατά την φύση του ρυθμιζόμενου αντικειμένου στην συγκεκριμένη περίπτωση, οι επιμέρους κανόνες δικαίου εμφανίζουν μεγάλες κανονιστικές αδυναμίες, και λόγω της, οιονεί «φυσικής», γενικότητάς τους αλλά και λόγω της πανσπερμίας των περιπτώσεων, τις οποίες καλούνται να πλαισιώσουν ρυθμιστικώς.

ΙΙ. Η εφαρμογή της «Σύμβασης του Montego Bay».

Μετά την προμνημονευόμενη προσχώρηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τον Απρίλιο του 1998, στην «Σύμβαση του Montego Bay», το δίκαιο που αυτή καθιερώνει κατέστη, αυτοθρόως, μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου («Acquis Communautaire»). Άρα, το δίκαιο αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, απ’ όλα τα Κράτη-Μέλη της αλλά, επιπροσθέτως, και από τα τρίτα Ευρωπαϊκά Κράτη που επιδιώκουν την ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Α. Η «Σύμβαση του Montego Bay» ως αναπόσπαστο μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου.

Με άλλες λέξεις και πέραν των άλλων, ουδέν υποψήφιο προς ένταξη Ευρωπαϊκό Κράτος μπορεί να καταστεί μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης αν -φυσικά τηρουμένων και των λοιπών προϋποθέσεων- δεν έχει, προηγουμένως, προσχωρήσει και στην «Σύμβαση του Montego Bay». Τούτο έχει καθοριστική σημασία για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας, η οποία όχι μόνο δεν έχει προσχωρήσει στην «Σύμβαση του Montego Bay», αλλά τα τελευταία ιδίως χρόνια την αμφισβητεί ευθέως, ερμηνεύοντας τις διατάξεις της κατά το δοκούν και κατά τρόπο που τις παραβιάζει καταφώρως, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την ερμηνεία των διατάξεών της, οι οποίες αφορούν την οριοθέτηση της ΑΟΖ. Επιπροσθέτως, η Ευρωπαϊκή Ένωση -αλλά τόσον ο ΟΗΕ όσο και η Διεθνής Κοινότητα- δεν επιτρέπεται να παραβλέπουν ότι η Τουρκία, σε όλο το φάσμα εφαρμογής του Δικαίου της Θάλασσας -είτε αυτό αφορά την αιγιαλίτιδα ζώνη, είτε την υφαλοκρηπίδα είτε και την ΑΟΖ- έχει καταστήσει, αμέσως ή εμμέσως, σαφές πως δεν το αναγνωρίζει, μεταξύ άλλων και ως βάση για την προσφυγή στα διεθνή δικαστικά fora. Με κορυφαίο παράδειγμα το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, ως προς την επίλυση των διαφορών της με τα γειτονικά της Κράτη. Υπό τις συνθήκες αυτές η Διεθνής Κοινότητα και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν χρέος ν’ αντιληφθούν ότι η Τουρκία συμπεριφέρεται ως κοινός υπονομευτής του Διεθνούς Δικαίου, έχοντας ως μόνο γνώμονα συμπεριφοράς την πραγμάτωση των «νεοοθωμανικών» της φαντασιώσεων.

1. Για να επανέλθουμε στο πεδίο της εν προκειμένω γενικής ανάλυσης, οι διατάξεις του άρθρου 49 της ΣΕΕ καθορίζουν τις γενικές αρχές, υπό τις οποίες ένα τρίτο Ευρωπαϊκό Κράτος μπορεί να υποβάλει υποψηφιότητα για να καταστεί μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατ’ εφαρμογή των διατάξεων αυτών εκδόθηκε, στην Σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του 1993 στην Κοπεγχάγη, η Πράξη που καθορίζει τα κριτήρια προσχώρησης τρίτων Ευρωπαϊκών Κρατών στην Ευρωπαϊκή Ένωση («Κριτήρια της Κοπεγχάγης»), με τις τροποποιήσεις, τις οποίες υπέστη μεταγενεστέρως, κυρίως δε κατά την Σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στην Μαδρίτη, το 1995. Αλλά και με τις τροποποιήσεις οι οποίες, όπως είναι αναμενόμενο, θα επέλθουν στο μέλλον, εξαιτίας της ραγδαίας μεταβολής των συνθηκών, που διαμορφώνουν τις εξελίξεις ως προς τις προϋποθέσεις για την περαιτέρω διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δοθέντος μάλιστα ότι οι προϋποθέσεις αυτές θα γίνονται ολοένα και αυστηρότερες αφού, με βάση την σημερινή συγκυρία και το μέλλον που προοιωνίζεται, η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να επιχειρείται δίχως να θιγεί, ούτε κατ’ ελάχιστο, η τόσον επιτακτική προοπτική της άμεσης προώθησης της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και, κατά λογική ακολουθία, της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης.

2. Οι διατάξεις του άρθρου 6 της ως άνω Πράξης περί των «Κριτηρίων της Κοπεγχάγης» ορίζει ότι, μεταξύ των άλλων προϋποθέσεων προσχώρησης, περιλαμβάνεται και η προηγούμενη προσχώρηση κάθε υποψήφιου Κράτους στις Διεθνείς Συμβάσεις προσχώρησης, που ήδη αποτελούν μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου. Όπως δε αναλύθηκε εκτενώς, μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου είναι και η «Σύμβαση του Montego Bay». Γεγονός το οποίο τεκμηριώνει το προμνημονευόμενο συμπέρασμα, πως κάθε υποψήφιο προς ένταξη Ευρωπαϊκό Κράτος πρέπει, πριν την ολοκλήρωση της διαδικασίας ένταξης, να έχει προσχωρήσει και στην «Σύμβαση του Montego Bay». Και δεν πρέπει, κατ’ ουδένα τρόπο, να υποτιμάται το γεγονός ότι η οριοθέτηση της Ευρωπαϊκής ΑΟΖ, υπό όρους πλήρους εφαρμογής της «Σύμβασης του Montego Bay», συνιστά conditio sine qua non όχι μόνο για την οικονομική «ευρωστία» της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και για το ίδιο το διεθνές της κύρος. Αφού κάθε ανοχή, εκ μέρους της, σε αυθαίρετους περιορισμούς των κατά το Δίκαιο της Θάλασσας δικαιωμάτων της αποτελεί δείγμα αδυναμίας υπεράσπισης και του Διεθνούς Δικαίου, το οποίο αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου.

Β. Η διαδικασία οριοθέτησης της Ευρωπαϊκής ΑΟΖ.

Από τα όσα εκτέθηκαν για την εφαρμογή της «Σύμβασης του Montego Bay», εντός της Έννομης Τάξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την μορφή μέρους του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου, συνάγονται και τα εξής:

1. Η οριοθέτηση της ΑΟΖ μεταξύ Κράτους-Μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τρίτου προς αυτήν Κράτους, γίνεται πάντοτε σύμφωνα με τις διατάξεις της «Σύμβασης του Montego Bay». Μετά δε την ολοκλήρωση της όλης διαδικασίας οριοθέτησης και την σύναψη της σχετικής συμφωνίας, η κατ’ αυτόν τον τρόπο προκύπτουσα θεσμικώς ΑΟΖ καθίσταται και ΑΟΖ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχοντας όμως προσχωρήσει και αυτοτελώς, ως νομικό πρόσωπο, στην «Σύμβαση του Montego Bay», η Ευρωπαϊκή Ένωση προφανώς νομιμοποιείται, επικαλούμενη ίδιο έννομο συμφέρον, να συμμετέχει, επίσης αυτοτελώς, στην όλη διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ -ήτοι σε όλα τα προαναφερθέντα στάδια της διαδικασίας, ως και στην ολοκλήρωση της τελικής συμφωνίας δια της υπογραφής της- μεταξύ Κράτους-Μέλους και τρίτου, μη μέλους, Κράτους.

α) Διευκρινίζεται, ότι τον κύριο ρόλο στην τελική διαμόρφωση της συμφωνίας οριοθέτησης της ΑΟΖ διαδραματίζει πάντοτε το Κράτος-Μέλος, στο πλαίσιο άσκησης των lato sensu κυριαρχικών του δικαιωμάτων, ιδίως κατά τις διατάξεις των άρθρων 4 και 5 της ΣΕΕ. Γεγονός το οποίο συνεπάγεται ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, ως νομικό πρόσωπο που συμμετέχει στην όλη διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ, ουδόλως νομιμοποιείται να διατυπώσει θέσεις αντίθετες προς εκείνες του Κράτους-Μέλους, πολλώ δε μάλλον να το υποκαταστήσει, αμέσως ή εμμέσως. Και είναι εντελώς διαφορετικό το ζήτημα του πλήρους σεβασμού των αρχών της καλόπιστης συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των Κρατών-Μελών, κυρίως κατά τις διατάξεις του άρθρου 4 παρ. 3 της ΣΕΕ, οι οποίες βεβαίως και δεν θίγουν τα κατά το πρωτογενές Ευρωπαϊκό Δίκαιο δικαιώματα κάθε Κράτους-Μέλους.

β) Η προαναφερόμενη σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην όλη διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ των Κρατών-Μελών προϋποθέτει, κατά τις σχετικές διατάξεις του Διεθνούς Δικαίου, συναίνεση του τρίτου Κράτους, η οποία, κατά την τελεολογική και bona fide ερμηνεία και εφαρμογή των διατάξεων τούτων, πρέπει να παρέχεται στην αρχή και καλύπτει όλα τα στάδια της ως άνω διαδικασίας. Να σημειωθεί, ότι θα είναι δύσκολο να μην παρασχεθεί εκ μέρους του τρίτου Κράτους η κατά τ’ ανωτέρω συναίνεσή του, όταν είναι γνωστό το διεθνές κύρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατ’ εξοχήν δε αν το τρίτο Κράτος είναι υποψήφιο ή σκοπεύει να θέσει υποψηφιότητα προς ένταξη σε αυτήν, ως Ευρωπαϊκό Κράτος. Και τούτο διότι απέναντι σε μια τέτοια αρνητική στάση του τρίτου Ευρωπαϊκού Κράτους, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάθε δικαίωμα να καταστήσει σαφές πως η αντίδρασή του αυτή επιφέρει όλες τις συνέπειες, τις οποίες παράγει η κάθε μορφής, άμεση ή έμμεση, αμφισβήτηση του κύρους της και των κατά το Ευρωπαϊκό και το Διεθνές Δίκαιο δικαιωμάτων της.

2. Στην πραγματικότητα, η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει, και για την υπεράσπιση των δικών της έννομων συμφερόντων ως αυτοτελούς νομικού προσώπου, να επιδιώκει την σύμπραξή της στην διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ -που, αυτονοήτως, είναι και Ευρωπαϊκή ΑΟΖ- μεταξύ Κράτους-Μέλους της και τρίτου Κράτους. Πολλώ μάλλον όταν μια τέτοια σύμπραξη προσθέτει στο κύρος και στην δεσμευτικότητα των σχετικών συμφωνιών οριοθέτησης της ΑΟΖ, αφού και κατά την διαδικασία οριοθέτησης αλλά και κατά την μεταγενέστερη εφαρμογή των συμφωνηθέντων η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να προβάλλει το δικό της ενισχυμένο θεσμικό και πολιτικό βάρος, ως προς την εν προκειμένω τήρηση των διατάξεων του Διεθνούς Δικαίου εν γένει, πρωτίστως όμως των διατάξεων της «Σύμβασης του Montego Bay». Αλλά, υπό το φως των διαπιστώσεων αυτών, και κάθε Κράτος-Μέλος έχει αυτονόητο συμφέρον να επιδιώκει την σύμπραξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην διαδικασία οριοθέτησης της ΑΟΖ με τρίτο Κράτος, με την έννοια ότι μια τέτοια σύμπραξη είναι ιδιαιτέρως ενισχυτική για το Κράτος-Μέλος και κατά το στάδιο των διαπραγματεύσεων.

Επίλογος

Την οδό της απαίτησης της ευθείας σύμπραξης -υπό τους όρους που αναλύθηκαν προηγουμένως- της Ευρωπαϊκής Ένωσης οφείλουν ν’ ακολουθήσουν, ιδίως η Ελλάδα και η Κύπρος, κατά την οριοθέτηση της ΑΟΖ, π.χ. με την Αίγυπτο, το Ισραήλ και, κυρίως, με την Τουρκία, όταν μάλιστα η τελευταία, όπως ήδη τονίσθηκε, φιλοδοξεί να έχει ευρωπαϊκή προοπτική ή, τουλάχιστον, να συνάψει μια ειδική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, φυσικά υπό τις προϋποθέσεις του Ευρωπαϊκού Δικαίου, πρωτογενούς και παραγώγου.

Α. Αν μη τι άλλο, υπό την σημερινή εξαιρετικά κρίσιμη συγκυρία η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει ν’ αναλάβει απέναντι στην Τουρκία και τις δικές της ευθύνες, όταν η τελευταία παραβιάζει -όπως ήδη επισημάνθηκε- καταφώρως το Διεθνές Δίκαιο και, πρωτίστως, την «Σύμβαση του Montego Bay» ως προς την οριοθέτηση της ΑΟΖ Κρατών-Μελών της. Δηλαδή, εν τέλει, ως προς την οριοθέτηση της Ευρωπαϊκής ΑΟΖ. Το παράδειγμα του παντελώς ανυπόστατου νομικώς -και, εκ τούτου, μη παράγοντος έννομα αποτελέσματα- λεγόμενου «τουρκολιβυκού μνημονίου» βεβαιώνει του λόγου το ασφαλές: Και γιατί το «μνημόνιο» αυτό παραβιάζει, προκλητικώς μάλιστα, την «Σύμβαση του Montego Bay» και γιατί μπορεί να δημιουργήσει, αν εφαρμοσθεί ως έχει, ένα εξαιρετικά αρνητικό προηγούμενο για την ΑΟΖ των Κρατών-Μελών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε όλο το φάσμα των θαλάσσιων περιοχών του Ευρωπαϊκού χώρου, ιδίως δε στις βόρειες θαλάσσιες περιοχές της, με τις επιπρόσθετες συνέπειες του Brexit.

Β. Και, εν κατακλείδι, η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να έχει προ οφθαλμών την εξής πραγματικότητα, σχετικά με την ΑΟΖ στον θαλάσσιο χώρο της Μεσογείου: Μέσω της πίεσης προς την Ελλάδα και την Κύπρο, ως προς την οριοθέτηση της ΑΟΖ που τους αναλογεί κατά την «Σύμβαση του Montego Bay» -άρα ως προς την οριοθέτηση της ΑΟΖ της Ευρωπαϊκής Ένωσης- η Τουρκία επιδιώκει, στο πλαίσιο των «νεοοθωμανικών» της φαντασιώσεων, να καταστεί ρυθμιστικός «παράγοντας» στην ανατολική Μεσόγειο και στην Μέση Ανατολή, «ισότιμος συνομιλητής» με τις ΗΠΑ, την Ρωσία αλλά και με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Με άλλες λέξεις, «παράγοντας» ο οποίος, επιχειρώντας να υποβαθμίσει, από πλευράς Διεθνούς Δικαίου, την Ελλάδα και την Κύπρο, «συνομιλεί» ευθέως με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γεγονός το οποίο, βεβαίως, κάθε άλλο παρά ενισχύει το κύρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την στρατηγική της επιρροή στην όλη περιοχή, κάτι που πρέπει να λάβουν πολύ σοβαρά υπόψη τους και τα ισχυρά Κράτη-Μέλη τα οποία, ως τώρα, δυστυχώς ανέχονται την τουρκική προκλητικότητα. Αλλά και κάτι που επίσης πρέπει να λάβουν σοβαρά υπόψη τους τρίτα Κράτη, όπως η Αίγυπτος και το Ισραήλ, τα οποία, κατά τις συζητήσεις με την Ελλάδα και την Κύπρο για την οριοθέτηση της ΑΟΖ εμφανίζονται, τουλάχιστον προς το παρόν, κάπως διστακτικά στο ν’ αντιτάξουν, έναντι της Τουρκίας, την πλήρη και χωρίς ίχνος υποχώρησης εφαρμογή της «Σύμβασης του Montego Bay». Ευτυχώς, Ελλάδα και Κύπρος έχουν καταστήσει σαφές, urbi et orbi, ότι δεν πρόκειται ν’ ανεχθούν, έναντι πάντων και κυρίως έναντι της Τουρκίας, οιαδήποτε «έκπτωση» ως προς τα πλήρη δικαιώματα που τους παρέχει η «Σύμβαση του Montego Bay» για την οριοθέτηση της ΑΟΖ, η οποία τους αναλογεί και, εν τέλει, αναλογεί και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

*Ο Προκόπης Παυλόπουλος είναι πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Ακαδημαϊκός, Πανεπιστημιακός)

αναδημοσίευση από dnews.gr

επιμέλεια: Σπύρος Γκανής

Κώστας Καραμανλής: «Κάποιοι "διαβάζουν" λάθος την Τουρκία» - Τα μηνύματά του για Τουρκία, Αιγαίο, ΑΟΖ και Ευρωπαϊκή Ένωση

    Στην παρουσίαση του βιβλίου του καθηγητή και πρώην υφυπουργού Εξωτερικών, Γιάννη Βαληνάκη, με τίτλο «Για μια νέα στρατηγική απέναντι στην Τουρκία», μίλησε ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής.

Τα μηνύματα του Κώστα Καραμανλή για Τουρκία, Αιγαίο, ΑΟΖ και Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ο Κώστας Καραμανλής μίλησε στην παρουσίαση του βιβλίου «Για μια νέα στρατηγική απέναντι στην Τουρκία» του Γιάννη Βαληνάκη

Σε ήπιους τόνους αλλά με σαφή μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις, ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής κάνει εκτενή αναφορά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, μιλώντας στην παρουσίαση του βιβλίου «Για μια νέα στρατηγική απέναντι στην Τουρκία» του πρώην υφυπουργού Εξωτερικών, Γιάννη Βαληνάκη.

Τονίζοντας αρχικά πως ο κ. Βαληνάκης κατέχει «βαθιά, επί σαράντα και πλέον έτη, γνώση των διεθνών σχέσεων και της εξωτερικής πολιτικής σε ακαδημαϊκό επίπεδο, με την άμεση εμπειρία χειρισμού των περίπλοκων αυτών θεμάτων ως κυβερνητικού στελέχους επί πεντέμιση χρόνια», ο κ. Καραμανλής σημειώνει χαρακτηριστικά πως ο πρώην ΥΦΥΠΕΞ, στο βιβλίο του, «ούτε θεωρητικολογεί, ως από καθ’ έδρας απόμακρος σχολιαστής των εξελίξεων, ούτε αντιδρά κατά το δοκούν και κατά τις ανάγκες, επικοινωνιακές ή πραγματικές, ως πολιτικός της σειράς».

«Πρόκειται ουσιαστικά για μια εξόχως ενδιαφέρουσα πρόταση για μια νέα ‘ολιστική’ στρατηγική έναντι της Τουρκίας, με απώτερο στόχο την ανάσχεση και ακύρωση της αναθεωρητικής και ηγεμονικής στρατηγικής της, όπως αναδύεται από το δόγμα της ‘Γαλάζιας Πατρίδας’», αναφέρει ο πρώην πρωθυπουργός, υπογραμμίζοντας πως το βιβλίο προσφέρει και μία ακόμα υπηρεσία.

«Είναι μια εύγλωττη απάντηση σε όσους μιλούν για ‘σχολή της ακινησίας’. Σε όσους αποκαλούν αδράνεια και αποφυγή πρωτοβουλιών, τον αγνό πατριωτισμό, την υπεράσπιση των δικαιωμάτων και των συμφερόντων της χώρας και την ανυποχώρητη στάση μπροστά στις παράλογες και παράνομες απαιτήσεις της Τουρκίας. Αλλά ακόμα – ακόμα και σε όσους τα αποκαλούν όλα αυτά γραφικότητα», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Κώστας Καραμανλής: «Η Τουρκία κατάφερε να μας εμφυσήσει το δίλημμα υποχωρήσεις ή πόλεμος»

Ο Κώστας Καραμανλής τονίζει, παράλληλα, πως «η διαπραγμάτευση δεν είναι αυτοσκοπός. Και όσοι προτάσσουν ως κέρδος από μια τέτοια διαπραγμάτευση την αποφυγή πολέμου, θα πρέπει να ξέρουν ότι με υποχωρήσεις σε τέτοια ζητήματα δεν εξαγοράζεται η ειρήνη. Αντίθετα, η χώρα καθίσταται όμηρος των αυθαίρετων τακτικών της Τουρκίας και της ανοίγει την όρεξη για περισσότερες παράνομες διεκδικήσεις».

Υπογραμμίζει, μάλιστα, πως στα ζητήματα που το Διεθνές Δίκαιο μας καλεί να διαπραγματευτούμε, «όπως είναι οι ΑΟΖ, και που θα έπρεπε, όπως κάνουν όλες οι χώρες του κόσμου, να προσέλθουμε με το μέγιστο των διεκδικήσεών μας, δεν συνιστούν πρωτοβουλίες οι εκ των προτέρων παραχωρήσεις. Και, μάλιστα, χωρίς ανταλλάγματα».

«Δυστυχώς, η Τουρκία έχει καταφέρει να μας εμφυσήσει το δίλημμα υποχωρήσεις ή πόλεμος. Με τον τρόπο αυτό επιδιώκει – και σε κάποιες περιπτώσεις καταφέρνει – να αποκομίσει κέρδη, χωρίς να πέσει σφαίρα. Όσο, μάλιστα, η Ελλάδα δεν αντιδρά ή αντιδρά με φοβικότητα, η Τουρκία διευρύνει τις απαιτήσεις της», προσθέτει ο πρώην πρωθυπουργός.

«Δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός, αλλά…»

«Το έχω ξαναπεί, δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός», διαμηνύει ο κ. Καραμανλής, σημειώνοντας, ωστόσο, πως «κάποιοι στην Ελλάδα – καλοπροαίρετοι θα πω εγώ, με καλή διάθεση – επαναλαμβάνουν ουσιαστικά τα επιχειρήματα της Τουρκίας. Είναι μια σχολή σκέψης που μας λέει να δείξουμε κατανόηση και στις ‘εύλογες’ ανησυχίες της Τουρκίας. Μας λένε ότι έχει και η Τουρκία δικαιώματα στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Και ότι η Τουρκία αντιδρά με προκλήσεις, γιατί εμείς την κάνουμε να νοιώθει περικυκλωμένη».

Για να ξεκαθαρίσει: «Μα το Αιγαίο είναι κατάσπαρτο από ελληνικά νησιά! Η γεωγραφία είναι αυτή που επιβάλλει τη συνέχεια του ελληνικού χώρου! Κανείς δεν απέκλεισε την Τουρκία από το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και κανείς δεν αρνήθηκε τα δικαιώματά της στις περιοχές αυτές. Τα δικαιώματα εκείνα, βεβαίως, που απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο, από τις Συνθήκες, από τη γεωγραφία την ίδια!».

«Από κάποιος, εντός και εκτός, γίνεται λάθος ανάγνωση της Τουρκίας»

Το ζήτημα, όμως, γενικά, είναι άλλο, επισημαίνει ο Κώστας Καραμανλής, εξηγώντας πως «είναι το πώς διαβάζουμε την Τουρκία. Γιατί το πώς διαβάζουμε την Τουρκία είναι εκείνο που θα υπαγορεύσει και το πώς θα πρέπει να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις που τίθενται από τις πρακτικές της Άγκυρας».

«Και εδώ πιστεύω ότι από κάποιους, τόσο εντός όσο και εκτός Ελλάδας, γίνεται λάθος ανάγνωση της Τουρκίας. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι το αν θα κάνουμε αυτήν ή εκείνη την παραχώρηση, αυτόν ή εκείνο τον συμβιβασμό, προκειμένου να επικρατήσει επιτέλους η ειρήνη και η συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών. Η σωστή ανάγνωση της Τουρκίας, η οφθαλμοφανής, η αυταπόδεικτη, είναι ότι είναι μια χώρα αναθεωρητική, όπως αναλύεται διεξοδικά και στο βιβλίο», σημειώνει, μιλώντας στην «Γαλάζια Πατρίδα», ενώ αναφέρεται και στην αξίωση Τραμπ να ενσωματώσει την Γροιλανδία και τον Καναδά στις ΗΠΑ, προκειμένου να αναδείξει την «επικίνδυνη τροπή που παίρνουν πλέον τα πράγματα» διεθνώς.

«Προμαχώνας του Ελληνισμού ο άξονας Θράκης – Αιγαίου – Κύπρου»

Παράλληλα, τονίζει τον ρόλο που παίζει η Τουρκία στην Συρία, αλλά και στην Λιβύη με το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο, για να υπογραμμίσει πως «με τον ίδιο τρόπο λειτουργεί η Άγκυρα και σε ό,τι αφορά το Αιγαίο, τη Θράκη και την Κύπρο, όπου απαιτεί να συναποφασίζει με την Ελλάδα και την Κυπριακή Δημοκρατία».

«Ειδικά για τον άξονα Θράκης – Αιγαίου – Κύπρου, ο οποίος αποτελεί τον προμαχώνα του Ελληνισμού και τον οποίο επιχειρεί να διεμβολίσει η ‘Γαλάζια Πατρίδα’, το βιβλίο κάνει συγκεκριμένες προτάσεις. Μέτρα για τη Θράκη αναπτυξιακά και δημογραφικής ενίσχυσης, αλλά και εξουδετέρωσης της επικίνδυνης τουρκικής επιρροής. Μέτρα αναπτυξιακά και ενίσχυσης της οικονομικής δραστηριότητας για τα νησιά του Αιγαίου, αλλά και επιστροφής σε αυτά των μόνιμων κατοίκων τους ή των απογόνων τους. Και αμυντική ενίσχυση της Κύπρου, αλλά και μια λύση του Κυπριακού που δεν θα την καθιστά όμηρο της Τουρκίας και Δούρειο Ίππο της Άγκυρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση», σημειώνει ο Κώστας Καραμανλής.

Επισημαίνοντας κάποια σημεία που αφορούν τις τακτικές που προτείνει ο Γιάννης Βαληνάκης, ο πρώην πρωθυπουργός ξεχωρίζει τον διάλογο με την Τουρκία, σημειώνοντας πως στο βιβλίο εξηγείται διεξοδικά πως «έχει επιχειρηθεί η δαιμονοποίηση της υπεράσπισης των συμφερόντων μας και της αποκόμισης κέρδους από τη διαπραγμάτευση. Και αυτό κινδυνεύουμε να μας σύρει σε έναν διάλογο, χωρίς δικές μας επιδιώξεις και χωρίς δική μας ατζέντα».

Κώστας Καραμανλής: «Τα ‘ήρεμα νερά’ πρέπει να συνοδεύονται και από τη δική μας στρατηγική»

Στη συνέχεια, αναφέρεται στα λεγόμενα «ήρεμα νερά» στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τονίζοντας πως αυτά «δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός, καθώς δεν πρόκειται να έχουν διάρκεια, εφόσον δεν συνοδευτούν από την κατάλληλη δική μας στρατηγική για την αντιμετώπιση των τουρκικών βλέψεων».

«Και αυτό γιατί (σ.σ. τα ‘ήρεμα νερά’), για την Τουρκία, εξασφαλίζουν απλά το χρόνο που χρειάζεται για να επιτύχει αυτά που επιδιώκει από τις ΗΠΑ και την Ευρωπαϊκή Ένωση και να επανέλθει ενισχυμένη με την ίδια επιθετικότητα εναντίον μας. Γι’ αυτό», διαμηνύει ο κ. Καραμανλής, «οφείλουμε να αξιοποιήσουμε τα λεγόμενα ‘ήρεμα νερά’, προκειμένου να εφαρμόσουμε μια στρατηγική για ανάσχεση της τουρκικής επιθετικότητας, ζητώντας προς αυτήν την κατεύθυνση ανταλλάγματα από την Τουρκία μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ΗΠΑ και ενισχύοντας, στο ίδιο διάστημα, τη στρατιωτική αποτροπή μας».

Εκτενή αναφορά κάνει ο πρώην πρωθυπουργός και στην αξιοποίηση των συμμαχιών μας, ειδικά μάλιστα, όπως υπογραμμίζει, όταν «όλη η Δύση έχει συστρατευτεί σε ένα σύσσωμο αγώνα στο πλευρό της Ουκρανίας, μιας χώρας εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΝΑΤΟ. Υπό αυτό το πρίσμα», σημειώνει χαρακτηριστικά ο κ. Καραμανλής, «οποιαδήποτε ένταξη της Τουρκίας στα αμυντικά σχήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι αδιανόητη!».

Οι «εμβηματικές πρωτοβουλίες» της κυβέρνησής του

Την ίδια στιγμή, ο πρώην πρωθυπουργός κάνει θετική αναφορά σε μια σειρά από «εμβληματικές πρωτοβουλίες» που ανελήφθησαν από την δική του κυβέρνηση, σημειώνοντας μεταξύ άλλων τα εξής: «Μέχρι το 2009, μετρούσαμε ήδη μια συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ με την Αλβανία, με απόλυτη εφαρμογή των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, και ήμασταν πολύ κοντά σε συμφωνία με τη Λιβύη. Παράλληλα, καταβλήθηκαν προσπάθειες, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την αναγνώριση μιας Ευρωπαϊκής ΑΟΖ και για από κοινού κινητοποίηση των ακτοφυλακών των κρατών μελών της Μεσογείου, σε περιπτώσεις κρίσεων στις ΑΟΖ τους».

Καταλήγοντας, ο Κώστας Καραμανλής αναφέρεται στον «βαριά συννεφιασμένο» ορίζοντα στην διεθνή σκηνή, σημειώνοντας πως «το Διεθνές Δίκαιο είναι σε υποχώρηση και ο ΟΗΕ πιο αδύναμος από ποτέ», ενώ όπως τονίζει χαρακτηριστικά, «η Ευρωπαϊκή Ένωση ημιπαράλυτη, με εμφανές έλλειμμα ηγεσίας, στρατηγικής και βούλησης, άγεται και φέρεται με κίνδυνο ακόμα και την πολιτική και κοινωνική της αποσταθεροποίηση».

Κώστας Καραμανλής: Η αναφορά στον Αντώνη Σαμαρά

«Είναι σε αυτό το δυσμενές τοπίο που η πατρίδα καλείται να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της και να διεκδικήσει τα δίκαιά της. Απέναντι σε ένα γείτονα που μεθοδικά και συστηματικά επιχειρεί να ανατρέψει το υφιστάμενο καθεστώς, όπως προβλέπεται από την Συνθήκη της Λωζάννης, το Δίκαιο της Θάλασσας ή άλλες διεθνείς συμφωνίες, να επιβάλλει τον ηγεμονικό του ρόλο στην ευρύτερη περιοχή και που δεν διστάζει να απειλεί και ενίοτε να καταφεύγει στην χρήση βίας», σημειώνει, κάνοντας αναφορά και στον Αντώνη Σαμαρά.

«Δεν είναι μόνο δική μου η αγωνία για τα μελλούμενα. Παρεμφερείς απόψεις διατυπώνουν ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος, ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς, ο κορυφαίος της ελληνικής διπλωματίας πρέσβυς Πέτρος Μολυβιάτης και πολλοί άλλοι από όλο το πολιτικό ή ακαδημαϊκό φάσμα», όπως τονίζει.

Για να καταλήξει πως «σ΄αυτόν το δύσκολο κόσμο, τον γεμάτο προκλήσεις και κινδύνους, καλούμαστε να διαφυλάξουμε την πατρίδα και τον Ελληνισμό, την εδαφική μας ακεραιότητα, τα συμφέροντα της χώρας μας στην ευρύτερη περιοχή, να αποτρέψουμε αποτελεσματικά επιθετικές διαθέσεις άλλων και να διασφαλίσουμε ένα καλύτερο μέλλον στις γενιές Ελλήνων που έρχονται», σημειώνοντας πως «για να τα επιτύχουμε αυτά, οφείλουμε να βάλουμε στην άκρη τις μεμψιμοιρίες, την μικροπολιτική, την διχόνοια και να βρούμε την δύναμη να προτάξουμε ενωμένοι τον καλύτερό μας εαυτό. Με όραμα, στρατηγική και ομοψυχία».

πηγή: tanea.gr

Σωκράτης Φάμελλος: Θα επιμείνουμε σε μια υποψηφιότητα που να ενώσει τα προοδευτικά κόμματα της χώρας

    Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό FM 100 της Θεσσαλονίκης και στον δημοσιογράφο Κώστα Μπλιάτκα έδωσε σήμερα το πρωί ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία, Σωκράτης Φάμελλος.

Αναγκαίο να υπάρξει στις εκλογές ένα ενιαίο μέτωπο απέναντι στις πολιτικές Μητσοτάκη [...] γιατί στην Ελλάδα δεν μπορούμε συνέχεια να μετράμε ήττες

Ο Σωκράτης Φάμελλος σε ερώτηση σχετικά με την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για κοινή υποψηφιότητα του προοδευτικού χώρου για ΠτΔ, απάντησε ότι «εμείς θα επιμείνουμε σε μια υποψηφιότητα που να ενώσει τα προοδευτικά κόμματα της χώρας» ξεκαθαρίζοντας πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει προτείνει όνομα διότι στοχεύει σε ένα αποτέλεσμα συνεννόησης.

Παράλληλα, ξεκαθάρισε πως η όλη συζήτηση για την εκλογή ΠτΔ εξαντλείται στη θεσμική της διάσταση, «να την οριοθετήσουμε στα πραγματικά της όρια» υπογράμμισε καθώς δεν αλλάζει τη ζωή των πολιτών στην καθημερινότητα.

Μίλησε για την αναγκαιότητα να υπάρξει στις εκλογές ένα ενιαίο μέτωπο απέναντι στις πολιτικές που εφαρμόζει ο Κυριάκος Μητσοτάκης που «θα μπορεί όχι μόνο να τον κερδίσει, αλλά να εφαρμόσει μία προοδευτική πολιτική» γιατί στην Ελλάδα δεν μπορούμε συνέχεια να μετράμε ήττες.

«Ταυτόχρονα θα προσπαθήσουμε να κάνουμε πολύ δυνατό τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί έπρεπε εδώ και καιρό να επιστρέψει στη σοβαρότητα και στην αξιοπιστία. Και το κάνουμε αυτό [...] θα είναι και ο ίδιος πιο δυνατός και πιο σοβαρός, για να μπορεί να στηρίξει τους πολίτες, να ασκήσει πραγματικά τα καθήκοντα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Έχουμε σοβαρό πρόβλημα στην έκφραση λαϊκής κυριαρχίας στη χώρα μας. Το κόμμα που ψηφίστηκε να είναι αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει την κοινοβουλευτική δύναμη να ασκήσει τα καθήκοντα αυτά. Εμείς οφείλουμε να ανταποκριθούμε στη λαϊκή εντολή και να λειτουργούμε ως αξιωματική αντιπολίτευση. Άρα, και ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ και αντιπολίτευση, αλλά και πρωτοβουλίες σε όλα τα επίπεδα», πρόσθεσε.

H συνέντευξη του Σωκράτη Φάμελλου στον ρ/σ FM 100

Σ. Φάμελλος: Καλημέρα κ. Μπλιάτκα, χρόνια πολλά, υγεία και ευτυχία σε εσάς, τους συνεργάτες του σταθμού, τους δικούς σας ανθρώπους, αλλά και τους φίλους και τις φίλες που μας ακούνε.

Κ. Μπλιάτκας: Οι οποίοι πραγματικά ενδιαφέρονται να ακούσουν από εσάς πράγματα τα οποία συνδέονται με την πολιτική επικαιρότητα. Ζούμε μέρες, σ’ αυτό θα συμφωνήσετε κι εσείς, πυκνού πολιτικού χρόνου. Όλοι συζητούν με όλους.

Σ. Φάμελλος: Υπάρχει, πράγματι, στο εσωτερικό της χώρας μας πρώτα απ’ όλα μία, αν θέλετε, σχετική ρευστότητα στις πολιτικές εξελίξεις, όσον αφορά τουλάχιστον την αντιστοίχιση της κοινωνικής διάθεσης και της οικονομικής λειτουργίας με την πολιτική. Αλλά και στο εξωτερικό υπάρχουν πολύ μεγάλες αλλαγές. Και στη λειτουργία της πολιτικής, αλλά και οι γεωπολιτικές εξελίξεις δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικές θα έλεγα. Οπότε έχει πολλά ερωτήματα και αβεβαιότητες το 2025 ξεκινώντας και άρα πολλές ευθύνες μεγάλες και για εμάς που υπηρετούμε σε θέσεις εκπροσώπησης.

Κ. Μπλιάτκας: Μια από αυτές επί του πρακτέου θα αντιμετωπίσετε αύριο. Έχετε την Πολιτική Γραμματεία. Θα είστε υποχρεωμένος να κάνετε μία εισήγηση, να τεκμηριώσετε αυτά τα οποία λέτε για κοινή υποψηφιότητα του προοδευτικού χώρου και σιγά σιγά να μπούμε και στην ονοματολογία. Και εν πάση περιπτώσει είναι πολύ δύσκολο και δεν είναι και κομψό να σας ρωτήσω κάτι τέτοιο.

Σ. Φάμελλος: Από την αρχή της συζήτησης, που άνοιξε με έναν άκομψο τρόπο θα έλεγα, για να μην ξεχνιόμαστε, υπήρξαν διαρροές και συζητήσεις στην κυβερνητική παράταξη γιατί υπήρχαν μάλλον εσωτερικά προβλήματα όσον αφορά την επιλογή του κ. Μητσοτάκη και αυτό είχε να κάνει πιθανά και με το πρόσωπο του προέδρου. Ήταν ένα λάθος της Νέας Δημοκρατίας που το έχουμε επισημάνει. Δεν το ακολουθήσαμε. Εμείς επιλέξαμε από την αρχή να βάλουμε μόνο τις αρχές μας. Οι αρχές ήταν να μην υπάρχει μια κομματική υποψηφιότητα, να εκφραστούμε με συναινετικό τρόπο, στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό, το πολιτικό σύστημα και εμείς βέβαια καταθέσαμε και μια πρόταση πολύ πιο διακριτή. Να υπάρχει ένας κοινός υποψήφιος των προοδευτικών κομμάτων, γιατί δεν είμαστε σε κενό πολιτικό χρόνο. Από τη μια μεριά έχουμε σοβαρά προβλήματα, διαπιστωμένα και από ευρωπαϊκούς πλέον φορείς, στην εφαρμογή του Συντάγματος και στο κράτος δικαίου της χώρας μας και ταυτόχρονα υπάρχει μια κυβερνητική πολιτική η οποία αξίζει – θα έλεγα οφείλουμε – και να κριθεί και να αντιμετωπιστεί. Δεν υπάρχει μέχρι στιγμής ανταπόκριση, απ’ ό,τι βλέπω και εγώ, τουλάχιστον από τη μεριά του κ. Ανδρουλάκη, που φαίνεται ότι το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη περιμένει τον κ. Μητσοτάκη και τις προτάσεις της κυβέρνησης.Εμείς θα αξιολογήσουμε και αύριο, και ίσως όχι μόνο αύριο, την εξέλιξη αυτή και θα επιμείνουμε. Οφείλω να σας το πω, ότι αυτή είναι και η δική μου διάθεση σε επίπεδο εισήγησης. Θα επιμείνουμε έτσι ώστε από τη μια μεριά να υπάρξει μια υποψηφιότητα που να ενώσει τα προοδευτικά κόμματα της χώρας και θα επιμείνουμε για να μπορεί αυτό να γίνει πολύ πιο συγκεκριμένο. Μέχρι στιγμής δεν βάλαμε κανένα όνομα, γιατί, ξέρετε, αν τυχόν υπήρχε μια πρωτοβουλία δική μας – και θέλω να είμαι ειλικρινής – με ένα όνομα, μπορεί και να επιδιώκαμε να πάρουμε εμείς κάποια οφέλη ενός εντυπωσιασμού, αλλά να μην υπήρχε αποτέλεσμα συνεννόησης. Γι’ αυτό και εμείς με μεγάλη σοβαρότητα είπαμε να συζητήσουμε για τους όρους μιας κοινής υποψηφιότητας, να δούμε δηλαδή τις διαθέσεις, τις δυνατότητες. Και φάνηκε μέχρι στιγμής ότι από τη μεριά τουλάχιστον του κ. Ανδρουλάκη δεν υπάρχει μία διάθεση τέτοια. Εμείς θα επιμείνουμε πάντως, αυτό οφείλω να σας πω. Δεν θα κάνουμε κομματικό παιχνίδι γύρω από το θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας. Είναι μια επιλογή αρχής που έχουμε κάνει εδώ και αρκετό καιρό.

Κ. Μπλιάτκας: Αν μου επιτρέπετε μια επισήμανση, κ. Πρόεδρε. Τα τελευταία 30 χρόνια, Πρόεδροι της Δημοκρατίας εκλέγονται με πάρα πολύ εντυπωσιακές πλειοψηφίες. Ο Κωστής Στεφανόπουλος 181 ψήφοι, 269 στην δεύτερη, ο Κάρολος Παπούλιας 279 ψήφους, ο Προκόπης Παυλόπουλος 233 ψήφους, η Κατερίνα Σακελλαροπούλου 261. Αυτά όλα κάτι σημαίνουν για τις τρεις δεκαετίες της μεταπολίτευσης, τις τρεις πιο πρόσφατες. Έτσι δεν είναι;

Σ. Φάμελλος: Υπήρχε και συνταγματική πρόβλεψη για κάτι τέτοιο. Για να είμαστε ειλικρινείς, τώρα το Σύνταγμα έχει αλλάξει και μπορεί να οδηγήσει στην εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και με πολύ χαμηλότερα νούμερα. Και υπάρχει και μια συγκεκριμένη πολιτική κατάσταση. Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα σχόλιο, γιατί αυτή η συζήτηση που μπορεί να ανοίξει αυτή τη βδομάδα με μεγάλη ένταση, μπορεί να δημιουργήσει κάποιες παρανοήσεις: Η εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας δεν θα αλλάξει τη ζωή των πολιτών. Οι φίλοι και οι φίλες που μας ακούνε, και εσείς βέβαια υποθέτω, εγώ πάντως σίγουρα, ενδιαφέρομαι για μια πολιτική η οποία αλλάζει τη ζωή των πολιτών, την κάνει καλύτερη. Έχει καλύτερα νοσοκομεία, καλύτερα σχολεία, καλύτερους μισθούς, καλύτερες συντάξεις. Η συζήτηση αυτή είναι σημαντική, είναι θεσμική, είναι κρίσιμη, με τα όρια που έχει ως αρμοδιότητες ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αλλά να την οριοθετήσουμε στα πραγματικά της όρια. Αυτό θα ήθελα για να είμαστε θεσμικά σωστοί και ωφέλιμοι για την κοινωνία.

Κ. Μπλιάτκας: Πράγματι, οι αρμοδιότητες της Προέδρου ή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι και πάρα πολλές από την συνταγματική πρόβλεψη. Από την άλλη μεριά όμως συμβολίζει την ενότητα, δημιουργεί όλες αυτές τις προϋποθέσεις για τις ομαλές εξελίξεις. Και υπήρξαν πρόεδροι οι οποίοι έστω σε αυτό το πλαίσιο ανταπεξήλθαν, είδαν και άκουσαν μερικά πολύ ευμενή σχόλια για την συνολική τους παρουσία.

Σ. Φάμελλος: Και δεν είναι μόνο αυτό. Θα μου επιτρέψετε να προσθέσω ότι δεν είναι μόνο οι συμβολισμοί. Η εκπροσώπηση της χώρας μας σε ανώτατο επίπεδο, και ιδιαίτερα σε διεθνή ζητήματα και θέματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικών συμφερόντων, απαιτεί μια προσωπικότητα. Και πράγματι υπήρξαν πολλές τέτοιες στιγμές στην μεταπολίτευση. Δεν είναι μόνο οι συμβολισμοί. Υπήρξαν και περιστατικά άσκησης και εκπροσώπησης της χώρας, άσκηση καθηκόντων. Μπορεί κάτι αντίστοιχο να συμβαίνει στα θέματα συνταγματικής εφαρμογής. Ναι, είναι κρίσιμη η θέση. Απλά λέω ότι δεν αλλάζει τη ζωή των πολιτών. Αλλά θα σας αφήσω να κάνετε την ερώτηση.

Κ. Μπλιάτκας: Ναι, η ερώτησή μου τώρα είναι: Μιλώντας για τον προοδευτικό χώρο, είναι πολύ πυκνές οι αναφορές κορυφαίων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ για την ενότητα, για τις προοπτικές, για τη δυνατότητα να βρεθούν ανοικτοί δίαυλοι για τον προοδευτικό χώρο. Αλλά όταν πάμε να το κάνουμε λίγο σαφέστερο, αν μου επιτρέπετε κ. Πρόεδρε, τι εννοούμε; Επανασύνδεση με τη Νέα Αριστερά; Είναι σύντροφοί σας που πορευτήκατε μαζί στην πρώτη φορά κυβερνώσα αριστερά κ.τ.λ. Στο να γίνει μια προσέγγιση με το ΠΑΣΟΚ και με ποιες προϋποθέσεις; Με άλλους πολιτικούς όρους προσεγγίζει κανείς την Νέα Αριστερά, αν θελήσει η Νέα Αριστερά να γίνει αυτή η προσέγγιση, με άλλο η συνεννόηση με το ΠΑΣΟΚ. Αυτά δηλαδή θυμίζουν γόρδιο δεσμό. Ή όχι;

Σ. Φάμελλος: Όχι. Θα μου επιτρέψετε να έχω διαφορετική προσέγγιση. Γιατί η δική μας αφετηρία και η δική μου αφετηρία δεν έχει συσχέτιση με τις κομματικές αντιστοιχίσεις. Η δική μου ανάγνωση είναι λίγο διαφορετική. Εγώ είπα και πριν ότι στην πολιτική είμαστε για να δημιουργούμε καλύτερη ποιότητα ζωής και μια καλύτερη επόμενη μέρα για την κοινωνία. Σήμερα τα πράγματα με τον κ. Μητσοτάκη δεν πάνε καλά. Ούτε στο οικονομικό επίπεδο, ούτε στο επίπεδο του κοινωνικού κράτους, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα και τα βλέπουμε καθημερινά. Η πρόσφατη περιοδεία μου σε Τρίκαλα και Καρδίτσα ανέδειξε σοβαρά προβλήματα, τα οποία αντιμετώπισα και με τα μάτια μου, τα είδα μπροστά μου. Σεισμόπληκτοι 4 χρόνια σε κοντέινερ και πλημμυροπαθείς που ακόμη περιμένουν τα βασικά. Την οδοποιία, δεν μιλάμε για τα φράγματα και αντιπλημμυρικά. Άρα χρειαζόμαστε μια άλλη πολιτική. Λέω ορισμένα παραδείγματα για να καταλάβετε το συμπέρασμά μου. Χρειάζεται λοιπόν στις επόμενες εκλογές να υπάρχει απέναντι στον κ. Μητσοτάκη ένα σχήμα, μία υποψηφιότητα, ένα ψηφοδέλτιο, πες το όπως θέλετε, που θα μπορεί όχι μόνο να κερδίσει τον κ. Μητσοτάκη, αλλά να εφαρμόσει μία προοδευτική πολιτική γιατί η Ελλάδα πρέπει να πάει καλύτερα. Πρέπει να πηγαίνει προς την πρόοδο. Δεν μπορούμε συνέχεια να μετράμε ήττες και τελευταίες θέσεις στην Ευρώπη στην αγοραστική δύναμη και πρώτες στην ακρίβεια, παραδείγματος χάρη, ή στα κέρδη του καρτέλ των τραπεζών. Πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε εμείς οι προοδευτικοί πολίτες και οι εκπρόσωποι των πολιτών για να υπάρχει ένα τέτοιο ψηφοδέλτιο. Θα κάνουμε λοιπόν όλες τις προσπάθειες προς όλες τις πλευρές, είτε προς τη Νέα Αριστερά, είτε προς το ΠΑΣΟΚ, είτε προς τους προοδευτικούς πολίτες εν γένει και τους δημοκράτες πολίτες. Για να υπάρχει μία λύση. Εμείς ταυτόχρονα θα προσπαθήσουμε να κάνουμε πολύ δυνατό τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει και έπρεπε εδώ και καιρό να επιστρέψει στη σοβαρότητα και στην αξιοπιστία. Και το κάνουμε αυτό. Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι και ο ίδιος πιο δυνατός και πιο σοβαρός, για να μπορεί να στηρίξει τους πολίτες, να ασκήσει πραγματικά τα καθήκοντα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Έχουμε σοβαρό πρόβλημα στην έκφραση λαϊκής κυριαρχίας στη χώρα μας. Το κόμμα που ψηφίστηκε να είναι αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει την κοινοβουλευτική δύναμη να ασκήσει τα καθήκοντα αυτά. Εμείς οφείλουμε να ανταποκριθούμε στη λαϊκή εντολή και να λειτουργούμε ως αξιωματική αντιπολίτευση. Άρα, και ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ και αντιπολίτευση, αλλά και πρωτοβουλίες σε όλα τα επίπεδα. Πρώτον, για όλους όσους διαφώνησαν, απομακρύνθηκαν, να επιστρέψουν στον ΣΥΡΙΖΑ χωρίς προϋποθέσεις και χωρίς ανταλλάγματα. Έχει κάνει ένα προσκλητήριο για όλους τους συντρόφους και τις συντρόφισσές μας, σε όλα τα επίπεδα και σε όλες τις χρονικές στιγμές που απομακρύνθηκαν. Είναι μία πρώτη πρόσκληση, αλλά και προς τους υπόλοιπους προοδευτικούς χώρους, γιατί αναφέρεστε και στο ΠΑΣΟΚ. Εμείς θα παίρνουμε πρωτοβουλίες κοινής δράσης. Αν αρνείται ο κ. Ανδρουλάκης να χρεώνεται στον κ. Ανδρουλάκη, πάντως εμείς θα κάνουμε όλες τις προσπάθειες, χωρίς κομματικούς εγωισμούς. Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει τους πολίτες ποιος θα είναι η αξιωματική αντιπολίτευση. Τους ενδιαφέρει αν θα έχουμε προοδευτική κυβέρνηση. Αυτό θεωρώ ότι είναι προτεραιότητα. Εμείς λοιπόν δουλεύουμε σε όλα τα πεδία, και προς τον ΣΥΡΙΖΑ και προς τα υπόλοιπα κόμματα. Και μέσα, δηλαδή να κάνουμε καλύτερο τον ΣΥΡΙΖΑ, και προς τα έξω.

Κ. Μπλιάτκας: κ. Πρόεδρε, αναλάβατε σε μια εποχή που είναι δύσκολο για έναν ηγέτη να διαχειριστεί όλα αυτά μαζί: αλλεπάλληλες εκλογικές ήττες, επώδυνες, εσωκομματικό τοπίο το οποίο μύριζε μπαρούτι, κακά τα ψέματα, και γι’ αυτό έχουμε αυτή την εξέλιξη. Ο κ. Κασσελάκης συνεχίζει χωριστά, με δικό του κόμμα. Πραγματικά στελέχη που πρόσφεραν και στην προσπάθεια να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση, αλλά και μετά, στην κυβερνητική του θητεία, έφυγαν. Η συζήτηση για το κυβερνητικό παρελθόν του ΣΥΡΙΖΑ, λένε οι αντίπαλοί σας, αλλά και κομμάτια του ΣΥΡΙΖΑ που έφυγαν, λένε ότι δεν έγινε. Ούτε αυτοκριτική, ούτε σοβαρή συζήτηση, θεσμική, για το κυβερνητικό παρελθόν του ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς σαν πρόεδρος αισθάνεστε ότι έχετε τέτοιες εκκρεμότητες; Αυτοκριτική, το πώς κυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ, τι ρόλο έπαιξε ο Τσίπρας κ.λπ.;

Σ. Φάμελλος: Θα κάνουμε ξανά αυτή την κουβέντα, αλλά νομίζω με έναν πολύ πιο θετικό τρόπο, στο τέλος Ιανουαρίου που συμπληρώνονται και τα δέκα χρόνια από την ανάληψη διακυβέρνησης της χώρας. Αλλά επειδή πολλές φορές αυτή η συζήτηση ανακυκλώνεται με εσωστρεφή χαρακτηριστικά, θέλω να σας πω με απόλυτη ειλικρίνεια ότι έχουμε κάνει συζήτηση για το κυβερνητικό έργο. Υπάρχει και ντοκουμέντο, υπάρχει και γραπτό κείμενο. Συμμετείχαν τότε, θυμάμαι, ο Γιάννης Δραγασάκης, οι σύντροφοι Μπαλτάς και Δρίτσας, στη σύνταξη αυτού του κειμένου. Το συζητήσαμε στον ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε αξιολόγηση του κυβερνητικού έργου. Αλλά έχουμε και μια ιστορική καταγραφή. Η ιστορική καταγραφή λέει ότι αυτή τη χώρα τη χρεοκόπησαν οι πολιτικές της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ και χρειάστηκε να έρθει ένα κόμμα από τα αριστερά χωρίς κυβερνητική εμπειρία για να μπορέσει να πετύχει μια αλλαγή που ακόμα και οι Ευρωπαίοι δεν το πίστευαν. Και αυτό το γράφει πλέον και η κ. Μέρκελ στα απομνημονεύματά της. Από «φίλους» και «εχθρούς», από συμμάχους και αντιπάλους ας πω καλύτερα, γιατί έτσι θέλω να διαβάζω την πολιτική, έχει καταγραφεί ότι στο τέλος της ημέρας η Ελλάδα βγήκε από την χρεοκοπία με κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Το ερώτημα είναι ποια λάθη δικά μας μάς οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση. Το κυβερνητικό έργο του ΣΥΡΙΖΑ, με λάθη και με αδυναμίες προφανώς, το ξέρετε. Το λέμε πολύ συχνά στην Ελλάδα, ότι όταν δουλεύεις θα κάνεις λάθη. Όταν όμως χρεοκοπείς την πατρίδα σου, κάνεις μόνο λάθη. Κάποιοι λοιπόν κάνανε μόνο λάθη εις βάρος της ελληνικής κοινωνίας. Συγχωρέστε με για αυτή την λίγο πιο ακραία διατύπωση, αλλά ζήσαμε τη χρεοκοπία της χώρας. Δεν μπορώ να την ξεχάσω. Ζήσαμε και τη φτώχεια, ζήσαμε και τη σμίκρυνση, αν θέλετε, την υποτίμηση της Ελλάδας στην Ευρώπη. Δούλευα τότε, και το ξέρετε κι εσείς εδώ στη Θεσσαλονίκη, και στην αυτοδιοίκηση και σε ευρωπαϊκούς θεσμούς και ντρεπόμουν να εκπροσωπώ μια χώρα που μας έλεγαν μπαταχτσήδες. Λοιπόν, η Ελλάδα πια δεν είναι μια τέτοια χώρα και αυτό οφείλεται στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Το ζήτημα είναι τι κάνουμε τώρα; Τώρα γιατί είμαστε στις τελευταίες θέσεις της Ευρώπης όσον αφορά την οικονομική πολιτική; Και ταυτόχρονα γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τη δύναμη να σηκώσει ψηλά το ανάστημά του, να στηρίξει την κοινωνία να σηκώσει το ανάστημά της. Λοιπόν, αυτή την αλλαγή κάναμε στον ΣΥΡΙΖΑ στο τέλος Νοεμβρίου. Αυτή την εντολή μας έχουν δώσει. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επιστρέψει και στη σοβαρότητα και στην αξιοπιστία. Το θέμα πια δεν είναι τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα του, το θέμα είναι τι γίνεται μέσα στην ελληνική κοινωνία. Γιατί δεν πάμε καλά; Το θέμα πια είναι τα μεγάλα λάθη και, δυστυχώς, η αδιαφάνεια και η ακραία αδικία μιας κυβέρνησης η οποία κάνει ό,τι μπορεί για να έχουν κέρδη τα καρτέλ των τραπεζών, τα καρτέλ του ρεύματος, αλλά δεν κάνει κάτι για να έχουν μέλλον τα παιδιά μας που πολλές φορές σκέφτονται ξανά να φύγουν στο εξωτερικό. Αυτή είναι η ελληνική πραγματικότητα.

Κ. Μπλιάτκας: Ολοκληρώνοντας, κ. Πρόεδρε, αυτή την πρώτη συζήτηση και ελπίζουμε να υπάρξουν και άλλες με τα δεδομένα της κάθε συγκυρίας για να τις συζητήσουμε από αυτό το φιλόξενο βήμα, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς φαντάζεστε τον ΣΥΡΙΖΑ μετά από ένα χρόνο; Με τι θα είστε ικανοποιημένος; Τι θα σας απογοητεύσει αν συμβεί;

Σ. Φάμελλος: Πάντα είναι ωραία μια τέτοια συζήτηση στην αρχή της χρονιάς. Είμαι πολύ διστακτικός στο να κάνω προβλέψεις και υποθέσεις στην πολιτική. Θα ήθελα να έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα, αλλά δεν θα με ενδιέφερε τόσο πολύ πού θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από ένα χρόνο, θα με ενδιέφερε περισσότερο που θα ήταν η ελληνική κοινωνία και η χώρα. Σε κάθε περίπτωση, εγώ θα ήθελα να είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα αυτή τη χρονιά. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα είναι μια χρονιά σαν το ‘24 για το ΣΥΡΙΖΑ και θα είμαστε η θετική έκπληξη του 2025. Ήδη στο εσωτερικό του κόμματος μας υπάρχει μια ανακούφιση και έχει ξεκινήσει αυτή η επανεκκίνηση, το βλέπουμε και στις τοπικές οργανώσεις και στις συναντήσεις που κάνουμε. Προτιμώ να υποσχεθώ σκληρή δουλειά και συνέπεια, παρά να κάνω υποθέσεις. Θα ήθελα πάντως το τέλος του ’25 να έχει φέρει πολύ πιο κοντά την προοπτική μιας προοδευτικής κυβέρνησης στην Ελλάδα. Σε αυτό πρέπει να συμβάλλουμε, και μακάρι ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι πλέον ο ισχυρός πυλώνας, να είναι η αξιωματική αντιπολίτευση της χώρας. Να έχουμε αποκαταστήσει δηλαδή αυτό το έλλειμμα και θα το διεκδικήσουμε, σας διαβεβαιώ, και με πολιτικούς όρους και με κοινοβουλευτικούς, αλλά νομίζω ότι καλό είναι να κλείσει με περισσότερη ειρήνη το 2025. Θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, που ξεχνάμε πολύ συχνά, είναι όλες αυτές οι εστίες πολέμου που έχουμε πλέον και κοντά μας. Τα σοβαρά προβλήματα ανθρώπινης ζωής και αξιοπρέπειας, η γενοκτονία στη Γάζα, τα προβλήματα που συνεχίζονται στην Ουκρανία, η εκκρεμότητα η μεγάλη στη Συρία.

Κ. Μπλιάτκας: Έχετε πάρα πολύ δίκιο, κ. Πρόεδρε.

Σ. Φάμελλος: Θα ήθελα με αυτά να ασχοληθούμε κ. Μπλιάτκα.

Κ. Μπλιάτκας: Έχετε πάρα πολύ δίκιο, γιατί διαβάζοντας τις πιο έγκυρες γεωπολιτικές αναλύσεις, από κάθε πολιτική αφετηρία, όλοι κάνουν λόγο για ένα 2025 πιο πολεμικό από το 2024, και ο πόλεμος γίνεται μια «παράλογη κανονικότητα». Πράγματι, έχετε δίκιο που το επισημαίνετε.

Σ. Φάμελλος: Αν θέλετε να μιλήσουμε για παράλογη κανονικότητα, αν κοιτάξετε τις τελευταίες δηλώσεις του κ. Τραμπ και του κ. Μασκ, θα καταλάβετε τι κίνδυνο έχουμε από παράλογους πλέον πολιτικούς και παράλογες πολιτικές, ας το πούμε έτσι, γιατί αυτό δεν είναι μια πολιτική κανονικότητα. Πρέπει να επιστρέψουμε στις αρχές του διεθνούς δικαίου, είναι απαραίτητο. Πρέπει να προστατεύσουμε τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Νομίζω ότι πρέπει ξανά να μιλήσουμε για μια παγκόσμια κοινότητα δημοκρατίας και ειρήνης. Είναι απαραίτητο.

Κ. Μπλιάτκας: Να σας ευχαριστήσω θερμά, κύριε Πρόεδρε. Καλή δύναμη στο έργο σας.

Σ. Φάμελλος: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ κι εγώ.

Aλέξης Τσίπρας: «Το διεθνές δίκαιο είναι ένας μεγάλος σύμμαχος της Ελλάδας - Πρέπει να πάμε στην Χάγη με προετοιμασία» (vid)

    Την άποψη ότι ως πρώην πρωθυπουργός παρεμβαίνει όταν κρίνει ότι είναι «απαραίτητο», ειδικά σε «κρίσιμα εθνικά θέματα» εξέφρασε ο Αλέξης Τσίπρας κατά τη συζήτηση που είχε με τον διευθυντή της εφημερίδας «Το Βήμα», Περικλή Δημητρολόπουλο στο πλαίσιο του συνεδρίου που διοργανώνει για τα 50 χρόνια Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής.

Είμαι εδώ, παρεμβαίνω στα πράγματα με τον δικό μου τρόπο ανέφερε ο Αλέξης Τσίπρας και αναφέρθηκε στην ανάγκη να διατυπωθεί μία εναλλακτική προοδευτική πρόταση

Το διεθνές δίκαιο είναι ένας μεγάλος σύμμαχος της Ελλάδας, πρέπει να πάμε στην Χάγη με προετοιμασία, με κόκκινες γραμμές τόνισε ο Αλέξης Τσίπρας, ενώ εξαπέλυσε καυστικά πυρά στον Κυριάκο Μητσοτάκη ο οποίος, όπως είπε, την πάτησε από τον Αντώνη Σαμαρά στα εθνικά θέματα.

Ο πρώην πρωθυπουργός σε συζήτηση που είχε με τον διευθυντή της εφημερίδας «Το Βήμα» Περικλή Δημητρολόπουλο στο συνέδριο «Μεταπολίτευση 1974-2024: 50 Χρόνια Ελληνική Εξωτερική Πολιτική», σημείωσε ότι ο διάλογος με την Τουρκία πρέπει να διεξάγεται με όρους υπευθυνότητας, γνώσης και διαφάνειας. «Στόχος μας να μεγαλώσει η χώρα, διατηρώντας την ειρήνη και την ευημερία στη περιοχή» υπογράμμισε ο Αλέξης Τσίπρας.

«Πρέπει να πάμε στη Χάγη με τρεις κόκκινες γραμμές. Το ζήτημα της εδαφικής κυριαρχίας των νησιών. Το ζήτημα της ασφάλειας των νησιών και την ενότητα του αιγιακού χώρου, με την έννοια ότι δεν μπορεί ελληνικό νησί να βρίσκεται εγκλωβισμένο σε τουρκική υφαλοκρηπίδα».

«Πριν πάμε όμως στη Χάγη, πρέπει να ορίσουμε τα χωρικά μας ύδατα. Γιατί αν δεν τα ορίσεις, μπορεί η Χάγη να στα προσδιορίσει και να στα αφήσει στα έξι ναυτικά μίλια» επισήμανε ο Αλέξης Τσίπρας.

Η Συμφωνία των Πρεσπών κλείνει μία μεγάλη πληγή

Μιλώντας για τη Συμφωνία των Πρεσπών, σημείωσε ότι με αυτή κλείνει μία από τις τέσσερις μεγάλες πληγές των τελευταίων 50 χρόνων. «Με τη συμφωνία των Πρεσπών έληξε μια 27ετή διαμάχη. Εναπόκειται στις επόμενες κυβερνήσεις να διατηρήσουν και να ενισχύσουν αυτή τη σχέση και τη συμφωνία, η οποία δίνει τη δυνατότητα στην εξωτερική πολιτική να ασχοληθεί με σημαντικότερα προβλήματα» ανέφερε ο Αλέξης Τσίπρας.

Όπως είπε, η «μεταπολίτευση μας βρήκε με τρεις μεγάλες πληγές και μια ακόμη πληγή προστέθηκε με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Η Ελλάδα δεν γιορτάζει το τέλος του παγκόσμιου πολέμου, αλλά την αρχή του πολέμου, λόγω του εμφυλίου πολέμου. Η καχεκτική δημοκρατία που ακολούθησε οδήγησε σε μια αμερικανοκίνητη δικτατορία. Βγαίνοντας από τη δικτατορία, κουβαλάγαμε αυτή τη πληγή της εξάρτησης της χώρας στην εξωτερική πολιτική».

Πώς ο Μητσοτάκης την πάτησε με τον Σαμαρά

Ο πρώην πρωθυπουργός υπενθύμισε τη στάση που είχε κρατήσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη Συμφωνία των Πρεσπών, λέγοντας ότι «η συντηρητική παράταξη αρέσκεται επί χρόνια στο σπορ να κατηγορεί για μειοδοσίες. Είναι γεγονός ότι αυτή η παθογένεια δεν βοηθάει καθόλου τη χώρα να προχωρήσει μπροστά. Είναι απολύτως φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις στρατηγικής για το πώς η Ελλάδα θα μπορέσει προχωρήσει στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Αλλά είναι διαφορετικό όλοι να κατανοούμε ότι υπάρχουν διαφορές στρατηγικής αλλά δεν είναι κανείς περισσότερο πατριώτης από τον άλλον και ο άλλος που έχει διαφορετική άποψη μειοδότης, και διαφορετικό με την πρώτη ευκαιρία να επικαλούμαστε εθνική προδοσία, εθνική μειοδοσία».

Και συνέχισε ο Αλέξης Τσίπρας: «Ιδιαίτερα στην περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών δέχτηκα από τον νυν πρωθυπουργό σκληρότατη και άδικη κριτική, νομίζω ότι χειρίστηκε με τον πιο ακραίο τρόπο – ούτε ο κύριος Σαμαράς μίλησε με αυτόν τον τρόπο -  στη συμφωνία των Πρεσπών. Από το βήμα της Βουλής με κατηγόρησε ότι αντάλλαξα τη Μακεδονία με τις συντάξεις. Ακόμα και όταν είχα ηττηθεί πολιτικά και ήταν δεδομένη η νίκη του, ανάμεσα στις δύο εκλογές το 2024, εργαλειοποίησε τη Θράκη ενώ υπήρχε συμφωνία των κομμάτων στην διακομματική επιτροπή».

«Τώρα έρχεται ο κύριος Σαμαράς και βλέπω τον κύριο Μητσοτάκη, ο οποίος ήταν χέρι χέρι μαζί του, αυτή την οξύτατη και λαϊκιστική στάση,  να τον κατηγορεί ότι η πατριδοκαπηλία είναι το καταφύγιο των απατεώνων. Μιας και βλέπω την κυρία Δαμανάκη στο ακροατήριο, να θυμηθώ κάτι που έλεγε ο αείμνηστος Χαρίλαος Φλωράκης. Έλεγε "όταν κατουράς στη θάλασσα, το βρίσκεις στο αλάτι". Έτσι την πάτησε ο κύριος Μητσοτάκης με τον κύριο Σαμαρά. Η ουσία είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να μπορέσουμε και αυτό θα είναι ένα επίτευγμα που θα αναδείξει την ανωτερότητα του πολιτικού συστήματος, να αντιπαρατιθέμεθα χωρίς να χρησιμοποιούμε όρους που μένουν ως πληγές στην πολιτική ζωή του κόσμου και δημιουργούν ένα κλίμα αφόρητης τοξικότητας».

Επιβεβαιώνεται αποτυχία δόγματος προκεχωρημένου φυλακίου - Επιστροφή σε πυλώνα ειρήνης/σταθερότητας

Ο Αλέξης Τσίπρας σε άλλο σημείο ανέφερε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση ενός τριγώνου αποσταθεροποίησης.

«Είναι φανερό ότι η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση ενός τριγώνου αποσταθεροποίησης: Λιβύη, Συρία, Ουκρανία. Άρα εδώ συγκρούονται δυο αντιλήψεις, με τη μία να λέει ότι η χώρα πρέπει να παραμείνει πυλώνας σταθερότητας και η άλλη ότι επειδή είμαστε κοντά στην αστάθεια, να γίνουμε ο μεθοριακός σταθμός της Δύσης, το το προχωρημένο φυλάκιο».

Παρεμβαίνω στα πράγματα με τον δικό μου τρόπο»

Κληθείς να σχολιάσει το πώς αντιλαμβάνεται τον ρόλο που έχει ως πρώην πρωθυπουργός, είπε: «Νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να συζητήσει κανείς για τα πενήντα χρόνια της μεταπολίτευσης. Να συζητήσει κανείς για τα επιτεύγματα και τις δυνατότητες και τις αδυναμίες και τις μεγάλες χαμένες ευκαιρίες της εξωτερικής μας πολιτικής. Απαντάω στην ερώτησή σας λέγοντας ότι η επικαιρότητα σε κυνηγάει όταν υπάρχει κάποιο έλλειμμα. Τους πρώην συνήθως η επικαιρότητα τους κυνηγάει, όταν υπάρχει κάποιο έλλειμμα από τους παρόντες ενεργά δρώντες».

«Δεν αισθάνομαι καθόλου ότι με κυνήγησαν τα απομνημονεύματα της Μέρκελ, άλλοι πρέπει να αισθάνονται ότι τους κυνηγάνε. Δεν θεωρώ ότι όταν φεύγεις από την ενεργό πολιτική δράση σημαίνει ότι πρέπει να μένεις βουβός και σιωπηλός. Δεν αντιλαμβάνομαι έτσι τον ρόλο του πρώην πρωθυπουργού».

Ο πρώην πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ συμπλήρωσε λέγοντας:

«Δεν αποφάσισα ούτε να αποσυρθώ σε κάποιο μοναστήρι, ούτε να αποσυρθώ από την πολιτική. Είμαι εδώ, παρεμβαίνω στα πράγματα με τον δικό μου τρόπο. Δεν είμαι στην πρώτη γραμμή αλλά έχω τη δυνατότητα να καταθέτω τις απόψεις μου για τα σημαντικά θέματα που αφορούν την χώρα, τα εθνικά θέματα,. Έχοντας μία ιδιαίτερη οπτική για την πορεία του προοδευτικού χώρου κα για την ανάγκη να διατυπωθεί μία εναλλακτική προοδευτική πρόταση στην κυρίαρχη σήμερα συντηρητική ατζέντα».

Ευτελισμός του θεσμού με ευθύνη του πρωθυπουργού η συζήτηση για την προεδρολογία

Κληθείς να σχολιάσει τα σενάρια για την Προεδρία της Δημοκρατίας, ο Αλέξης Τσίπρας σχολίασε ότι η «συζήτηση για ονόματα ή χαρακτηριστικά προσώπων την ώρα που υπάρχει Πρόεδρος της Δημοκρατίας που δικαιούται ανανέωση της θητείας είναι ένας ευτελισμός του θεσμού. Όχι του προσώπου. Του θεσμού. Και αυτόν τον ευτελισμό τον αφήνει να διεξάγεται ο ίδιος ο πρωθυπουργός.

Το να εκλέγεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας με 120 ψήφους από το κοινοβούλιο, ευτελίζει τον θεσμό. Αν το κυβερνών κόμμα δεν μπορεί να έχει την πλειοψηφία της κοινοβουλευτικής του ομάδας για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, δημιουργείται μείζον πολιτικό ζήτημα».

«Δεν είναι το ζητούμενο σήμερα η συναίνεση. Η αντιπολίτευση είναι το ζητούμενο»

Σχετικά με τις δυνάμεις του προοδευτικού χώρου, ο Αλέξης Τσίπρας είπε: «Το ζήτημα δεν είναι να επανασυγκολλήσεις κομμάτια. Το ζήτημα είναι να δεις ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα τούτη την ώρα και για τον προοδευτικό χώρο, αλλά είναι πρόβλημα και για τη χώρα, για το πολιτικό της σύστημα. Και το πρόβλημα για τη χώρα και το πολιτικό σύστημα είναι ότι υπάρχει μια ανισορροπία πρωτοφανής. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και αυτό προφανώς είναι κάκιστο για την κοινωνία, Κάκιστο για τον προοδευτικό χώρο. Αλλά δεν είναι κακό, επαναλαμβάνω, και για τη χώρα και για το προοδευτικό σύστημα. Το πολιτικό σύστημα, ακόμα και το κυβερνών κόμμα, είναι κακό και άρα εγώ θα ξεκινούσα όχι από την ανάγκη ανασυγκρότησης, αλλά από την ανάγκη να υπάρξει μια στοιχειώδης συνεννόηση ανάμεσα σε αυτές τις κατακερματισμένες προοδευτικές δυνάμεις, τουλάχιστον σε ένα επίπεδο προγραμματικής και πολιτικής συζήτησης και σύγκλισης για τα μεγάλα θέματα της χώρας και αν είναι δυνατόν και μιας ενός συντονισμού σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.

Δεν είναι το ζητούμενο σήμερα η συναίνεση. Η αντιπολίτευση είναι το ζητούμενο. Και στο κάτω κάτω ούτε ο Παπανδρέου είχε συναίνεση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ούτε ο Κώστας Καραμανλής με τον Κωνσταντίνο Σημίτη, ούτε εγώ με τον κύριο Μητσοτάκη. Κάθε άλλο. Αλλά νομίζω δεν πήγε άσχημα η χώρα στα βασικά της ζητήματα. Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι αντιπολίτευση. Σοβαρή, συγκροτημένη, εμπεριστατωμένη, αλλά ισχυρή αντιπολίτευση».

Αναλυτικά η συζήτηση του Αλέξη Τσίπρα με τον Περικλή Δημητρολόπουλο

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα και από μένα, είναι ο Περικλής Δημητρολόπουλος. Να πω εκ προοιμίου ότι όπως με ενημέρωσαν ο χρόνος έχει ξεφύγει. Δεν το λέω γιατί θα χάσουμε από τον δικό μας, αλλά διότι δεν θα ακολουθήσει διάλειμμα μετά. Θα περάσουμε κατευθείαν στην ομιλία του Υπουργού Αμύνης του κύριου Δένδια. Κύριε  Πρόεδρε, καλημέρα σας. Ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλημέρα.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο συνέδριο που διοργανώνει το ΒΗΜΑ. To οικονομικό Forum των Δελφών και το Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων. Πρωθυπουργός την περίοδο ’15 – ’19. Σημαντικός Πρωθυπουργός όπως είπε η συνάδελφός μου η Τάνια Κοζανίνου. Πρώην Πρωθυπουργός σήμερα. Δίνω μία μικρή έμφαση σε αυτό το πρώην, διότι έχει αποκτήσει, πως να το πω, ο προσδιορισμός ιδιαίτερες δηλώσεις τώρα τελευταία. Έχουμε μία σειρά από δημόσιες παρεμβάσεις έντονες, κατά περίπτωση είχαμε και μία χθες και θα ήθελα κατά συνέπεια να μου πείτε εάν, υπάρχει βέβαια και η συζήτηση της δικής σας πιθανολογούμενης επιστροφής στην κεντρική πολιτική σκηνή και το ερώτημα εδώ είναι όχι αν κυνηγάτε εσείς ή κάποιοι την επικαιρότητα, αλλά αν σας κυνηγάει η επικαιρότητα, δεδομένου ότι μνημονεύεστε ακόμα και στα απομνημονεύματα μιας Καγκελαρίου, πρώην Καγκελαρίου.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, πρώτα απ΄ όλα να ευχαριστήσω για την πρόσκληση, νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να συζητήσει κανείς για τα 50 χρόνια της μεταπολίτευσης, να συζητήσει κανείς για τα επιτεύγματα και τις δυνατότητες και τις αδυναμίες και τις μεγάλες χαμένες ευκαιρίες της εξωτερικής μας πολιτικής. Απαντάω στην ερώτησή σας λέγοντας ότι η επικαιρότητα σε κυνηγάει όταν υπάρχει κάποιο έλλειμμα. Τους πρώην συνήθως η επικαιρότητα τους κυνηγάει όταν υπάρχει κάποιο έλλειμμα από τους παρόντες ενεργά δρώντες.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήμουν βέβαιος ότι θα βγάλουμε μια είδηση από την αρχή.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε κάθε περίπτωση δεν αισθάνθηκα καθόλου ότι με κυνήγησαν τα απομνημονεύματα της κας Μέρκελ, άλλοι μάλλον θα πρέπει να αισθάνονται ότι τους κυνηγάνε.

Κοιτάξτε, δε συμφωνώ με την άποψη ότι όταν δεν είσαι στην ενεργό πολιτική πρόσωπα που έχουν διατελέσει όπως εγώ και μάλιστα στο πιο σημαντικό αξίωμα είχα την τιμή, δεν πιστεύω και δεν θεωρώ ότι όταν φεύγεις από την ενεργό-ενεργό πολιτική δράση κατ΄ ανάγκη σημαίνει ότι πρέπει να κάθεσαι βουβός και σιωπηλός.

Τουλάχιστον εγώ δεν αντιλαμβάνομαι έτσι το ρόλο του πρώην Πρωθυπουργού και σε κάθε περίπτωση αποφάσισα να αποσυρθώ, να παραμερίσω όπως είπα από την πρώτη γραμμή, δεν αποφάσισα ούτε να αποσυρθώ από την πολιτική, ούτε να αποσυρθώ σε κανένα μοναστήρι.

Είμαι εδώ, λέω τις απόψεις μου, λέω τις θέσεις μου, παρεμβαίνω στα πράγματα με τον δικό μου τρόπο, χωρίς όμως την ίδια στιγμή να παριστάνω ότι είμαι και στην πρώτη γραμμή. Δεν είμαι στην πρώτη γραμμή, άρα έχω μια πολυτέλεια να παρεμβαίνω όποτε κρίνω απαραίτητο να παρεμβαίνω και να καταθέτω τις απόψεις και τις σκέψεις μου για τα σημαντικά θέματα που αφορούν τη χώρα, την κοινωνία, τα εθνικά θέματα, τα κρίσιμα εθνικά θέματα.

Και βεβαίως έχοντας και μία ιδιαίτερη οπτική για την πορεία του προοδευτικού χώρου και άρα για την ανάγκη να διατυπωθεί μια εναλλακτική προοδευτική πρόταση στην κυρίαρχη σήμερα συντηρητική ατζέντα.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επιλέξατε ωστόσο μια εύλογη περίοδο σιωπής, να το πω έτσι, άρα έχει ιδιαίτερη σημασία και η σημερινή σας παρέμβαση και για ένα θέμα το οποίο νομίζω πως μας απασχολεί όλους, είναι «τα 50 χρόνια εξωτερικής πολιτικής» το θέμα του συνεδρίου στην μεταπολίτευση.

Η εξωτερική πολιτική δεν σταματά στις στρογγυλές επετείους, προσφέρονται όμως για μια αποτίμηση και για την εξαγωγή χρήσιμων θέλω να πιστεύω διδαγμάτων.

Άρα θα ήθελα την δική σας οπτική και την δική σας αποτίμηση στις καλές και στις κακές στιγμές αυτής της περιόδου. Ποιες ήταν οι επιτυχίες που εγράφησαν και οι αποτυχίες που καταγράφηκαν αυτά τα 50 χρόνια;

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.  Ας το πιάσουμε λίγο πιο σφαιρικά. Γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας.
Θα έλεγα ότι τα 50 αυτά χρόνια, η μεταπολίτευση μάλλον μας βρήκε, η είσοδος της χώρας στη μεταπολίτευση μας βρήκε με τρεις μεγάλες πληγές και μια ακόμα πληγή προστέθηκε με το τέλος του ψυχρού πολέμου, με την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας.

Μπήκαμε στη μεταπολίτευση με τη μεγάλη πληγή την οποία κουβαλούσαμε από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου που η Ελλάδα ξέρετε η μόνη χώρα που δεν γιορτάζει το τέλος του Παγκοσμίου Πολέμου αλλά την αρχή του πολέμου ακριβώς διότι το τέλος ακολούθησε ένας εμφύλιος πόλεμος, ένας αλληλοσπαραγμός που μας οδήγησε σε ένα μετεμφυλιακό κράτος καχεκτικής δημοκρατίας και απόλυτα εξαρτημένου από τον διεθνή παράγοντα και συγκεκριμένα από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, που με τη σειρά της αυτή η καχεκτική δημοκρατία μας οδήγησε σε μια δικτατορία. Την 7χρονη ξενοκίνητη, αμερικανοκίνητη δημοκρατία.

Άρα βγαίνοντας από τη δικτατορία κουβαλάγαμε αυτή τη μεγάλη πληγή της εξάρτησης της χώρας στην εξωτερική μας πολιτική. Και ταυτόχρονα μια δεύτερη μεγάλη πληγή που ήταν η τραγωδία της Κύπρου. Η τραγωδία της εισβολής της Κύπρου που βαραίνει ακόμα και σήμερα τον ελληνισμό και βεβαίως μια τραγωδία που είχε συνέπειες στην ειρήνη και σταθερότητα σε όλη την ευρύτερη περιοχή.

Μια τρίτη πληγή που ξεκίνησε να εξελίσσεται λίγο πριν το τέλος της δικτατορίας και ακλούθησε όλη την περίοδο μέχρι σήμερα δυστυχώς, είναι η πληγή των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Της έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Όχι μόνο εξαιτίας της Κύπρου και της εισβολής στην Κύπρο αλλά γιατί άρχισε σιγά-σιγά η Τουρκία να ξεδιπλώνει την αναθεωρητική της ατζέντα και τις διεκδικήσεις της στη Μεσόγειο πριν την πτώση της δικτατορίας με τα κοιτάσματα στον Πρίνο, αργότερα με το Χώρα, το Σισμίκ, κορυφώθηκε στα Ίμια. Συνεχίστηκε αυτή η αναθεωρητική στάση με το Oruc Reis.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια κρίση στην δεκαετία περίπου.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Και η τέταρτη πληγή ήταν με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας η πληγή που αναδείχθηκε στα βόρεια σύνορά μας με ένα νεοσύστατο κράτος που διεκδικούσε μέρος της πολιτισμικής μας κληρονομίας, το όνομα Μακεδονία και την αποκλειστική του χρήση, με αλυτρωτικές διαθέσεις.

Και ήταν ένα μόνιμο βάρος για 27 χρόνια στην εξωτερική πολιτική της χώρας η οποία πήγαινε από ήττα σε ήττα καθώς μία σειρά από χώρες σε όλο τον κόσμο αναγνώριζαν αυτή τη χώρα με το συνταγματικό της όνομα Μακεδονία.

Άρα εγώ θα πω ότι πολλές ήταν σημαντικά καλές στιγμές αλλά οι κυριότερες θετικές στιγμές στην εξωτερική μας πολιτική αυτά τα 50 χρόνια ήταν όποιες προσπάθειες πέτυχαν όχι να κλείσουν πληγές αλλά να επουλώσουν αυτές τις πληγές.

Πρώτη, και ίσως σημαντικότερη, η ένταξη της χώρας μας στην ΕΟΚ. Γιατί; Γιατί ουσιαστικά η Ελλάδα μετατρέπεται από ένα αντικομμουνιστικό δορυφόρο της Δύσης σε μία χώρα που έχει ένα άλλο status ισότιμο με τις υπόλοιπες χώρες της τότε ΕΟΚ και αργότερα Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βεβαίως μέσα σε κάποια πλαίσια οικονομικής πολιτικής, κοινωνικής πολιτικής, γεωπολιτικής αλλά σε πλαίσια που δίνουν περιθώρια αυτονομίας.

Δεύτερη σημαντική στιγμή η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν έκλεισε την πληγή της διαίρεσης Κύπρου αλλά δημιούργησε μία σημαντική ασπίδα ασφάλειας και προστασίας της Κύπρου και του κυπριακού λαού εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Και τρίτη σημαντική στιγμή, δεν μου αρέσει να περιαυτολογώ αλλά θεωρώ ότι είναι η Συμφωνία των Πρεσπών διότι έληξε μία 27ετή διαμάχη, επούλωσε να το πω, ούτε εκεί η πληγή έκλεισε.

Και εναπόκειται στις επόμενες κυβερνήσεις να φροντίσουν να διατηρήσουν και να ενισχύσουν αυτή τη σχέση και τη συμφωνία η οποία αποκαθιστά και το ότι δεν υπάρχει αποκλειστική χρήση του ονόματος, υπάρχει βεβαίως και μία αποκατάσταση σε σχέση με την πολιτιστική κληρονομιά, κυρίως όμως δίνει την δυνατότητα η εξωτερική πολιτική να ασχοληθεί με άλλα πιο σημαντικά και βεβαίως να παίξουμε ένα σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια εκεί που παίζουν πιο πολύ πριν τη συμφωνία, συνεχίζουν να παίζουν ρόλο σημαντικό τρίτες χώρες, η Ρωσία, η Τουρκία. Και νομίζω ότι αυτό δεν είναι προς όφελος της χώρας.

Τώρα, η τέταρτη πληγή δεν έχει κλείσει, είναι εδώ, μας κυνηγά αλλά φαντάζομαι ότι θα είναι ένα αντικείμενο συζήτησης για την επόμενη 50ετία να δούμε να θα καταφέρουμε να την κλείσουμε.  

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μείνουμε, όμως, στη Συμφωνία των Πρεσπών γιατί μεταξύ άλλων, επειδή δεχθήκατε επικρίσεις και θα έλεγα ότι ένα μέρος από αυτές τουλάχιστον ξεπέρασαν τα εσκαμμένα τα γνωστά, μειοδοσίες, ενδοτικότητες, ξεπούλημα και τα λοιπά, και τα λοιπά. Ακούμε και σήμερα μία τέτοια ρητορική με αφορμή τον ελληνοτουρκικό διάλογο που εξελίσσεται.

Και το δικό μου ερώτημα είναι, εάν με τέτοιες εσωτερικές προϋποθέσεις μπορεί να γίνει το επόμενο βήμα στις εξωτερικές μας σχέσεις με όλους μας τους γείτονες.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Κατ’ αρχάς να πω ότι…

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ με τέτοιες συνθήκες οξύτητας στην πραγματικότητα.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς να μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο στην πολιτική ζωή της χώρας. Και χωρίς να θέλω να βγάλω λάδι την προοδευτική παράταξη και όσους την εκπροσωπούσαν κατά καιρούς, διότι ακρότητες υπήρχανε πάντες, αλλά είναι ένα σπορ στο οποίο αρέσκεται η συντηρητική παράταξη χρόνια τώρα, έτσι;

Από την εποχή που είχαν κατηγορήσει για, το Λαϊκό Κόμμα τότε για μειοδοσία τον Ελευθέριο Βενιζέλο, που διπλασίασε την χώρα.
Κοιτάχτε, είναι γεγονός ότι αυτή, αυτή, αυτή η παθογένεια δεν βοηθάει καθόλου την χώρα να προχωρήσει μπροστά. Διότι είναι απολύτως φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις στρατηγικής για το πως η χώρα θα μπορέσει να προχωρήσει μπροστά στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής.

Αλλά είναι διαφορετικό όλοι να κατανοούμε ότι υπάρχουν διαφορετικές στρατηγικές αλλά δεν είναι κανένας περισσότερο πατριώτης από τον άλλον και ο άλλος που έχει διαφορετική άποψη μειοδότης. Και διαφορετικό με την πρώτη ευκαιρία να επικαλούμαστε εθνική προδοσία, μειοδοσία.

Και εγώ, πράγματι, είναι γεγονός ότι ιδιαίτερα στην περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών από τον νυν πρωθυπουργό εδέχθην σκληρότατη και άδικη κριτική. Νομίζω ότι χειρίστηκε με τον πιο ακραίο τρόπο. Ούτε ο κύριος Σαμαράς που τον είχατε χτες εδώ μίλησε με αυτόν τον τρόπο, με τις γνωστές και διακηρυγμένες διαφωνίες μας.

Να θυμίσω ότι στο βήμα της Βουλής είπε ότι εγώ αντάλλαξα την Μακεδονία με τις συντάξεις. Ότι είμαι εθνική εξαίρεση. Ότι δεν ξέρω τι σημαίνει πατριωτισμός. Είναι ξένη λέξη για μένα. Και πολλά άλλα που δεν έχει νόημα να τα θυμίσω.

Ακόμα- ακόμα και όταν είχα ηττηθεί πολιτικά και ήταν δεδομένη η νίκη του ανάμεσα στις δυο εκλογές του 23, όταν εργαλειοποίησε ένα άλλο κρίσιμο εθνικό θέμα, όπως η Θράκη, με πλήρη συμφωνία των κομμάτων στην διακομματική επιτροπή που ο ίδιος είχε φτιάξει.

Τώρα έρχεται, λοιπόν, ο κύριος Σαμαράς και βλέπω τον κύριο Μητσοτάκη, ο οποίος ήτανε χέρι- χέρι με τον κύριο Σαμαρά σε αυτή την οξύτατη και λαϊκιστική στάση, γιατί δεν τα πίστευε αυτά που έλεγε. Είναι προφανές.
Και τον κατηγορεί ο κύριος Μητσοτάκης ότι η πατριδοκαπηλεία, του είπε, είναι το καταφύγιο των απατεώνων. Εγώ, μιας και βλέπω στο ακροατήριο και την κυρία Δαμανάκη, με τιμά η παρουσία της, να θυμηθώ κάτι που έλεγε ο αείμνηστος ο Χαρίλαος Φλωράκης που ήταν θυμόσοφος.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την καλημέρα μας ασφαλώς.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Και έλεγα, «όταν κατουράς στη θάλασσα, το βρίσκεις στο αλάτι». Έτσι νομίζω ότι  την πάτησε τώρα και ο κύριος Μητσοτάκης με τον κύριο Σαμαρά.

Κοιτάχτε, η ουσία όμως είναι επαναλαμβάνω, η ουσία είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να μπορέσουμε και αυτό θα είναι ένα επίτευγμα που θα καταδείξει την ανωτερότητα του πολιτικού συστήματος, να αντιπαρατιθέμεθα στις στρατηγικές μας, στις απόψεις μας χωρίς να χρησιμοποιούμε όρους οι οποίοι μένουν ως πηγές στην πολιτική ζωή του τόπου και δημιουργούν ένα κλίμα αφόρητης πολλές φορές τοξικότητας.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να δούμε λίγο τις τρέχουσες εξελίξεις. Έχουμε μια κλιμακούμενη κρίση στη Μέση Ανατολή. Έχουμε βεβαίως τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εδώ η Κυβέρνηση έχει μια πολύ σαφή στάση.

Έχει ταχθεί υπέρ της Ουκρανίας, τονίζοντας το ζήτημα της εδαφικής της ακεραιότητας ιδιαιτέρως. Ενδεχομένως κάνοντας κάποιον παραλληλισμό αντίστοιχο και βεβαίως χαιρέτισε πολύ θερμά και την πτώση του καθεστώτος Άσαντ και θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η δική σας θέση .

Το λέω και επειδή η Κυβέρνηση και εσείς, νομίζω έχετε κατηγορήσει την Κυβέρνηση ότι είναι δεδομένη περίπου και ότι δεν αιφνιδιάζει τους συμμάχους της κατά έναν τρόπο που θα αποκομίσει κέρδη.

Εδώ χθες ήταν ο Υπουργός Εξωτερικών ο κύριο Γεραπετρίτης, ο οποίος είπε ότι η πολιτική της Κυβέρνησης η εξωτερική είναι μία πολιτική αρχών και όχι συναλλακτική.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ξέρετε αυτή η διαφορετική προσέγγιση και αντίληψη σε σχέση με την εξωτερική πολιτική της χώρας, δεν είναι καινούρια. Είναι πολύ παλιά.

Θα θυμίσω τη δεκαετία του ’60, αρχικά ο Γεώργιος Παπανδρέου, μετα και ο Ανδρέας Παπανδρέου κατηγορούσαν τότε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή λέγοντάς του ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι σύμμαχος και όχι δορυφόρος της δύσης.

Αργότερα τη δεκαετία του ’70 και του ’80 στη σύγκρουση Κωνσταντίνου Καραμανλή – Ανδρέα Παπανδρέου υπήρχε η περίφημη άποψη ότι «ανήκομεν εις τη δύση» η άλλη άποψη ότι «ανήκουμε στους Έλληνες».

Και αργότερα βεβαίως η θέση και η στάση πολλών κυβερνήσεων που θεωρούσαν συντηρητικών κυρίως, ότι πρέπει να ταυτιστούμε με την εξωτερική πολιτική και τις επιδιώξεις των Ηνωμένων Πολιτειών σε ένα μονοπολικό κόσμο τότε.

Ενώ οι δυνάμεις οι προοδευτικές αριστερές, η αριστερά κυρίως έλεγε ότι δεν πρέπει  να ταυτιστούμε με αυτά τα συμφέροντα, ιδίως σε επεμβάσεις και δικαιώθηκε η Αριστερά σε αυτό, επεμβάσεις που δεν μπορούν να καταφέρουν να εξάγουν δημοκρατία ή να αντιμετωπίσουν την τρομοκρατία. Στη Γιουγκοσλαβία, στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στη Λιβύη, στη Συρία τώρα.

Κοιτάξτε όμως, νομίζω ότι το ερώτημά σας μας δίνει τη δυνατότητα να εμβαθύνουμε λίγο και στα μεγάλα καινούρια προβλήματα που έχουμε στην περιοχή, διότι πλέον είναι φανερό ότι η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση ενός τριγώνου αποσταθεροποίησης, τριγώνου αστάθειας: Λιβύη, Συρία, Ουκρανία και αν λάβει κανείς υπόψιν και το τι ακριβώς γίνεται στη Μέση Ανατολή, θα δει ότι και οι πλευρές αυτού του τριγώνου είναι σε πολύ μεγάλη ένταση.

Άρα εδώ συγκρούονται δύο αντιλήψεις, η μία που λέει ότι ακριβώς επειδή είμαστε σε αυτό το τρίγωνο της αστάθειας θα πρέπει η χώρα να είναι πυλώνας σταθερότητας και ασφάλειας, Και η άλλη που λέει ότι θετικό για τη χώρα είναι να είμαστε οι πρόθυμοι της Δύσης, ο μεθοριακός σταθμός, επειδή είμαστε κοντά στην αστάθεια το προκεχωρημένο φυλάκιο.

Αυτή η άποψη το λέει αυτό διότι θεωρεί πως προς όφελός μας στη διένεξη, στην αντίθεσή μας με την Τουρκία, θα είναι να έχουμε την εύνοια της Δύσης. Κοιτάξτε όμως τώρα πως έχουν έρθει τα πράγματα. Την εύνοια της Δύσης έναντι της Τουρκίας δεν πρόκειται να την αποκτήσουμε, ότι και να κάνουμε, ακριβώς διότι η Τουρκία είναι μια δύναμη εξαιρετικά υπολογίσιμη στην περιοχή, είναι περιφερειακή δύναμη.

Οι τελευταίες εξελίξεις αυτό το επιβεβαιώνουν, ούτε απομονωμένη είναι, ούτε αδύναμη είναι, αναβαθμίζεται ο ρόλος της, ιδίως όταν για δικούς τους διαφορετικούς στρατηγικούς λόγους τόσο οι Ηνωμένες Πολιτείες όσο και η Ρωσία αποφασίζουν να αποσύρουν την ισχύ τους από την περιοχή και όσο η Ευρωπαϊκή Ένωση αδυνατεί να συμβάλλει και να έχει μια ενεργή παρουσία και ενεργητική εξωτερική πολιτική.

Άρα λοιπόν όταν εσύ θες να είσαι προκεχωρημένο φυλάκιο αλλά η Τουρκία έχει τη δυνατότητα να γίνεται κατά το δοκούν προκεχωρημένο εκστρατευτικό σώμα στη Λιβύη ή στη Συρία και αξιοποιώντας ας πούμε και τα συμφέροντα, κατά το δοκούν πάντα και της Δύσης, τότε προφανώς είναι πολύ πιο χρήσιμη από σένα.

Άρα κατά τη γνώμη μου η δική μας στρατηγική, η προοδευτική εν πάση περιπτώσει στρατηγική, την οποία εν μέρει ακολούθησαν και συντηρητικές κυβερνήσεις, δηλαδή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Κώστας Καραμανλής είχανε μια άποψη πολυδιάστατης ενεργητικής πολιτικής σε σημαντικές πτυχές της εξωτερικής πολιτικής, τα ανοίγματα στη Ρωσία, στην Κίνα.

Νομίζω ότι η άποψη αυτή, η στρατηγική αυτή της ενεργητικής πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής, όχι του πρόθυμου συμμάχου, αλλά βεβαίως αξιοποιώντας, αναγνωρίζοντας ότι είμαστε κομμάτι της Δύσης, μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ αλλά με τα ιδιαίτερα δικά μας χαρακτηριστικά ως μια χώρα που δεν είναι φυλάκιο αλλά γέφυρα στο γεωστρατηγικό και γεωγραφικό σταυροδρόμι τριών ηπείρων.

Αυτή λοιπόν η στρατηγική πιστεύω ότι επιβεβαιώνεται με τις εξελίξεις και είναι αυτή η οποία μπορεί α έχει σημαντικά οφέλη για τη χώρα. Αντιθέτως η άλλη στρατηγική θα μας οδηγήσει σε μεγαλύτερους κινδύνους.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Να πάμε στα ελληνοτουρκικά γιατί εκεί καταλήγουμε τελικά. Για κάθε θέμα της εξωτερικής πολιτικής που συζητάμε είτε είναι η Συρία, είτε είναι η Ουκρανία, η συζήτηση με έναν τρόπο πηγαίνει εκεί γιατί είναι και το θέμα που μας παθιάζει και καίει περισσότερο από όλα.

Έχουμε έναν διάλογο σε εξέλιξη. Ήταν εδώ εχθές ο Υπουργός σας των Εξωτερικών ο Νίκος Κοτζιάς, κατηγόρησε τον σημερινό Υπουργό για έλλειψη πείρας μεταξύ άλλων, είπε και άλλα.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μεγάλη κατηγορία αυτή, εντάξει.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι μειοδοσία, σίγουρα.  Αλλά θα ήθελα να μου πείτε πως αξιολογείτε εσείς τα ήρεμα νερά. Πώς βλέπετε να πηγαίνει αυτός ο διάλογος, αν κρύβει κινδύνους, αν είναι μυστική διπλωματία όλο αυτό που απειλεί τα εθνικά συμφέροντα.

Και βεβαίως το ενδεχόμενο μιας προσφυγής στη Χάγη και υπό το πρίσμα των όσων είπατε πριν, εάν δηλαδή οι εσωτερικές προϋποθέσεις, αυτή η οξύτητα, μπορεί να οδηγήσει σε αυτό το βήμα.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, τώρα μπαίνουμε στην ουσία της επικαιρότητας, ε;  Ναι. Κοιτάξτε, με βάση την ανάλυση που έκανα πιο πριν τις μεγάλες προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα και τους μεγάλους κινδύνους σε μια περιοχή αστάθειας και με τον ολοένα και αναβαθμιζόμενο ρόλο της Τουρκίας, νομίζω ότι πρέπει από όλα να καθορίσουμε ποια είναι η στρατηγική μας.

Η στρατηγική μας λοιπόν πάνω από όλα θα πρέπει λέω εγώ να είναι διασφαλίζοντας την ειρήνη και την σταθερότητα, γιατί αλλιώς τι πυλώνας ασφάλειας και σταθερότητας να είσαι αν δεν έχεις στόχο να διασφαλίσει την ειρήνη και τη σταθερότητα, να μεγαλώνεις τη δυναμική τη γεωπολιτική, το κύρος αλλά ταυτόχρονα και την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Να μεγαλώνεις την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα σημαίνει να έχεις κάποια στιγμή τη δυνατότητα να μεγαλώσεις τα χωρικά σου ύδατα γιατί είσαι στα 6 μίλια και να ασκήσεις τα κυριαρχικά σου..

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγκλωβισμένος εδώ και 50 χρόνια ωστόσο έτσι;

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Και να ασκήσεις τα κυριαρχικά σου δικαιώματα στην αποκλειστική οικονομική ζώνη και στην υφαλοκρηπίδα που με βάση το διεθνές δίκαιο σου αντιστοιχεί.

Δεν είναι μια εύκολη εξίσωση αυτή.  Αλλά νομίζω ότι αυτός πρέπει να είναι ο στόχος. Και πρέπει να το συμφωνήσουμε. Μπορεί να μην το συμφωνούμε όλοι αυτό τον στόχο γιατί ακούω και κάποιους να λένε ότι όχι πρέπει να μην συζητάμε με την Τουρκία γιατί είναι πειρατές απέναντι και πρέπει να πάμε μόνοι μας να κηρύξουμε με μια ρηματική διακοίνωση τη μέγιστη δυνατή Αποκλειστική Ζώνη που πιστεύουμε ότι μας αναλογεί.

Αυτό προφανώς υποκρύπτει το ότι θέλεις να προκαλέσεις εξελίξεις οι οποίες δεν θα είναι σταθερότητας, ενδεχομένως και ειρήνης στην περιοχή.

Και βεβαίως μπορεί να υποκρύπτει και μία υποκρισία όταν ακούγεται από αυτούς που όταν κυβέρνησαν δεν το έκαναν. Και συζητούσαν με την Τουρκία και δεν ανακήρυξαν, εξ όσων γνωρίζω, με ρηματική διακοίνωση από μόνοι τους Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη στον ΟΗΕ.

Πάμε, λοιπόν, τώρα σε αυτούς που πιστεύουν ότι αυτή πρέπει να είναι η στρατηγική μας, ο στόχος μας μάλλον, ο στρατηγικός μας στόχος. Τώρα, ανάμεσα σε αυτούς υπάρχουν επίσης τρεις, θα μου επιτρέψετε να καταχωρήσω, διαφορετικές στρατηγικές.

Η πρώτη είναι αυτή της αναβλητικότητας. Είναι αυτή που λέει ότι επειδή δεν μας παίρνει, κάνουμε ότι συζητάμε αλλά δεν ρισκάρουμε για κάποια λύση και θα περάσει ο καιρός. Νομίζω ότι αυτή η στρατηγική έχει τα όριά της, είναι μία στρατηγική η οποία ολοένα και περισσότερο διαφαίνεται ότι μάλλον δεν μας ευνοεί. Όσο περνάει ο χρόνος μάλλον γίνεται ισχυρότερη η Τουρκία έναντι ημών με μεγαλύτερη γεωπολιτική δυναμική.

Και εν τη αύτη περιπτώσει και τα ήρεμα νερά δεν είναι πάντοτε ήρεμα. Δηλαδή σε αυτά τα 50 χρόνια είχαμε σχεδόν κάθε δέκα χρόνια μεγάλες κρίσεις οι οποίες μας πάνε βήματα πιο πίσω.

Τώρα στον αντίποδα αυτής της στρατηγικής αναβλητικότητας και της σχολής της αναβλητικότητας υπάρχει και μία λογική, με την οποία εγώ δεν συμφωνώ, η οποία λέει: λύση να είναι και ό,τι να είναι, γρήγορα να πάμε σε μία λύση, να προλάβουμε, ό,τι να είναι αυτή η λύση. Και εκεί επίσης νομίζω ότι είναι τελείως λάθος γιατί αυτό μπορεί να μας οδηγήσει σε εξελίξεις οι οποίες δεν θα είναι οι επιθυμητές εξελίξεις.

Η τρίτη στρατηγική που κατά τη γνώμη μου είναι αυτή η οποία πρέπει να έχει η χώρα, είναι μία στρατηγική που έχει αρχή, μέση και τέλος. Ξέρουμε τι θέλουμε, να μεγαλώσουμε τη χώρα. Και βλέπουμε ποια είναι τα εργαλεία και τα ανταγωνιστικά μας πλεονεκτήματα για να το πετύχουμε.

Προφανώς το διεθνές δίκαιο είναι ένα μεγάλο εργαλείο, ένας μεγάλος σύμμαχος. Τι σημαίνει το διεθνές δίκαιο; Σημαίνει ότι πρέπει να πάμε στη Χάγη για να αντιμετωπιστεί η διαφορετική εκτίμηση που έχουμε με τους γείτονές μας για την υφαλοκρηπίδα μας και την αποκλειστική μας οικονομική ζώνη.

Πρέπει να πάμε στη Χάγη χωρίς προετοιμασία; Προφανώς πρέπει να πάμε με προετοιμασία. Πρέπει να πάμε στη Χάγη με κόκκινες γραμμές. Τρεις κόκκινες γραμμές. Πρώτον, το ζήτημα της εδαφικής κυριαρχίας των νησιών μας. Αυτό δεν μπορεί να τεθεί σε συζήτηση.

Δεύτερον, το ζήτημα της ασφάλειας των νησιών μας ιδίως όταν έχουμε μία Τουρκία η οποία είναι αναθεωρητική δύναμη πια και έχει διαρκώς το casus beli, την απειλή πολέμου. Δεν μπορείς, λοιπόν, να θέσεις θέμα, να συζητήσεις αποστρατικοποίηση. Δεν μπορείς, ήρθε και ο υπουργός της Άμυνας, μια που μιλάω για την αποστρατικόποιηση.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς ήρθατε, υπουργέ.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορείς, λοιπόν, να θέσεις θέμα, να συζητήσεις το ζήτημα της αποστρατικοποίησης ή να στέλνεις οπλισμό, χρήσιμο και κρίσιμο, από τα ελληνικά νησιά στην Ουκρανία.

Και τρίτο θέμα ως κόκκινη γραμμή είναι η ενότητα του Αιγαικού χώρου. Δηλαδή, δεν νοείται να γίνει οποιαδήποτε συζήτηση για το ότι μπορεί κάποιο ελληνικό νησί να βρεθεί εντός, να περιτριγυρίζεται από τουρκική υφαλοκρηπίδα. Αυτά τα τρία είναι οι κόκκινες γραμμές. Τώρα, θέλω να είμαι ειλικρινής. Όταν…

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει κανείς που… κόκκινες γραμμές;

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν λέω ότι υπάρχει κάποιος που ξεπερνά. Αλλά να μπω στο κρίσιμο σημείο. Καλά, κατ’ αρχάς αυτό να σας πω, έτσι, με απόλυτη ειλικρίνεια, όσο η συζήτηση, γιατί αυτή η συζήτηση στις διερευνητικές, είναι ο κύριος Ροζάκης εδώ, ήτανε χρόνια τώρα. Πόσα χρόνια συζητάμε;

Αλλά συζητάγαμε με τους εμπειρογνώμονες μας του υπουργείου Εξωτερικών. Και είχαμε, οι πολιτικές ηγεσίες, απόλυτη γνώση των τεκταινόμενων και της πορείας των διαπραγματεύσεων.

Τώρα δεν συζητάμε με τους εμπειρογνώμονες. Συζητάμε σε επίπεδο υπουργών. Και αυτό είναι κάτι που εμένα με προβληματίζει, αν μη τι άλλο. Άρα όταν με ρωτάτε, με απόλυτη ειλικρίνεια θα σας πω, έτσι, από ότι λέει ο υπουργός και ο πρωθυπουργός, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Αλλά δεν μπορώ να βάλω και το χέρι μου στην φωτιά διότι δεν έχουμε την απόλυτη εικόνα του τι συζητάμε και πως συζητάμε. Αλλά προφανώς αυτά θα τα δούμε. Έλεγα, όμως…

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε… εκείνων των διαπραγματεύσεων;

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν καταλάβατε τι λέω. Όλα τα αρχεία τα έχουμε.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρουμε τι συζητήθηκε…

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω ότι στο τελευταίο διάστημα έχουνε ανασταλεί οι διερευνητικές. Δεν διαπραγματεύεται η χώρα με τους εμπειρογνώμονες του υπουργείου Εξωτερικών αλλά γίνεται διαπραγμάτευση ανάμεσα στους δυο υπουργούς. Πάμε παρακάτω όμως.
Όταν λέμε Χάγη να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Χάγη τι σημαίνει; Χάγη σημαίνει ότι πρέπει πριν πας εκεί να ορίσεις τα χωρικά σου ύδατα.

Γιατί αν δεν τα ορίσεις και έχεις 6 ναυτικά μίλια, μπορεί εμμέσως η Χάγη να στα προσδιορίσει και να στα αφήσει 6. Αν, για παράδειγμα, σου πει ότι υπάρχει τουρκική υφαλοκρηπίδα στα 6,1 εσύ δεν μπορείς να αυξήσεις χωρικά ύδατα.

Άρα αυτό είναι ένα κρίσιμο θέμα. Και όσοι, λοιπόν, υποστηρίζουνε την Χάγη θα πρέπει να έχουν μια στρατηγική με βάση την οποία η χώρα θα πάει στην Χάγη.

Και η στρατηγική αυτή θα πρέπει να είναι μια στρατηγική που επίσης πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος. Για παράδειγμα, ναι μεν οι κόκκινες γραμμές, οι τρεις που ανέφερα. Από κει και πέρα εγώ έχω καταθέσει στον δημόσιο διάλογο προτάσεις για την αξιοποίηση των ανταγωνιστικών, των πλεονεκτημάτων της χώρας που είναι μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Άρα θα πρέπει να αξιοποιήσει τη θέση της στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ανάγκη τής Τουρκίας να έχει για οικονομική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα να συνδέσει με έναν τρόπο τη συζήτηση για την αναθεώρηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας με την προσφυγή στη Χάγη.

Και βεβαίως μια στρατηγική που θα έχει να κάνει με την επέκταση των χωρικών υδάτων όπου αυτό είναι εφικτό να γίνει χωρίς προβλήματα. Ξεκινήσαμε από το Ιόνιο.

Θυμίζω όταν εμείς το προαναγγείλαμε είχε γίνει ένας αντιπολιτευτικός χαμός. Μας λέγανε ότι πάμε να διχάσουμε τη χώρα και να δώσουμε πλεονέκτημα στην Τουρκία. Το έκανε μετά η Κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη και εμείς το χαιρετίσαμε.  Δεν ακολουθήσαμε την ίδια στάση.

Παρόλα αυτά λέω λοιπόν, η επέκταση των χωρικών υδάτων στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να γίνει στα 12 μίλια και ταυτόχρονα όπου είναι δυνατόν να υπάρξει διμερής συμφωνία της χώρας με την Ιταλία έγινε, και ορθώς, με την Αλβανία πρέπει να γίνει ,το στηρίζουμε, με την Αίγυπτο έγινε. Να επεκταθεί προκειμένου να έχουμε αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Και σε ότι αφορά το κρίσιμο θέμα με την Τουρκία, αυτό βεβαίως είναι ένα θέμα όπου εκεί πρέπει να δώσουμε τη βάση της διαπραγμάτευσης για τα χωρικά μας ύδατα πριν πάμε στη Χάγη.

Μέχρι τα 12 μίλια βεβαίως αλλά αυτό σημαίνει για να είμαστε ειλικρινείς, ότι θα υπάρχουν και κάποια σημεία όπου εκεί θα έχεις, θα διεκδικήσεις μια έντιμη συμφωνία

Αυτό σημαίνει έντιμη συμφωνία. Τώρα, για να ολοκληρώσω. Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι πολύ σοβαρά ζητήματα που πρέπει να γίνονται, ο διάλογος πρέπει να διεξάγεται με όρους σοβαρότητας.

Πρέπει να διεξάγεται με όρους υπευθυνότητας και πρέπει να διεξάγεται και με όρους διαφάνειας. Γιατί αν δεν έχουμε πλήρη γνώση των εξελίξεων και πλήρη ταύτιση σε μία εν πάση περιπτώσει, γραμμή η οποία, με τις όποιες διαφορές στρατηγικής θα συμφωνήσουμε και εκεί είναι αναγκαίο και εφικτό νομίζω, να επιτευχθεί και η μέγιστη δυνατή συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, αν όμως προϋπάρχουνε αυτές οι προϋποθέσεις που είπα πιο πριν.

Γνώση, διαφάνεια, και κυρίως η κατάληξη ότι ο στόχος μας, η σιμωνία όλων μας ότι ο στόχος μας είναι να μεγαλώσει η χώρα, διατηρώντας όμως επαναλαμβάνω την ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πάω τώρα σε ένα θέμα το οποίο άπτεται με έναν τρόπο επί των εθνικό θεμάτων. Είναι και επίκαιρο. Είναι το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Δε θα μπω στην ονοματολογία, γιατί μάλλον..

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Tώρα σας έδωσε ο κ. Δένδιας που ήρθε αυτό το έναυσμα, έτσι;

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι εδώ, είναι μέρος της ονοματολογίας, αλλά θα την αποφύγουμε την ονοματολογία, θα ήθελα να μείνουμε στα χαρακτηριστικά του Προέδρου.

Το λέω γιατί; Διότι η δική σας επιλογή ήταν ο Προκόπης Παυλόπουλος, ο οποίος έδινε έμφαση στα εθνικά θέματα κατά τις δημόσιες παρεμβάσεις του. Η κα Σακελαροπούλου την οποία στηρίξατε με την ψήφο σας άνοιξε έτσι μια κοινωνική ατζέντα που έδωσε στον θεσμό.
Άρα τα χαρακτηριστικά και άλλα όπως αν θα πρέπει να είναι πολιτικό ή μη πολιτικό πρόσωπο, έχει μπει και αυτό στη συζήτηση και κατά συνέπεια θα ήθελα έτσι τη δική σας οπτική σε αυτό το θέμα.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, η ερώτηση ποια είναι ακριβώς;

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση είναι η εξής: Ποια κατά τη γνώμη σας θα πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του Προέδρου της Δημοκρατίας; Υπό το φως και των υποδειγμάτων που έχουμε γνωρίσει έως σήμερα, έτσι;

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, κοιτάξτε θα με αναγκάσετε να επαναλάβω κάτι που δήλωσα και πριν από μια εβδομάδα περίπου σε μία εκδήλωση που είχε κάνει ο

Οικονομικός Ταχυδρόμος.

Ότι η συζήτηση για ονόματα ή χαρακτηριστικά προσώπων, την ώρα που υπάρχει Πρόεδρος της Δημοκρατίας που με βάση το Σύνταγμα δικαιούται ανανέωση θητείας, είναι με έναν τρόπο ένας ευτελισμός όχι του προσώπου, αλλά του θεσμού.

Και είπα ότι αυτόν τον ευτελισμό τον αφήνει να διεξάγεται ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, διότι θα μπορούσε πάρα πολύ καθαρά να πει ξέρετε κάτι, σταματήστε τη συζήτηση θα ανανεώσω τη θητεία της κας Σακελαροπούλου.

Το ότι δεν το λέει, σημαίνει να μην πω ότι το έχει αποφασίσει να μην το κάνει, ότι μάλλον το σκέφτεται, έτσι; Θα πρέπει να μας εξηγήσει γιατί το σκέφτεται, θα πρέπει να μας πει αυτοκριτικά, στο βαθμό μάλιστα που το αποφασίσει, ότι έκανε λάθος που την πρότεινε και γιατί έκανε λάθος που την πρότεινε, που δεν ήταν καλή στα καθήκοντά της;

Σε κάθε περίπτωση μου δίνετε την ευκαιρία να πω δυο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι κατά τη γνώμη μου ο θεσμικός ευτελισμός, να το πω -βαριά λέξη αλλά εν πάση περιπτώσει ας μου επιτραπεί ο όρος- έχει έρθει από την ίδια την αναθεώρηση όχι του άρθρου 32, για το οποίο εγώ εισηγήθηκα την αναθεώρησή του και νομίζω ορθά με μια αίσθηση ευθύνης μετά από μια πολυετή πείρα για την ανάγκη σταθερότητας του πολιτικού συστήματος.

Αλλά εμείς είχαμε πει ο Πρόεδρος να εκλέγεται ει δυνατόν με 200, 180, αν δεν μπορεί με 151 κι αν δεν υπάρχει ούτε αυτό τότε έσχατη λύση να μην πέφτει η κυβέρνηση αλλά στην έβδομη ψηφοφορία οι δυο πλειονοψηφήσαντες υποψήφιοι να πηγαίνουν στη λαϊκή κρίση.

Η Νέα Δημοκρατία στην δεύτερη διαδικασία της αναθεώρησης το ’19 ήρθε και επέβαλε την άποψη με την πλειοψηφία της, τη θέση που είναι συνταγματική θέση σήμερα, ο Πρόεδρος να μπορεί να εκλεγεί ακόμα και με 120 ψήφους, με σχετική πλειοψηφία. Αυτό ευτελίζει το θεσμό.

Διότι εντάξει, δεν έχει τις αρμοδιότητες που είχε παλιότερα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αλλά αν μη τι άλλο είναι ρυθμιστής του πολιτεύματος, είναι εγγυητής της ενότητας του έθνους και βεβαίως της ομαλής λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, του πολιτεύματος.

Άρα οφείλουμε να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι τουλάχιστον ένα πρόσωπο που θέλουμε να έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά δεν πρέπει να είναι ένα πρόσωπο παραταξιακό στενά, ένα πρόσωπο που θα βγαίνει με 120 ψήφους ή ένα πρόσωπο που θα το βάζουμε για μια χρήση και μετά χωρίς να εξηγούμε τον λόγο θα ταυ λέμε τελείωσες τώρα, ο επόμενος.

Δεν είναι Υπουργός Κυβέρνησης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αυτή είναι η θέση μου, αυτή είναι η άποψή μου και νομίζω ότι θα συμφωνήσουν μαζί μου και άνθρωποι που δεν έχουν τις ίδιες απόψεις και ιδέες σε άλλα θέματα.
Νομίζω ότι η σωστή θεσμική συμπεριφορά είναι μια συμπεριφορά σεβασμού ως προς τον θεσμό, όχι επαναλαμβάνω ως προς το πρόσωπο.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα ερώτημα είναι εδώ, εάν μια εκλογή με 120 ψήφους θα δημιουργούσε θέμα δεδηλωμένης για μια Κυβέρνηση. Το άλλο ερώτημα είναι και θα ήθελα την άποψή σας λίγο..

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα δημιουργούσε λίγο, τι λέτε εσείς;

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω, εγώ ρωτώ εσείς απαντάτε.  

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, να το σχολιάσω αυτό ευθέως. Να σας πω ότι είναι προφανές, δεν θα δημιουργήσει με βάση το σύνταγμα τετελεσμένο γεγονός πτώσης Κυβέρνησης και ορθά, αλλά κοιτάξτε τώρα, εάν ας πούμε δεν είναι ένα νομοσχέδιο στο οποίο μπορεί κανείς να πει ότι χάνω την πλειοψηφία αλλά παίρνω από άλλους χώρους δυο-τρία νομοσχέδια για δικαιώματα όπως ήταν το νομοσχέδιο για το γάμο των ομόφυλων ζευγαριών.

Εδώ είναι ένα θέμα που έχει μια εκλογή σε ένα πρόσωπο που έχει ένα ιδιαίτερο συμβολισμό.  Εάν λοιπόν δεν μπορεί το κυβερνών κόμμα να έχει την πλειοψηφία της κοινοβουλευτικής του ομάδας σε αυτή την ψηφοφορία και ψάχνει δάνεια από ψήφους άλλων κομμάτων τίθεται μείζον πολιτικό ζήτημα κατά τη γνώμη μου.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και να σας ρωτήσω εδώ επιπροσθέτως αν θεωρείτε πως πρέπει να μπει στην αναθεωρητική ύλη του συντάγματος το θέμα των αρμοδιοτήτων του Προέδρου. Αν πρέπει να πάμε σε μια κατεύθυνση ενίσχυσης των αρμοδιοτήτων δηλαδή.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι, εγώ δεν συμφωνώ με αυτό. Αλλιώς θα το έθετα και το 2018. Και πιστεύω ότι ορθώς το σύστημα είναι πρωθυπουργοκεντρικό, έχουμε προεδρευόμενη δημοκρατία αλλά με πολύ διακριτούς τους ρόλους του Προέδρου της Δημοκρατίας που δεν είναι να παρεμβαίνει στις αποφάσεις της εκτελεστικής εξουσίας. Και έτσι πρέπει να παραμείνει. Αλλά να μην πάμε και στο άλλο άκρο του ευτελισμού, όπως σας είπα πιο πριν.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Έχουμε τρία λεπτά, κάτι παραπάνω, ίσως κλέψουμε και κανένα ακόμα, να μας κάνουν τη χάρη, να κλείσουμε με τα του οίκου σας, αυτό που ορίζετε προοδευτικό χώρο. Και θα ήθελα να μου πείτε, έχετε εκφραστεί υπέρ της ενότητας, καταρχάς, βλέπουμε όμως πολλές διαιρετικές τομές, διασπάσεις, και διαφορετικές εκδοχές. Προέκυψε τώρα τελευταία και μία πατριωτική αριστερά, δεν το είχαμε ακούσει ξανά….

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το είχα υπόψη μου αυτό.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Του κυρίου Στέφανου Κασσελάκη. Διακηρυγμένη. Και όταν είχε την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ.
Και ήθελα να μου πείτε εάν αυτές οι διαιρετικές τομές, αυτές οι διασπάσεις, οι οποίες ξεκίνησαν ήδη από το 2015, αυτά τα κομμάτια τέλος πάντων που αποκολλήθηκαν από το χώρο σας μπορούν σήμερα να επανασυγκολληθούν.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, το ζήτημα δεν είναι να επανασυγκολλήσεις κομμάτια. Το ζήτημα είναι να δεις ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα τούτη την ώρα και για τον προοδευτικό χώρο αλλά είναι πρόβλημα και για τη χώρα, για το πολιτικό της σύστημα.

Και το πρόβλημα για τη χώρα και το πολιτικό σύστημα είναι ότι υπάρχει μία ανισορροπία πρωτοφανής, το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση, αυτό είναι το πρόβλημα. Και αυτό προφανώς είναι κάκιστο για την κοινωνία, κάκιστο για τον προοδευτικό χώρο αλλά είναι κακό, επαναλαμβάνω, και για τη χώρα και για το πολιτικό σύστημα ακόμα και για το κυβερνών κόμμα είναι κακό.

Και άρα εγώ θα ξεκινούσα όχι από την ανάγκη επανασυγκόλλησης αλλά από την ανάγκη να υπάρξει μία στοιχειώδης συνεννόηση ανάμεσα σε αυτές τις κατακερματισμένες προοδευτικές δυνάμεις, τουλάχιστον σε ένα επίπεδο προγραμματικής και πολιτικής συζήτησης και σύγκλισης για τα μεγάλα θέματα της χώρας. Και αν είναι δυνατόν και ενός συντονισμού σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.

Τούτη την ώρα αυτό το οποίο έχουμε είναι λίγο οξύμωρο. Πάντοτε και πριν τη μεταπολίτευση, πριν την δικτατορία εννοώ, και μετά τη μεταπολίτευση είχαμε κυβερνήσεις οι οποίες έπεφταν, δεν είχαμε αντιπολιτεύσεις που έπεφταν. Τώρα δεν έπεσε η Κυβέρνηση έπεσε η αντιπολίτευση στη χώρα.  
 

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό είναι να πρωτοτυπούμε, κάθε τόσο να πρωτοτυπούμε.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Και έχουμε μία αντιπολίτευση η οποία Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία δεν έκανε και τίποτα για να ανέβει αλλά έμεινε στάσιμη και έγινε Αξιωματική Αντιπολίτευση. Πήρε το 11,8% στις εκλογές τις εθνικές και το 12,9%-13% στις ευρωπαϊκές ύστερα από πέντε μήνες.

Άρα νομίζω ότι θα πρέπει να αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους απέναντι στο μείζον πρόβλημα για τη χώρα και το πολιτικό σύστημα. Με τσιγκλάτε να πω κιόλας ότι δεν είμαι και πολύ ευτυχής από την εικόνα που είδα στα μέσα ενημέρωσης της συνάντησης του Πρωθυπουργού με το νέο Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όπου η δήλωση ήταν ότι μόνο με την συναινέσεις πάει μπροστά η χώρα.

Ζωή να έχουμε, τόσα χρόνια, 50 χρόνια της μεταπολίτευσης το πολιτικό σύστημα και η χώρα πήγε μπροστά και με συγκρούσεις, όπου χρειάζεται.

Δεν είναι το ζητούμενο σήμερα η συναίνεση. Η αντιπολίτευση είναι το ζητούμενο. Και στο κάτω- κάτω, ούτε ο Παπανδρέου έκανε, είχε συναίνεση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ούτε ο Κώστας Καραμανλής με τον Κωνσταντίνο Σημίτη, έτσι; Ούτε εγώ με τον κύριο Μητσοτάκη. Κάθε άλλο.

Αλλά νομίζω δεν πήγε άσχημα η χώρα στα βασικά της ζητήματα. Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι αντιπολίτευση σοβαρή, συγκροτημένη, εμπεριστατωμένη αλλά ισχυρή αντιπολίτευση. Αυτό χρειάζεται η χώρα.

Και εν τοιαύτη περιπτώσει οι πολιτικές δυνάμεις του προοδευτικού χώρου, και θέλω να κλείσω με αυτό παίρνοντας λίγο από τον χρόνο σας, θα πρέπει να απαντήσουνε και σε ένα κρίσιμο ερώτημα. Τι γίνεται την επόμενη μέρα. Αργά ή γρήγορα.

Γιατί, για να μην αδικώ τον κύριο Ανδρουλάκη, είδα ότι το διόρθωσε. Αυτή την εικόνα την διόρθωσε. Είπε χτες ότι εγώ δεν θα συγκυβερνήσω με την Νέα Δημοκρατία όσο είμαι υπουργός, είμαι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Αλλά ξέρετε κάτι; Δεν αρκεί να ξορκίζεις κάτι το οποίο θα έρθει στο τέλος ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία αν δεν κινηθείς σε μια άλλη κατεύθυνση.

Διότι κοιτάχτε τώρα, για την επόμενη μέρα στην χώρα υπάρχουν τρία σενάρια. Δεν υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση πια, όταν η αυτοδυναμία, και λέει ο πρωθυπουργός, ναι αλλά… εκλογικό νόμο είναι στο 38%.

Άρα τι υπάρχει; Μια εκδοχή είναι ο κύριος Μητσοτάκης να αποφασίσει να συνεργαστεί με τα κόμματα της Άκρας Δεξιάς. Βοήθεια μας. Μια δεύτερη εκδοχή είναι να αποφασίσει και να αποφασίσουν να συνεργαστούνε Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ. Το απεύχεται ο κύριος Ανδρουλάκης.

Μια τρίτη εκδοχή είναι να υπάρξει μια συνεργασία προοδευτικών δυνάμεων για να υπάρξει μια προοδευτική κυβέρνηση. Αν δεν κινηθούν από τώρα οι ηγεσίες των πολιτικών δυνάμεων του προοδευτικού χώρου σε αυτή την κατεύθυνση δεν θα γίνει πράξη ποτέ και θα πάμε σε ένα από τα δυο προηγούμενα σενάρια.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα Λαϊκό Μέτωπο αλά Γκρεκ, λοιπόν.

Κος ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Δεν μιλάω για Λαϊκά Μέτωπα. Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και τις δικές της, αν θέλετε, έτσι, τα δικά της χαρακτηριστικά.

Αυτό το οποίο λέω, αυτό το οποίο λέω είναι ότι πρέπει πρώτα από όλα να υπάρξει μια αναζήτηση και συζήτηση για το εναλλακτικό πρόγραμμα διακυβέρνησης.

Συγκλίσεις των προοδευτικών δυνάμεων στα μεγάλα θέματα. Εξωτερική πολιτική, οικονομική πολιτική, κοινωνική πολιτική, κράτος Δικαίου. Τα μεγάλα θέματα που βασανίζουν σήμερα την χώρα.

Και από κει και πέρα βεβαίως αυτό, αν μπορεί να καταλήξει και μπορεί να καταλήξει μόνο αν υπάρχουν κάποιες συναινέσεις σε αυτά, μπορεί να δημιουργηθούνε και οι προϋποθέσεις και για μετεκλογικές ή για προεκλογικές συνεργασίες.

Αλλά αυτό που λέω πρωτίστως είναι συζήτηση πάνω στις πολιτικές, εναλλακτικές πολιτικές και αντιπολίτευση. Αυτό έχει ανάγκη η χώρα σήμερα.

Κος ΔΗΜΗΤΡΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά.