antikry.gr

ΤΙΣ ΠΛΕΟΝ ΕΦΙΑΛΤΙΚΕΣ και απαισιόδοξες προβλέψεις διατύπωσε το βράδυ της Δευτέρας 28-03-2011 στην εκπομπή “Νέοι Φάκελοι” στον ΣΚΑΪ ο πρώην υπουργός και πρόσφατα παραιτηθείς γ.γ. του υπουργείου Οικονομικών Αλέκος Παπαδόπουλος. Εκτίμησε ότι το πραγματικό δημόσιο έλλειμμα βρίσκεται άνω του 13% του ΑΕΠ υπογραμμίζοντας πως δεν γίνονται πραγματικές μεταρρυθμίσεις, αλλά απλές διευθετήσεις.

Ο Αλέκος Παπαδόπουλος προέβλεψε ότι η κυβέρνηση “θα καταστρέψει τα μεσαία και κατώτερα στρώματα για τα οποία λέει ότι παει να τα σώσει με το μνημόνιο” και πρόσθεσε: “Χρεοκοπήσαμε. Επέρχεται κατάρρευση. Είναι αστείο αυτό που λένε κάποιοι ότι είναι μπόρα και θα περάσει. Αμ δε θα περάσει!”.

Στη συνέχεια κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι “δεν έχει εγκαταλείψει τον ανατολίτικο λαϊκισμό, που υπήρχε χρόνια στο κράτος και βόλευε μικρά και μεγάλα συμφέροντα”.

ΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ

Η ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΜΕΝΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΑΛΕΚΟΥ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ

Αλέξης Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλωσορίσατε στους «ΝΕΟΥΣ ΦΑΚΕΛΟΥΣ». Απόψε έχουμε εδώ κοντά μας έναν πολιτικό, πρώην ενεργό πολιτικό, θα μας το πει ο ίδιος τι ακριβώς είναι, ο οποίος μιλάει έξω απ’ τα δόντια, ο οποίος έχει μιλήσει πολύ καιρό πριν για την ενδεχόμενη χρεοκοπία της χώρας. Είναι ο Αλέκος Παπαδόπουλος, πρώην Υπουργός Οικονομικών. Καλησπέρα κ. Παπαδόπουλε, χαρά μας να σας έχουμε σήμερα στο στούντιο.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Καλησπέρα σας.

Αλέξης Παπαχελάς: Και να σας πω ότι στη διάρκεια της εκπομπής θα δούμε ακόμα μια συνέντευξη ενός από τους πιο σημαντικούς οικονομολόγους της Γερμανίας, ενός ανθρώπου ο οποίος πριν από λίγο καιρό είχε προβλέψει ότι η Ελλάδα μπορεί να φτάσει ακόμα και στον εμφύλιο. Είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε στον Τάσο Τέλογλου, θα τη δούμε και θα τη συζητήσουμε με τον κ. Παπαδόπουλο. Κύριε Παπαδόπουλε θέλω σήμερα να κάνουμε μια κουβέντα με σταράτα λόγια, ηπειρώτικα όπως θα λέγατε εσείς από τα μέρη σας, γιατί νομίζω ότι έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο που είναι κρίσιμο. Αλλά θέλω να το ακούσω από σας το πού βρισκόμαστε, πού πιστεύετε ότι βρισκόμαστε αυτή την ώρα.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Περιγραφικά: Αυτή τη στιγμή η κατάσταση είναι επιταχυνόμενου αδιεξόδου, πλήρως αδιεξόδου. Η πορεία της οικονομίας είναι πορεία αργού θανάτου και νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια άνευ προηγουμένου κρίση βουτηγμένοι, που ψαχνόμαστε να βρούμε κάποια δίοδο για χειρολαβή για να πιαστούμε. Η οικονομία είναι σε λήθαργο, τα δε στοιχεία της χειροτερεύουν μέρα με την ημέρα, παρά την προσπάθεια η οποία γίνεται γι’ αναστροφή αυτού του φαινομένου ή εν πάση περιπτώσει και επικοινωνιακά, με δόσεις επικοινωνίας να υπάρξει μια αίσθηση αισιοδοξίας. Αλλά μπορούμε να την περιγράψουμε την κατάσταση..

Αλέξης Παπαχελάς: Αυτή η αίσθηση που έχουμε μερικοί επομένως ότι ουσιαστικά υπάρχει μια στάση πληρωμών του ελληνικού κράτους η οποία είναι απλώς άτυπη, δε δηλώνεται, υπάρχει; Το έχετε χειριστεί αυτό το θέμα και στο παρελθόν.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Σας ευχαριστώ για το ερώτημα. Κατ' αρχάς σήμερα στη χώρα μας όλοι σχεδόν έχουν υιοθετήσει τη ρητορική, κι εσείς οι δημοσιογράφοι και οι πάντες, και η πολιτική τάξη, μέσα στα πλαίσια της μη εθνικής αυτογνωσίας και αυτό, ότι η χώρα έχει υπογράψει κάποιο μνημόνιο –τι ωραία και ουδέτερη λέξη- ότι υπάρχουν κάποιοι δανεισταί οι οποίοι μας δάνεισαν και υπογράψαμε και μια σύμβαση, αλλά εν πάση περιπτώσει μας είπαν να κάνουμε και μερικά πράγματα κτλ. Δεν είναι έτσι τα πράγματα κ. Παπαχελά. Οι Έλληνες δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι από πέρυσι τον Απρίλη είμαστε υπό διεθνή οικονομικό έλεγχο. Που σημαίνει πάρα πολύ απλά ότι αποφασίζουν και επιβάλλουν μονομερώς μέτρα και παρακολουθούν την εκτέλεσή τους και εφ' όσον δεν εκτελούνται, δε σου δίνουν και τ’ αντίστοιχα χρήματα για να προχωρήσεις και για να επιζήσεις. Αυτό το έχουμε ζήσει στο παρελθόν. Μάλιστα λέμε και κάτι άλλα. Λέμε «επιτήρηση», ότι είμαστε σε επιτήρηση και μάλιστα ότι θα βγούμε και σύντομα. Ποια επιτήρηση; Επιτήρηση είναι η Γαλλία. Γιατί ψάχνουμε να βρούμε αθώες λέξεις για να διαστρεβλώσουμε την οδυνηρή πραγματικότητα στην οποία βρίσκεται σήμερα η χώρα μας; Η Ελλάδα είναι υπό διεθνή οικονομικό έλεγχο. Δεύτερον, απαντώ στο ερώτημά σας: Μα η Ελλάδα από πέρυσι τον Απρίλη είναι υπό χρεοστάσιο. Το γεγονός ότι δε μπορούσε να εξυπηρετήσει το δημόσιο χρέος το οποίο είχε και δε μπορούσε να βγει στις αγορές να δανειστεί εκ νέου ή ν’ ανανεώσει παλαιά δάνεια ή να τα χρησιμοποιήσει για τις λειτουργικές της ανάγκες, της είπαν «στοπ», άλλο αν ήρθε μετά μια ομάδα κρατών, η ΕCP, το EUROGROUP, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και μας έδωσαν ένα διακρατικό δάνειο για να μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα και μπήκαμε στο διεθνή έλεγχο. Αλλά το χρεοστάσιο υπάρχει. Το ερώτημα λοιπόν το οποίο τίθεται ενώπιον του ελληνικού λαού αλλά δεν ξεκαθαρίζεται, δεν είναι αν θα χρεοκοπήσουμε ή όχι, μάλιστα τώρα τελευταία τη λέξη «χρεοκοπία» η επικοινωνιακή διαβολιά την έχει υποκαταστήσει, αν θα είναι «αναδιάρθρωση» λέει του χρέους ή όχι. Δηλαδή όσο πάει μαλακώνουμε τις λέξεις. Δεν είναι αν θα χρεοκοπήσουμε. Χρεοκοπημένοι είμαστε. Αν θα καταρρεύσει η χώρα ή όχι, εκεί είναι το θέμα και εκεί θα δοθούν ή δίνονται ή δε δίνονται κάποιες μάχες κάτω από κάποια αντίληψη ή αν υπάρχει πεποίθηση, βουλησιαρχία, και αν υπάρχει και εθνικός προσανατολισμός.

Αλέξης Παπαχελάς: Μου έχει κάνει εντύπωση ότι είστε ένας από τους λίγους ανθρώπους που το έλεγε καιρό αυτό το πράγμα. Μιλούσατε ότι θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το έχετε πει εδώ και περίπου ενάμισι, δυο χρόνια απ’ ό,τι θυμάμαι..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι, το είπα στον προϋπολογισμό του 2008 που είπα ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα, η χώρα οδηγείται σε χρεοκοπία..

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς ξέρατε κάτι που δεν ξέραμε οι υπόλοιποι; Ή οι υπόλοιποι κοιμόμασταν εν πάση περιπτώσει; Και εμείς οι δημοσιογράφοι, να το πω έτσι.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Ξέρετε τι καμπάνες ήταν εκείνη την περίοδο που δεν τις ακούγαμε, λες και είχαν βουλώσει τ’ αυτιά μας; Πολλές και δυνατές. Πρώτα-πρώτα η δυναμική αύξηση του δημοσίου χρέους. Ήταν ασύλληπτη. Φούσκωνε σαν το πτώμα του Αμεδαίου. Είχε βγει το πτώμα από τα παράθυρα, απ’ τις πόρτες, χέρια, πόδια κτλ. Ήταν τα υψηλά ελλείμματα που ήταν εκρηκτικά και κάναμε πως δεν τα βλέπαμε. Και κυρίως, η μεγαλύτερη καμπάνα, ήταν το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, το εξωτερικό έλλειμμα.

Αλέξης Παπαχελάς: Να εξηγήσουμε στον κόσμο τι σημαίνει αυτό;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Το έλλειμμα είναι τι λεφτά από αυτά που εξάγεις εισπράττεις και τι λεφτά από αυτά που εισάγεις από προϊόντα πληρώνεις, ποια είναι η διαφορά. Είχαμε το 2007, το 2008 και το 2009, ήμαστε περίπου στο 14% του ΑΕΠ. Ήταν ένα από τα μεγαλύτερα, αν όχι το μεγαλύτερο του κόσμου.

Αλέξης Παπαχελάς: Να το καταλάβω, να το εξηγήσουμε στον κόσμο: 14% του ΑΕΠ πληρώναμε παραπάνω για τις εξαγωγές σε σχέση μ’ αυτά..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Από τις εισροές που υπήρχαν στην Ελλάδα. Αυτό, είτε το βάλεις ως ποσοστό, 14% του ΑΕΠ είτε το επιμερίσεις ως κατά κεφαλή εισόδημα, πάλι ήταν από τα μεγαλύτερα του κόσμου. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη καμπάνα. Αλλά την περίοδο μιας παρατεταμένης ακολασίας, να το πούμε, πάνω από το οποίο οικοδομήθηκε μια ολόκληρη φιλοσοφία κατανάλωσης της χώρας μας και κυρίως λόγω των χαμηλών επιτοκίων που είχαν φτάσει μεσοσταθμικά περίπου στο 2,5%..

Αλέξης Παπαχελάς: Δανειζόμασταν πολύ εύκολα δηλαδή..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Δανειζόμασταν εύκολα φθηνό χρήμα, το μετατρέπαμε σε καταναλωτικά αγαθά, αυτό βεβαίως δε μας άφηνε εκείνη την ώρα να δούμε την πραγματικότητα. Λίγοι το έβλεπαν κι όσοι το είδαν, λίγοι ήταν, διαπομπεύθηκαν, προπηλακιστήκανε πολιτικά από γραφικούς όπως του έλεγαν ως δεξιούς, Κασσάνδρες, υπονομευτές, ακούσαμε πολλά, όσοι ελάχιστοι ήταν εκείνη την περίοδο. Αλλά εν πάση περιπτώσει δε θέλω να κάνω παρελθοντολογία, σημασία έχει και αυτό που αυτή τη στιγμή εμένα μ’ ενοχλεί είναι ότι δεν έχουν διαμορφωθεί όροι εθνικής αυτογνωσίας να γίνει πλήρης κατανόηση της κατάστασης της χώρας τώρα. Και αυτό που μ’ ενοχλεί ακόμα περισσότερο είναι ότι οι διάφορες δυνάμεις, αυτές που οδήγησαν στη μεταπολιτευτική περίοδο μέσα από ένα πνεύμα λαϊκισμού που διακινήθηκε και διαχειρίστηκαν τη χώρα, ότι ακόμα και τώρα στον κόσμο κάτω ξέρετε, το αίσθημα που υπάρχει είναι ότι κάτι κακό συμβαίνει, δεν πάμε καλά. Μας κόβουν μισθούς, συντάξεις, το ένα, το άλλο, η χώρα δεν είναι σε καλή κατάσταση, αλλά κάτι θα γίνει, μπόρα είναι, θα περάσει. Δε θα περάσει. Και δεν πρόκειται να επανέλθουμε στην προτέρα κατάσταση της αμεριμνησίας και μιας χώρας όπου θ’ ανοίξουν ξανά οι κρουνοί των Τραπεζών για να γεμίσει ο κόσμος καταναλωτικά δάνεια και να περνάει καλά. Αυτό θέλω να το επισημάνω, το λέγαμε ψευδεπιγράφως και μερικοί το λένε ακόμα, γι ‘αυτό μιλάνε γι’ ανάπτυξη. Τι γίνεται με την ανάπτυξη, το λένε όλοι. Έχουν γίνει οι πάντες «αναπτυξιολόγοι» στην Ελλάδα. Αλλά συγχέουν την ανάπτυξη με τη μεγέθυνση. Τα προηγούμενα χρόνια όπου υπερηφανεύονταν όλες οι κυβερνήσεις ότι διασφάλιζαν αύξηση του εθνικού εισοδήματος 3,5%, 4,5%, 5%, έλεγαν ότι στην Ευρώπη είμαστε πρώτοι στην ανάπτυξη και μάλιστα από τις πρώτες χώρες στον κόσμο. Ειπώθηκαν και τέτοιες ανοησίες τα προηγούμενα χρόνια. Κι όταν τους επεσήμανε κανείς ότι αυτό δεν είναι ανάπτυξη, αυτό είναι μεγέθυνση με δανεικά τα οποία έρχονταν αθρόα στην Ελλάδα, είτε με κοινοτικές εισροές είτε με τα υψηλά ελλείμματα του Δημοσίου τα οποία πήγαιναν και διοχέτευαν περισσότερο σε καταναλωτικές δαπάνες. Ανάπτυξη σημαίνει ότι αυξάνεις την παραγωγική σου βάση, παράγεις προϊόντα, τα εξάγεις και από κει και πέρα αποκτάς μια προστιθέμενη αξία εθνικού χαρακτήρα σημαντική η οποία στηρίζει τις παραγωγικές δυνάμεις. Τέτοιο πράγμα δεν το έχουμε. Αντίθετα, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση πλήρους δημοσιονομικού αδιεξόδου και μια χώρα η οποία πια δεν έχει παραγωγική βάση ή έχει εξασθενημένη ή αποξηραμένη παραγωγική βάση. Και κλείνω μ’ αυτό: Το έγκλημα της μεταπολιτευτικής περιόδου που άρχισε το ’72 με την πετρελαϊκή κρίση, ακολούθησε όλη τη μεταπολιτευτική περίοδο με μια ιδιαίτερη ευκολία ν’ απεμπολήσουμε την προσπάθεια να εκσυγχρονίσουμε τη βιομηχανική βάση την οποία είχε η χώρα η οποία ήταν αξιόλογη, παρήγαγε προϊόντα τότε και περάσαμε στην αποβιομηχανοποίηση της χώρας, τώρα περνάμε στην αποβιοτεχνοποίηση της χώρας μέρα με την ημέρα σαρωτικά. Γι ‘αυτό μιλάω ότι περνάμε μια εφιαλτική περίοδο η οποία μπορεί να εξειδικευθεί αν έχετε την καλοσύνη, με τρία τέσσερα πράγματα που θέλω να σας πω σε σχέση με τα νούμερα τα οποία πολύς κόσμος τα θεωρεί ότι είναι νούμερα, είναι για λογιστές. Στην περίοδο που ήταν Πρωθυπουργός ο Σημίτης το πρώτο διάστημα, τον έλεγαν λογιστή γιατί ασχολείτο με τα νούμερα. Ενώ εμείς κάνουμε πολιτική.. Ο λαϊκισμός ήθελε «δώσε λεφτά στο λαό κι αν δεν έχεις δανείσου», αυτό έχει σημασία, να δούμε τι δίνουμε. Αυτή ή νοοτροπία είχε διαπεράσει τον κόσμο.

Αλέξης Παπαχελάς: Να δούμε τα νούμερα Λοιπόν. ποια νούμερα θεωρείτε σημαντικά που δείχνουν πού είμαστε σήμερα;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Σε μια κατάσταση εφιαλτική είμαστε σήμερα. Πάρτε το έλλειμμα του 2010. Αρχικώς, και μάλιστα μ’ έναν αυτάρεσκο τρόπο, η κυβέρνηση έλεγε ότι θα το κατεβάσει στο 8,1%. Μετά τις αναθεωρήσεις των στοιχείων του 2009, του ελλείμματος που πήγε στο 15%, προσαρμόστηκαν και λόγω της μεγάλης υστέρησης των εσόδων, στο 9,4%. Αυτή τη στιγμή ο κόσμος νομίζει ότι είναι στο 9,4%, αυτή είναι η πεποίθηση που υπάρχει. Σ’ αυτό συνέτεινε να το επιβεβαιώσουν σε κάποιο διάστημα και οι εκπρόσωποι της λεγόμενης τρόικας, του διεθνούς οικονομικού ελέγχου και κάνοντας παρένθεση θα ήθελα να πω σ’ αυτούς τους κυρίους, επειδή εγώ τους ξέρω και τους χειριζόμουν, όχι ακριβώς τους ίδιους αλλά έρχονταν, από την εποχή που διαχειριζόμουν χρεοκοπία στη χώρα, το ’93-’96 τους είχα κάθε μέρα αυτούς και απ’ όλους τους Οργανισμούς, ν’ αποφεύγουν να κάνουν εκτιμήσεις γιατί και τον εαυτό τους εκθέτουν αλλά κάνουν και ζημιά όταν κάνουν εκτιμήσεις που δεν τις έχουν ελεγμένες. Αυτή τη στιγμή ανακοινώθηκε και μάλιστα είναι προσωρινά, τελικά απολογιστικά στοιχεία θα είναι τις επόμενες μέρες, τέλος Μαρτίου, 10,2%. Εάν το γρατζουνίσει κανείς, θα πάει κοντά στο 11%. Εάν σ’ αυτά προσθέσει κανείς οφειλές που έπρεπε να καταβάλλει το κράτος μη περικόπτοντας το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων στους προμηθευτές, εργολάβους, ΦΠΑ, επιστροφή κτλ., 5,5 δισεκατομμύρια, αυτά είναι 2,5 δισεκατομμύρια. Είμαστε πάνω από το 13%. Τι κάναμε αυτή τη χρονιά; Εγώ εκτιμώ τις φιλότιμες προσπάθειες της κυβέρνησης και τις επιταγές του διεθνούς οικονομικού ελέγχου, αλλά αυτό όμως δείχνει κάτι άλλο: Ένα κράτος το οποίο έχει χαίνουσες πληγές, που παράγει ελλείμματα, που δε μπορεί, είναι ασθενικό να μπορέσει να τ’ αντιμετωπίσει, να κλείσει τις τρύπες. Είναι και μια οικονομία από πίσω που είναι σε λήθαργο, αδύναμη, η οποία θα μπορούσε να συμβάλλει με μια δραστηριότητα, να μπορέσει να περιορίσει το έλλειμμα μέσα από τα έσοδα τα οποία θα διασφάλιζε.

Αλέξης Παπαχελάς: Είπατε κάτι το οποίο πραγματικά σοκάρει τον κόσμο. Λέμε δηλαδή ότι μετά από όλο αυτό που έχει γίνει, τη μείωση των μισθών, των συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων, των Αστυνομικών, μετά από τις έκτακτες εισφορές και όλα αυτά τα οποία έχουν γίνει, ότι ξανά το έλλειμμα είναι σε ύψη δυσθεώρητα.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Είναι διψήφιο και εάν γίνουν πραγματικές αποτυπώσεις είναι περίπου στην ίδια κατάσταση.

Αλέξης Παπαχελάς: Τι φταίει γι’ αυτό; Μιλήσατε πριν για χαίνουσες πληγές, μιλήσατε για το λίπος που υπάρχει ακόμα σ’ αυτό το κράτος, τη σπατάλη που υπάρχει. Πού είναι αυτή η σπατάλη και γιατί δεν τολμάει κανείς να την αγγίξει;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Δεν είναι θέμα σπατάλης. Είναι το κράτος επιβαρημένο κατά τέτοιο τρόπο που παράγει ελλείμματα. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Από τη μια μεριά υπάρχει μια αδυναμία είσπραξης εσόδων τόσο γιατί ο μηχανισμός δε μπορεί να εισπράξει και δεύτερον…

Αλέξης Παπαχελάς: Αυτός ο μηχανισμός πώς διαλύθηκε; Πραγματικά αυτό είναι ένα εντυπωσιακό φαινόμενο. Πώς διαλύθηκε ένας μηχανισμός είσπραξης εσόδων που υποτίθεται ότι για κάποια χρόνια λειτουργούσε;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Πολύ εύκολα. Κοιτάξτε, η διαβρωτική δύναμη του λαϊκισμού σε μια κοινωνία είναι πάρα πολύ μεγάλη και παραλυτική. Θέλει πολύ λίγο χρόνο, κάτι το οποίο πάς να στήσεις, να μπορέσει να διαβρωθεί μέσα από το πελατειακό σύστημα ή μέσα από το μια νοοτροπία που είναι οικοδομημένη στη Δημόσια Διοίκηση. Επίσης, η μη εισαγωγή σύγχρονων συστημάτων διοίκησης. Θα σας πω κάτι συγκεκριμένο: Όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών είχα κάνει ριζική αλλαγή του Υπουργείου Οικονομικών, είχα δημιουργήσει τια Ελεγκτικά Κέντρα, τo TAXIS, το ΣΔΟΕ, και μια σειρά άλλες παρεμβάσεις οι οποίες υπάρχουν μέχρι τώρα και είμαι και αρκετά υπερήφανος που λειτουργούν.

Αλέξης Παπαχελάς: Το TAXIS έχει καταρρεύσει απ’ ό,τι καταλαβαίνω για διαφόρους λόγους εν πάση περιπτώσει.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Από κει και πέρα αυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί που θέλουν συνεχώς φροντίδα και εξέλιξη. Άλλο θέλω να σας πω. Κάτι ένιωθα ότι δεν πήγαινε καλά κ. Παπαχελά. Ότι φτιάχναμε σχήματα καβαλιστικά έτσι όπως λέγονται, κουτάκια ωραία, αλλά το πνεύμα το οποίο θα διαχέονταν μέσα από εκεί με σύγχρονα συστήματα μεθόδων, δεν έβλεπα εγώ ότι είχαμε την ανάλογη τεχνογνωσία. Και φέρνω από τις ΗΠΑ, όποιος το θυμάται, με μια σύμβαση που έκανα με το αμερικάνικο Δημόσιο, το IRS, το περίφημο IRS των Ηνωμένων Πολιτειών, να μας βοηθήσει να οργανώσουμε αυτές τις Υπηρεσίες. Δε φαντάζεστε τι τράβηξαν αυτοί οι άνθρωποι διότι δεν τους έδιναν στοιχεία, τους έστηναν 3-4 ώρες έξω από τα γραφεία.. Εν πάση περιπτώσει κάτω από μια επιμονή προχώρησαν και εκεί που τραβάγανε τα μαλλιά τους στην κυριολεξία, ήταν στο Τμήμα Είσπραξης των Εσόδων, όχι Βεβαίωσης των Εσόδων. Όλοι οι υπάλληλοι ήθελαν να πάνε στη Βεβαίωση, για λόγους ευνοήτους. Στην Είσπραξη έβαζαν δευτεράντζα υπαλλήλους, όσους δε θέλουν να είχαν στα πόδια τους τους έβαζαν εκεί χωρίς κανένα σύστημα είσπραξης που είναι ένας ολόκληρος μηχανισμός για να γίνει. Μου το επεσήμαναν και προσπαθούσαμε εκείνη την περίοδο να οργανώσουμε έναν αυτόνομο Οργανισμό εντελώς διαφορετικό έξω από τις ΔΟΥ που θ’ αναλάμβανε μ’ έναν σύγχρονο τρόπο και με σύγχρονες μεθόδους την είσπραξη, αυτά που λιμνάζουν τώρα και μιλάνε όλοι ότι έχουμε 30 δισεκατομμύρια κτλ., αυτά είναι παραγεγραμμένα και είναι κουραφέξαλα και κοροϊδεύουμε τον κόσμο όταν τα λέμε αυτά τα πράγματα. Μόλις έφυγα εγώ από Υπουργός Οικονομικών, τα μαζέψανε και φύγανε. Οι ασυνέχειες οι οποίες υπάρχουν σε κάθε προσπάθεια η οποία γίνεται από μια κυβέρνηση στην άλλη, αλλά ανάμεσα και από έναν Υπουργό σε άλλον Υπουργό, αυτά είναι καταδικαστικά..

Αλέξης Παπαχελάς: Δε μου λέτε κάτι, ο κ. Παπακωνσταντίνου ή κάποιος άλλος απ’ αυτή την κυβέρνηση σας έχει φωνάξει ποτέ να σας ρωτήσει πώς πρέπει να χειριστεί αυτά τα θέματα;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι.

Αλέξης Παπαχελάς: Έχετε καμία εξήγηση εσείς;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Δε θέλω να δώσω καμία εξήγηση. Αλλά θέλετε να σας πω κάτι; Εγώ δεν πιστεύω στις υπουργικές επάρκειες. Η Ελλάδα έχει καλά στελέχη και μπορεί να έχει καλούς Υπουργούς. Εκεί που πάσχουμε είναι στην πολιτική αντίληψη των πραγμάτων. Και τα οποία πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τώρα δεν είναι πρόβλημα διαχειριστικό, είναι ένα πρόβλημα βαθιά πολιτικό. Είναι ποιες δυνάμεις ωθούν σήμερα την Ελλάδα και την ελληνική κοινωνία να ξεφύγει από την κρίση, ποιες δυνάμεις είναι αυτές που τη διαχειρίζονται και ποιες θα έπρεπε να ήταν. Οι δυνάμεις που τη διαχειρίζονται είναι οι δυνάμεις που την έφεραν στη χρεοκοπία. Και είναι αντίνομο να λέμε, κάποιος ο οποίος οδήγησε μία χώρα στη χρεοκοπία και θα τη σώσει. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Είναι άλλες εκείνες οι δυνάμεις, μπορεί να είναι και κρυμμένες, είναι οι δυνάμεις εκείνες του ευρωπαϊκού προσανατολισμού που έχουν πεποίθηση ότι αν δεν εκσυγχρονιστεί συνολικά η χώρα να λειτουργήσει όχι σαν ένα κράτος της Ανατολής αλλά σαν ένα κράτος της Δύσης επιτέλους, να γίνει ένα δυτικό κράτος, ένα πρόβλημα και μια διαμάχη, ένα δυισμός ο οποίος κατατρέχει τη χώρα από την επανάσταση και μπορούσα να σας πω, πριν την επανάσταση, από την εποχή ακόμα και του Αδαμάντιου Κοραή, δηλαδή «πού ανήκουμε, Ανατολή ή Δύση;»

Αλέξης Παπαχελάς: Μας αρέσει η φουστανέλα από κάτω και το φράκο από πάνω..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Υιοθετούμε μεταβυζαντινό πρότυπο, όπως κυκλοφορούσε ο συμπατριώτης μας ο Κωλέττης στο Παρίσι ως Πρέσβης, φράκο από πάνω, φουστανέλα από κάτω. Αυτό τον δυισμό τον πληρώνουμε. Όμως οι δυνάμεις οι οποίες κυριάρχησαν, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, μετρημένες. Δηλαδή στα 190 χρόνια οι δυνάμεις εκείνες του ρεαλισμού, της ευρωπαϊκής προοπτικής, οι δυνάμεις του εκσυγχρονισμού, των δομών, οι δυνάμεις εκείνες οι οποίες ανήκαν στην αντιπέρα όχθη του λαϊκισμού, ήταν ας τις ονομάσουμε, αντιλαϊκιστικές δυνάμεις εκείνες, ήταν πολύ λίγες και πολύ μικρά τα διαστήματα..

Αλέξης Παπαχελάς: Πάντως κάτι κάναμε σωστά γιατί ήμαστε σε όλα τα κλειστά κλαμπ του κόσμου, να το πω έτσι, και μέχρι πριν από μερικά χρόνια ήμασταν και μια από τις 25 πλουσιότερες χώρες στον κόσμο αν θυμάμαι καλά.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Πώς γίνεται; Μέσα σε 5 χρόνια δεν καταρρέει μια χώρα που είναι στις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου, να έχει απώλεια. Σημαίνει ότι ήμασταν ψευδώς στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Ήμασταν στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου, διότι δανειζόμασταν υπέρογκα ποσά. Αυτή είναι η αλήθεια. Γιατί δεν τη λέμε στον κόσμο; Κι όταν σε όλο αυτή το διάστημα έχουμε μια καλπάζουσα αποξήρανση της ελληνικής οικονομίας, και μια κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας της χώρας, το βλέπουμε κι από εκεί που είναι το εξωτερικό έλλειμμα, το ύψος, ή είμαστε στην προσέλκυση επενδύσεων στις 170 χώρες του κόσμου στην 145η θέση ή στην επιχειρηματικότητα είμαστε πάνω από τις 100 χώρες του κόσμου, είμαστε από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Υποδυόμασταν στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Και τώρα ήρθε η ώρα να το πληρώσουμε. Αυτή την αβελτηρία κι αυτή την εγκατάλειψη της χώρας όλα αυτά τα χρόνια. Κι εκεί υπάρχει συνολική ευθύνη του πολιτικού συστήματος και όλης της πολιτικής τάξης, αλλά και των άλλων ιθυνουσών κοινωνικών δυνάμεων της χώρας που δηλητηρίασαν και έθεσαν το λαό σε μια κατάσταση μέσα εκεί. Και εκεί περιλαμβάνω όλους, και τον εαυτό μου και εσάς. Διότι και ο μιντιακός λαϊκισμός είναι καταστροφικός λαϊκισμός, είναι γνωστό αυτό. Και αφθονεί.

Αλέξης Παπαχελάς: Πείτε μου κάτι όμως τώρα. Η λύση ποια είναι; Δηλαδή πώς μπορεί κάποιος να μειώσει τις δαπάνες σ’ ένα κράτος ήταν υποτίθεται ότι υπάρχει μονιμότητα για παράδειγμα των δημοσίων υπαλλήλων και στο στενό και στον ευρύτερο τομέα; Υπάρχει αυτό ή όχι τελικώς; Ή είναι ένα στερεότυπο το οποίο έχουμε δημιουργήσει;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Αυτό είναι στερεότυπο. Να το ξεκαθαρίσουμε και χαίρομαι που με ρωτάτε. Εγώ δε συμφωνώ μ’ εκείνους που λένε ν’ απολύσουμε δημοσίους υπαλλήλους. Αυτό είναι ανόητο, μην το πω και βλακώδες. Κατ' αρχάς δε μπορείς ν’ απολύσεις δημοσίους υπαλλήλους. Αλλά να οργανώσεις το κράτος σου έτσι ούτως ώστε να χρειάζεσαι λιγότερους δημοσίους υπαλλήλους και στο επόμενο διάστημα, πέντε φεύγουν λένε κι ένας προσλαμβάνεται, αυτό επέβαλλε ο διεθνής οικονομικός έλεγχος, αν χρειαστεί να πούμε ότι δέκα φεύγουν ένας προσλαμβάνεται, μειώνεται ο αριθμός, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πώς οργανώνουμε. Και θα σας πω δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα: Για πείτε μου εσείς κ. Παπαχελά ένα Υπουργείο σε όλη την οικουμένη, που να έχει 14 Γενικούς Διευθυντές. Σήμερα είναι το Υπουργείο Γεωργίας. Και τ’ άλλα Υπουργεία τα ίδια. Θυμάμαι τότε έκανα μια υπερπροσπάθεια ως Υπουργός Εσωτερικών για νέους Οργανισμούς να περιορίσουμε αυτό το λαϊκίστικο κατασκεύασμα των πολλών Γενικών Διευθύνσεων σε κάθε Υπουργείο και η αντίδραση η οποία υπήρχε ήταν από το υπηρεσιακό κατεστημένο αλλά με τη συνδρομή, γιατί υπάρχει και πελατειακή σχέση και από το πολιτικό και απ’ όλο το φάσμα, ακόμα και από τον Τύπο υπήρχαν κριτικές –εμένα δε με τρόμαζε αυτό το πράγμα και θα προχωρούσα αλλά έτυχε να φύγω λόγω της γνωστής εκείνης υπόθεσης απότομα, σταμάτησε, έληξε αυτή η ιστορία. Δεύτερο παράδειγμα: Είχα πάει στη Σουηδία και μπήκα σ’ ένα μικρό κτίριο ήταν ήμουν Υπουργός Υγείας. Λέω «έχετε κι άλλα κτίρια νοικιασμένα;» Μου λέει «εδώ είμαστε όλοι». Λέω, «πόσους υπαλλήλους έχει το Υπουργείο Υγείας;» Μου λέει «111». Τα υπόλοιπα είναι διαχυμένα σε πραγματικώς και αληθώς, όχι ψευδεπιγράφως, αποκεντρωμένα κράτη όπως είμαστε εδώ. Εδώ είναι 2.500-3.000, δεν ξέρω πόσο είναι και πόσα είναι τα Υπουργεία. Ακόμα και στην Αλβανία, για να πάω στο άλλο άκρο και μερικοί που μ’ ακούν θα υπομειδιούν, αλλά εκεί έχουν πραγματική αποκέντρωση και τα Υπουργεία κινούνται γύρω εκεί, στους 100, 150, 200. Θα σας πω κι ένα άλλο παράδειγμα: Είμαστε το πρώτο κράτος στον κόσμο, θα σας δώσω ένα πνεύμα δηλαδή των τεράστιων αλλαγών συρρίκνωσης τουλάχιστον κατά 30% του δημόσιου τομέα που υπάρχουν. Έχουμε κατ’ αναλογία σε όλο τον κόσμο, περνάμε και τις ΗΠΑ δηλαδή, Στρατηγούς, Ναυάρχους και Πτεράρχους. Αυτό ξέρετε τι ήταν; Ήταν πιέσεις σε όλα αυτά τα πράγματα, του πελατειακού συστήματος, αθρόως να συστήνονται θέσεις προκειμένου να βολεύονται. Δε μπορεί να προχωρήσει έτσι..

Αλέξης Παπαχελάς: Δε μου λέτε τώρα, αυτή η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου πιστεύετε ότι μπορεί να καταφέρει αυτό το οποίο εσείς περιγράφετε, που είναι ένα τιτάνιο πράγμα που πρέπει να γίνει μέσα σε λίγους μήνες; Ν’ αποδομηθεί δηλαδή ένα κράτος που έχει δημιουργηθεί τα τελευταία 30 χρόνια;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, εκεί είναι κι εμένα η διαφορά της πολιτικής αντίληψης. Ενώ η κυβέρνηση αυτή ακολουθεί τις επιταγές του διεθνούς οικονομικού ελέγχου, αυτό που ονομάζουμε μνημόνιο, εγώ πιστεύω και το βλέπω και το βλέπουμε όλοι, ότι ακριβώς επειδή οι δυνάμεις αυτή την ώρα εμπλέκονται μέσα εκτός ελαχίστων περιπτώσεων, είναι δυνάμεις οι οποίες έχουν έναν παραδοσιακό τρόπο αντίληψης της πορείας της χώρας, δεν έχουν κάνει κτήμα αυτά που θεωρούν ή είναι, ας το πούμε, αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Εγώ διαφωνώ με το εύρος των μεταρρυθμίσεων κατ' αρχάς. Διαφωνώ επίσης και με τη λογική με την οποία προχωράνε τις μεταρρυθμίσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς θα κάνατε περισσότερα πράγματα πιο γρήγορα δηλαδή;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Εγώ πιστεύω ότι η χώρα για να σωθεί, και μπορεί να σωθεί η χώρα, διαφορετικά θα πάει στην κατάρρευση και στη μεγάλη οδύνη, και δε θα την πληρώσουν οι γενιές οι κάπως μεγαλύτερες οι δικές μας, θα την πληρώσουν οι δυο επόμενες γενιές των παιδιών μας, αυτοί θα πληρώσουν τη νύφη κι όχι εμείς, εμείς καλά περάσαμε όλο αυτό το διάστημα.. Ουαί κι αλίμονο, θα έρθει η κατάρρευση της χώρας εάν αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει αφύπνιση μέσα στα πλαίσια της εθνικής αυτογνωσίας.

Αλέξης Παπαχελάς: Πριν πάμε στο τι προτείνετε εσείς, η κυβέρνηση Παπανδρέου βλέπετε ν’ αντέχει; Αποκρατικοποιήσεις, υποτίθεται ότι έχει κάνει ένα φιλόδοξο πρόγραμμα 50 δις που βλέπουμε ότι στα πρώτα ακόμα βήματα υπάρχουν διαφωνίες μέσα στην ίδια την κυβέρνηση και το κόμμα. Μπορεί να προχωρήσει αυτό το πράγμα;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Εγώ εκτιμώ ότι δεν υπάρχουν τα ψυχικά κουράγια γιατί δεν υπάρχει αυτή η αντίληψη η οποία να σπρώξει σε γενναίες αποκρατικοποιήσεις. Γιατί είναι διαφορά φιλοσοφίας. Θέλω να σας πω αυτό το πράγμα. Μπορεί να μου πει κανένας μέχρι σήμερα, κι αυτό έγινε για πρώτη φορά το 2010, υπήρχε μηδέν στον προϋπολογισμό «αποκρατικοποίηση», που σημαίνει ότι ήδη από την πρώτη στιγμή η συνειδητοποίηση της ανάγκης της αποκρατικοποίησης στη χώρα μας μετά την κρίση δεν είναι εμφανής. Στις αρχές της δεκαετίας του ’90 Πρωθυπουργός στην Ισπανία ήταν ο Κονζάλες. Δεν του είπε κανένας ότι ήταν δεξιός, σοσιαλιστής ήταν ο άνθρωπος ο οποίος έκανε καθολικές αποκρατικοποιήσεις στην Ισπανία και τη μετέτρεψε σ’ ένα βιομηχανοστάσιο..

Αλέξης Παπαχελάς: Τι είναι όμως; Είναι το DNA του ΠΑΣΟΚ το οποίο δεν το αφήνει να κάνει αυτό το οποίο πρέπει να γίνει;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Το ΠΑΣΟΚ όπως και όλα τα κόμματα κυριαρχήθηκαν, οικοδόμησαν, αλληλοτροφοδοτήθηκαν με το πνεύμα του λαϊκισμού στη χώρα μας. Μ’ ένα παραδοσιακό πνεύμα που έλεγε ότι η εξουσία σ’ εμάς στηρίζεται με ασκήσεις δήθεν κοινωνικής πολιτικής και αριστερής επιβεβαίωσης μέσα από ένα μεγάλο κράτος. Αυτό το ζήσαμε την προηγούμενη περίοδο. Και οι χώροι αυτοί του δημόσιου τομέα, ήταν και χώροι που παρήξαν λαϊκισμό, ήταν εστίες λαϊκισμού και εστίες μιας οργάνωσης και εξέλιξης πελατειακών σχέσεων στη χώρα μας. αυτό το πνεύμα δεν έσπασε ποτέ. Σας υπενθυμίζω ότι την περίοδο επί Ανδρέα Παπανδρέου, τη δεύτερη περίοδο μετά το ’94, και κυρίως στην περίοδο Σημίτη που επιχειρήθηκαν μεγάλες αποκρατικοποιήσεις, είδατε τη δύναμη και τη φοβερή αντίδραση τότε του λαϊκίστικου πνεύματος και του συνδικαλισμού την περίοδο εκείνη να μη γίνει απολύτως τίποτε. Αυτό το πράγμα, το θεριό υπάρχει ακόμα, είναι μέσα ριζωμένο, δεν ξεφεύγει. Γι ‘αυτό μιλάμε γι’ άλλη αντίληψη των πραγμάτων. Ρωτώ εγώ και θέλω να σας πω το εξής, εάν υπάρχει ένας να μου εξηγήσει, ένας άνθρωπος: Γιατί δεν έχει γίνει ακόμα η αποκρατικοποίηση της ΔΕΗ. Γιατί δεν έχει γίνει ακόμα η αποκρατικοποίηση του ΟΤΕ. Μιλάμε για καθολικές αποκρατικοποιήσεις, όχι πουλάμε κάποιες μετοχές και κρατάμε τον έλεγχο. Πλήρως, όπως έχει γίνει σε όλες τις χώρες. Γιατί δεν έχει γίνει της Αγροτικής Τράπεζας; Γιατί δεν έχει γίνει του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου; Γιατί όλων ακόμα των χώρων εκείνων οι οποίοι έχουν παραμείνει χωρίς λόγο στο Δημόσιο;

Αλέξης Παπαχελάς: Έχετε απάντηση εσείς;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Ναι. Υπάρχει ένα ανέκδοτο ποίημα του Παλαμά στις αρχές της δεκαετίας, τότε που έβλεπε την κατάσταση, αρχές του 1909. Λέει: «Το άτι σου ακόμα μας κρατά Ιμπραήμη..». Είναι αυτό το οποίο είπατε προηγουμένως, ότι η δύναμη σήμερα του λαϊκισμού, είναι η κυρίαρχη δύναμη σήμερα στην Ελλάδα και κάποια στιγμή θα πρέπει στη χώρα ν’ αποφασίσουμε. Ή θ’ αποφασίσουν αυτές οι δυνάμεις της ευρωπαϊκής προοπτικής και όχι οι δυνάμεις οι οποίες κουβαλάνε το πνεύμα του ανατολισμού στη χώρα μας, ή θ’ αποφασίσουν οι δυνάμεις εκείνες οι οποίες έχουν ξεκάθαρο προσανατολισμό για την πορεία τη χώρας, είναι σωτήριο και δεν υπήρχε άλλη λύση, να γίνουμε μια πλήρως ευρωπαϊκή χώρα και να λειτουργούμε με τακτοποιημένο τρόπο θεσμικό και οργανωμένο όπως αυτές οι χώρες, με τα προβλήματά τους, δεν είναι ότι είναι ιδανικές χώρες εν πάση περιπτώσει.. Ή θα μείνουμε μια χώρα της καθ’ ημάς Ανατολής όπου θ’ αναπτύσσονται όλα αυτά..

Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει ένα ζήτημα ξέρετε: Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος νιώθει ότι ξεβολεύεται μ’ αυτά τα οποία γίνονται και δικαιολογημένα βεβαίως. Από τους φαρμακοποιούς μέχρι δεν ξέρω ποιον άλλον. Και ο οποίος λέει «εγώ θέλω να παλέψω με νύχια και με δόντια γι’ αυτό που έχω, για το status quo, θέλω να μείνω όπως ήμασταν, μια χαρά ήμασταν». Αυτό γίνεται; Γιατί αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Μπορεί να κρατηθεί αυτό το status quo;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Αυτή τη στιγμή οι δυνάμεις που καθηλώνουν, παρά εγώ ν’ αναγνωρίσω και καλές προθέσεις στην κυβέρνηση, και δε μπορεί να φτερουγίσει και γίνονται μισά πράγματα, στην ουσία δε γίνονται μεταρρυθμίσεις, διευθετήσεις στο τέλος εξελίσσονται και εκφυλίζονται αυτά, οφείλεται κυρίως ακριβώς σ’ αυτό που είπατε. Πρώτον, η δύναμη του λαϊκισμού, το οποίο έχει πάρει διαστάσεις ιδεολογήματος στη χώρα, αλλά ταυτόχρονα πίσω από το λαϊκισμό που είναι η κυρίαρχη δύναμη στην Ελλάδα, κρύβονται και πάρα πολλά συμφέροντα που δε θέλουν ν’ αλλάξουν τίποτα στη χώρα. Υπάρχουν άνθρωποι που περνάνε καλά.

Αλέξης Παπαχελάς: Και μεγάλα συμφέροντα υποθέτω, δεν εννοείτε απλώς μικρά συμφέροντα.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Και μεγάλα και μικρά συμφέροντα στη χώρα μας. Διότι ο δρόμος, το να περάσεις και να λύσεις το πρόβλημά σου, να βγεις από την κρίση και να γίνεις ένα σύγχρονο κράτος που να μην κινδυνεύουν ή να μη ζεις σε βάρος των παιδιών σου και να διασφαλίζεις πράγματι κοινωνικό κράτος, όχι αυτά τα ψευδεπίγραφα τα οποία επικαλούνται κάποιοι για να εμπορεύονται σήμερα την κοινωνική ευαισθησία του κόσμου είτε με δανεικά είτε με αυτό το πράγμα το οποίο έχει γίνει συνολικά, που κουβαλάει μέσα του απέραντη αναποτελεσματικότητα. Είναι δύσβατος ο δρόμος. Το να ξεφύγουμε από την κρίση, υπάρχουν δυο δρόμοι. Είναι ο εύκολος δρόμος των πεδιάδων ή θα διαλέξουμε το δύσκολο και δύσβατο δρόμο των βουνών που έχει γκρεμούς, χιόνια, χιονοπτώσεις, χαράδρες, λύκους να σε φάνε, ό,τι θέλεις. Αλλά αν θέλουμε να βγάλουμε τη χώρα μας από την περιπέτεια στην οποία έχει μπει, η οποία δεν ξέρει κανείς πού θα καταλήξει και πού θα μας οδηγήσει, πρέπει ν’ ακολουθήσουμε αυτό το δύσβατο δρόμο. Και να είναι δική μας επιλογή. Εδώ συγκεκριμένα προτείνω: Δε γίνεται αυτό το πράγμα, να πηγαίνουμε τυφλά. Δε γίνεται. Ή κατά περίπτωση να λέμε: Τώρα αποφασίζουμε να κάνουμε αποκρατικοποιήσεις, τώρα αποφασίζουμε να μαζέψουμε 50 δις. Πού θα μαζευτούν αυτά τα 50 δις, από ποιο μηχανισμό ο οποίος είναι διαλυμένος, του ελληνικού κράτους σήμερα και δε μπορεί να συγκροτήσει και αντιμετωπίζει προβλήματα του καθ’ ημέρα βίου θα πάει σε τέτοια μεγάλα projects; Τι θα τα κάνουν στη χώρα αυτά τα πράγματα; Κι όταν ακόμα θέλει Δασολόγιο, Κτηματολόγιο, θέλει μια σειρά διαδικασίες για να μπορέσουν ν’ αποδώσουν μακροπρόθεσμα..

Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρετε όμως τι θα πει κάποιος κυνικός κ. Παπαδόπουλε; Ότι υπάρχουν μερικοί που θεωρούν τους εαυτούς τους ξεχασμένους προφήτες στο βουνό, εσείς, ο Στέφανος Μάνος, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης που τα λέτε, κι ένας δυο Υπουργοί κι ένας δυο άνθρωποι στη Νέα Δημοκρατία και κάπου εκεί τελειώνουμε, δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που έχουν σχέση με την πολιτική που μιλάνε αυτή τη γλώσσα.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος.

Αλέξης Παπαχελάς: Πού είναι αυτοί οι άνθρωποι και γιατί δεν έχουν μπει στο καμίνι της πολιτικής, να το πω έτσι;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Πολύ καλή ερώτηση. Πάντως, ανεξάρτητα, γιατί αυτή τη στιγμή δεν είμαστε στο καμίνι της πολιτικής, εγώ τουλάχιστον, θα σας πω το εξής: Ένα βράδυ, όταν Πρωθυπουργός της Γαλλίας ήταν ο Μισέλ Ροκάρ, πήγε στη Γαλλική Εθνοσυνέλευση, ανέβηκε στο βήμα και λέει: «Συντηρητικοί και προοδευτικοί όλων των κομμάτων, καλησπέρα σας», θέλοντας να δείξει ότι άνθρωποι αρτηριοσκληρωτικοί, άνθρωποι οι οποίοι έχουν συντηρητική θεώρηση της πορείας της χώρας, δεν είναι μόνο σ’ ένα κόμμα και οι προοδευτικοί είναι μαζεμένοι. Την προοδευτική τη συναντάει κανείς οριζόντια παντού. Και τη συναντάει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην κοινωνία και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό επιταχυνόμενο σε ηλικιακές τάξεις της χώρας, δηλαδή νεότερες τάξεις, οι οποίες κουβαλάνε διαφορετική κουλτούρα..

Αλέξης Παπαχελάς: Και δεν ξέρουν τι θα πει «βενιζελικός» και «μοναρχικός» βεβαίως..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Ναι. Το μέλλον της χώρας μας δε θα το οικοδομήσουμε εμείς, που μάλιστα βαρυνόμαστε και για τη σημερινή κατάντια, θα το οικοδομήσουν αυτές. Είναι κρυμμένες, σχολάζουσες δυνάμεις, είναι διάχυτες σε όλη την κοινωνία. Όσο όμως παραμένουν σχολάζουσες και δε βγαίνουν ανοιχτά να φωνάξουν και να πουν ότι τέρμα, δε μπορεί ν’ αποφασίζουν για το μέλλον της χώρας οι οπλαρχηγοί και οι καπετανέοι του λαϊκισμού όπως γινόταν μέχρι σήμερα, ότι είναι υπαρκτές και αυτές οι δυνάμεις, θα πάψουν να είναι παρατηρητές και να παρακολουθούν ενδεχομένως ωραίες συζητήσεις, αλλά μέσα στην κοινωνία, μέσα στην πολιτική, μέσα σε όλους τους χώρους που κινούνται και δραστηριοποιούνται αυτές οι δυνάμεις που υπάρχουν σε όλες τις κοινωνίες. Να βγουν και να διεκδικήσουν και να στηρίξουν την καινούργια αντίληψη που είναι και η μοναδική αν θέλει να σωθεί η χώρα.

Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό πώς θα εκφραστεί; Θα είναι ένα κόμμα, θα είναι ένα κίνημα; Θα είναι μετά από μια πολύ μεγάλη καταστροφή που θα ξεκινήσει κάτι καινούργιο; Πώς το βλέπετε εσείς;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, πάμε με το πρώτο: Εάν επέλθει, όπως πάμε θα επέλθει, η μεγάλη καταστροφή της χώρας..

Αλέξης Παπαχελάς: Τι είναι η μεγάλη καταστροφή; Για να το καταλάβει ο κόσμος..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κατάρρευση.

Αλέξης Παπαχελάς: Τι θα πει αυτό πρακτικά;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Θα φτάσει σε μια στιγμή που θα μας βγάλουν το φυσητήρα που έχουν εκεί πέρα οι Ευρωπαίοι και πληρώνουν, δε θα μας το έχουν αιωνίως αυτό το πράγμα και δε θα μπορούμε να καλύψουμε..

Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό τι σημαίνει πρακτικά για το μέσο άνθρωπο που μας βλέπει;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Για το μέσο άνθρωπο σημαίνει κυρίως στα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα, σημαίνει μια συντριβή των μεσαίων και χαμηλών εισοδημάτων. Και τι γίνεται: Η διατήρηση αυτής της πορείας στην καταστροφή, γίνεται εν ονόματι, αυτή είναι η παραπλάνηση που γίνεται του κόσμου, εν ονόματι της προστασίας αυτών των στρωμάτων. Ενώ αντίθετα, μια πορεία συντονισμένη, συγκροτημένη, πειθαρχημένη, ιεραρχημένη με ενδιάμεσους στόχους, με πολύ μεγάλη αποφασιστικότητα σε όλα τα πεδία, όχι μόνο αυτά που περιλαμβάνει το μνημόνιο. Το μνημόνιο περιλαμβάνει συγκεκριμένους τομείς. Όχι αυτά που θα συμπεριλάβει το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας για το ευρώ, αλλά όλα τα πεδία θα πρέπει στη χώρα μας ν’ αναμορφωθούν, ν’ αναμορφωθεί το κράτος. Πάμε για άλλο κράτος. Αυτό που υπάρχει σήμερα δε μπορεί να επιβιώσει. Το είδατε. Τεράστιες υπερπροσπάθειες της κυβέρνησης, τα ελλείμματα είναι υψηλά.

Αλέξης Παπαχελάς: Απλοϊκός αντίλογος λοιπόν. Λένε κάποιοι: Εμείς δεν το αντέχουμε ρε παιδιά μου σαν κοινωνία αυτό, θέλουμε να κρατήσουμε τις δομές που είμαστε σήμερα. Ας πάμε στη δραχμούλα μας κι ας κοιμηθούμε ήσυχα εν πάση περιπτώσει..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Τώρα ακούγονται διάφορες μεγαλοφυείς ανοησίες ή καταστροφικές ανευθυνότητες στη χώρα μας, οι οποίες δεν αντέχουν και κριτική, αλλά μπαίνει αυτό το ερώτημα, ν’ απαντήσω: Να δούμε πόσο είναι το δημόσιο χρέος της χώρας, γιατί έχει σημασία, όχι μόνο να ξέρεις πόσα χρωστάς, δεν ξέρει ο περισσότερος κόσμος, αλλά τι σημαίνει να χρωστάς. Συγκεκριμένα: Είναι γύρω στα 350 δις το χρέος του στενού δημόσιο τομέα. Άμα προσθέσεις καμιά 50αριά δις και του ευρύτερου δημόσιου τομέα μαζί είναι 400 δις. Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της Τραπέζης Ελλάδος, οι οφειλές του χρηματοπιστωτικού συστήματος της χώρας..

Αλέξης Παπαχελάς: Των Τραπεζών δηλαδή..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Των Τραπεζών, είναι 210 δις. Σύνολο 610 δις. Εγώ σ’ αυτό, δε θέλω να προσθέσω ακόμα, γιατί δεν είναι αποσαφηνισμένο…

Αλέξης Παπαχελάς: Η κατάθλιψη είναι αρκετή και μ’ αυτό το νούμερο..

Αλέκος Παπαδόπουλος: Αφήνω τις εγγυήσεις που θα καταπέσουν κτλ., αυτά δεν τα βάζω μέσα. Το αναλογιστικό έλλειμμα των Ασφαλιστικών Ταμείων. Υπάρχουν τρεις εκθέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τρεις μελέτες, η μία λέει για 150, η άλλη για 200 δις και η άλλη λέει πάνω από 300. Και τη χαμηλότερη να πάρεις, με 150 δις κτλ. καταλαβαίνει κανείς το δυσθεώρητο ύψος. Και συγκριτικά θα καταλάβει ο κόσμος, εάν νοήσει και συγκρίνει ότι η αργεντίνικη οικονομία κατάρρευσε με 100 δις και μάλιστα σε δολάρια, δημόσιο χρέος. Για να καταλάβουμε δηλαδή πού βρισκόμαστε.

Αλέξης Παπαχελάς: Είχαμε μείνει στη συζήτηση για το αν υπάρχει αυτή η λύση, γιατί μερικές φορές ξέρετε, αισθάνομαι ότι είμαστε μια χώρα που είμαστε στην εντατική και περιμένει το μαγικό φάρμακο που θα τη σώσει χωρίς πολλά-πολλά εν πάση περιπτώσει. Μια λοιπόν από τις «μαγικές» λύσεις που ακούω είναι αυτό, η επιστροφή στη δραχμούλα μας. Κι έλεγα, τι σημαίνει αυτό το πράγμα, πέρα από ό,τι σημαίνει για την εθνική περηφάνια, την εθνική μας αξιοποίηση και ούτω καθ' εξής.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Δε θα ήθελα να το ζήσω αυτό, πραγματικά σας το λέω. Γιατί αυτοί που το λένε δε συνειδητοποιούν τι δραματικό θα σημαίνει για τη χώρα μας. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Τα 610 δις που σας είπα προηγουμένως για δημόσιο χρέος που έχουμε, που είναι εξωτερικό χρέος, αυτό αυτομάτως θα γινόταν χρέος σε ευρώ. Κι εμείς έπρεπε να το πληρώσουμε αυτό με συνάλλαγμα, με δραχμή. Φαντάζεστε τώρα μια χώρα χωρίς παραγωγική βάση, μ’ ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών αυτό το οποίο έχει σε μια κατάσταση..

Αλέξης Παπαχελάς: Υποθέτω ότι η θεωρία είναι ότι θα γίνει μια γενναία υποτίμηση η οποία θα μας κάνει πιο ανταγωνιστικούς.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Οι αποτιμήσεις που οδηγούν σε μια μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα, αυτό ισχύει αλλά σε χώρες οι οποίες παράγουν και όχι σε χώρες οι οποίες αυτή τη στιγμή περιέπεσαν σε πλήρη αποξήρανση της παραγωγικής τους βάσης. Θυμάμαι το 1994, όταν μου είπε ο τότε Πρωθυπουργός, στη μεγάλη συναλλαγματική κρίση του Μαΐου όταν υπήρχε μεγάλη πίεση για υποτίμηση της δραχμής, τον ρώτησα: «Πρόεδρε, γιατί δεν κάνουμε την υποτίμηση; Κατά την άποψή σας γιατί δεν πρέπει να γίνει; Ούτε εγώ συμφωνώ, αλλά πείτε μου κι εσείς». Μου λέει: «Αλέκο, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι δε θα έχουμε πλεονεκτήματα; Θα είναι μόνο για 2-3 μήνες γιατί η χώρα δεν παράγει». Λοιπόν, αυτά είναι δυνατότητες για χώρες διαφορετικές. Και θα σας πω ένα παράδοξο: Εκεί που διαφωνώ και μ’ ενοχλεί πάρα πολύ, μ’ εκνευρίζει, είναι ότι γίνεται μια προσπάθεια αυτή την περίοδο να πιστέψουμε ότι η λύση θα έρθει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Από την Ευρωπαϊκή Ένωση που έχουν κι αυτοί τα προβλήματα κρίσης, χρέους και μεγάλα ζητήματα που αφορούν το μέλλον του κοινωνικού κράτους στην Ευρώπη, τ’ αντιμετωπίζουν άμεσα, μπορεί να σε βοηθήσουν, να έχουν μια συνεπικουρία, αλλά τη λύση για το πρόβλημά σου θα τη δώσεις εδώ. Και θα τη δώσεις εδώ λαμβάνοντας όλα εκείνα τα μέτρα των μικρών, συγκροτημένων, ιεραρχημένων, πειθαρχημένων οδυνών αν θέλετε ή πόνων, για ν’ αποφύγεις το μεγάλο πόνο και τη μεγάλη οδύνη. Και αυτό θέλει άσκηση πολιτικών τέτοιας μορφής που απαιτεί η πολιτική διαχείριση γι’ αυτό λέω, ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό στη χώρα μας πρωτίστως και μετά είναι όλα τα άλλα, απαιτεί πολιτικό σθένος πολλών κανταριών, το οποίο θα πρέπει να εξευρεθεί. Διαφορετικά πάμε μοιραίοι και άβουλοι. Με το θέμα της υποτίμησης, τι θα συμβεί ακριβώς. Θα σαρωθούν στην κυριολεξία τα μικρά και χαμηλά εισοδήματα, δηλαδή και οι χαμηλοί μισθοί και συντάξεις. Αυτό είναι βέβαιον. Δηλαδή φαντάζεστε ότι μπορεί να ζήσει ο Έλληνας ή να συνηθίσει ή να προσαρμοστεί αφού πέρασε έναν ολόκληρο όλβο τα προηγούμενα χρόνια με 250,00 € το μήνα; Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερον, ότι δεν θα έχουμε μία υποτίμηση, οι υποτιμήσεις θα είναι πολλές και οι καταρρεύσεις του εθνικού μας νομίσματος θα είναι σε τέτοια μορφή που δεν θα αφήσει κανένα περιθώριο να έχουμε καν ελπίδα ότι κάποια στιγμή θα βγούμε στις διεθνείς αγορές. Γιατί το χρέος το δικό μας κ. Παπαχελά είναι εξωτερικό χρέος πάνω από 85%. Στην Ιταλία που συγκρινόμαστε, οι Ιταλοί έχουν εσωτερικό χρέος, δεν έχουν εξωτερικό χρέος είναι εσωτερικό χρέος γύρω στο 80%. Και κάποιοι και μάλιστα ήταν κυβερνητικός παράγοντας που τον άκουγα να λέει, μα δεν έχουμε εμείς μόνο προβλήματα, όλοι πάνε να κρυφτούνε πίσω από κάποιους. Ανέφερε και την μεγάλη οικονομική δύναμη της Ιαπωνία η οποία έχει 200% δημόσιο χρέος και εμείς έχουμε μόλις 145%, πόσο είναι …

Αλέξης Παπαχελάς: Τα χρωστάει στον εαυτό της βεβαίως.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Τα χρωστάει στον εαυτό της, η μία τσέπη στην άλλη είναι, έτσι;

Αλέξης Παπαχελάς: Πέστε μου όμως κάτι. Εδώ πέρα υπάρχει μια άλλη απλοϊκή ερώτηση. Υπάρχει μια άποψη «αριστερή» που λέει τα νούμερα δεν βγαίνουν, όποτε γιατί να μην πάμε να σβήσουμε το χρέος μας, ούτως ή άλλως σε ξένες τράπεζες το χρωστάμε και ενδεχομένως και σε κάποιους οργανισμούς τώρα πλέον και να τελειώνει αυτή η ιστορία, να ξεκινήσουμε από το μηδέν. Γίνεται αυτό;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Και αυτουνού μπορεί να του απαντήσει κανείς, ρε έρμε και ποιος θα βρεθεί μετά να σε δανείσει για να μπορέσεις να ζήσεις και να επιβιώσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Και αν τα φέρεις ίσα βάρκα, ίσα νερά;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Ίσα βάρκα, ίσα νερά τα φέρνει και ο Εμβέρ Χότζα και στη συνέχεια ο Αλία στην Αλβανία και ο Τσαουσέσκου, ξέρεις ο Τσαουσέσκου δεν είχε δημόσιο χρέος, μια χαρά ήταν, αλλά πεινούσε ο λαός και ζούσε μ’ αυτά που παρήγαγε, μέσα σε μια απίστευτη ανυποληψία. Είμαστε ήδη πρόβατο ξεκομμένο, τότε είναι που θα βρεθούμε μόνοι μας στην άκρη του λιβαδιού και σ’ αυτές τις περιπτώσεις κ. Παπαχελά δεν αποφασίζει ο Τόλιας ο βοσκός, αποφασίζει η Συνέλευση των Λύκων και εν ονόματι κάποιων ιδεολογημάτων ή συμφερόντων κάποιων ανθρώπων οι οποίοι μπορεί και καλά να πέρασαν όλο αυτό το διάστημα ή να επιβεβαίωσαν υπαρξιακά τον εαυτό τους, δεν φταίνε οι επόμενες γενιές να ζήσουν σε μια απέραντη μιζέρια επειδή σήμερα εμείς δεν κατανοούμε το πρόβλημα και κυρίως δεν κατανοούμε τι πρέπει να κάνουμε. Όχι κάποιες άλλες δυνάμεις θα πρέπει να έρθουν στη χώρα μας να την διαχειριστούν. Οι δυνάμεις του ορθολογισμού και του ευρωπαϊκού προσανατολισμού, να την εκσυγχρονίσουν στους θεσμούς, στην οικονομία, στο κράτος, στα πάντα. Ριζική αναμόρφωση, να πεταχτεί ό,τι υπάρχει μέχρι σήμερα. Αποδεικνύεται μέρα με την ημέρα ότι δεν αντέχει αυτό το κράτος. Και όπως είναι σήμερα ούτε οι ιθύνουσες τάξεις της χώρας έχουν τα κουράγια, ούτε το ψυχικό σθένος να βγάλουν τη χώρα από την περιπέτεια στην οποία βρίσκεται. Θέλει κάτι άλλο. Δεν μπορούν τη χώρα να την διοικούν αυτές οι δυνάμεις ακόμα, δεν γίνεται. Να την διοικούν με την έννοια δηλαδή να διαμορφώνουν ένα κλίμα.

Αλέξης Παπαχελάς: Εδώ έχουμε το εξής πρόβλημα όμως. Ο λαός τις ψήφισε εν πάση περιπτώσει και αυτές βρίσκονται στην εξουσία αυτή τη στιγμή, είστε εξουσία, είστε αξιωματική αντιπολίτευση κ.ο.κ.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι, ξέρετε, σας είπα προηγουμένως, ότι η κυρίαρχη αντίληψη, η φιλοσοφία, η κοσμοθεωρία του λαϊκισμού δεν είναι ένα ζήτημα το οποίο έχει την τυπική μορφή της Κυβέρνησης ή δεν την έχει. Εγώ μπορώ να σας αναγνωρίσω ανθρώπους που έχουν το σύγχρονο πνεύμα και μέσα σ’ αυτή την Κυβέρνηση και δεν ευκαταφρόνητος ο αριθμός, το πνεύμα είναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Δεν μου λέτε, αν ο κ. Παπανδρέου σας έπαιρνε αύριο ένα τηλέφωνο και σας έλεγε, Αλέκο έλα εδώ μαζί μου, θέλω να δουλέψεις, να αναλάβεις ένα κομμάτι της οικονομικής πολιτικής ή κάτι άλλο, θα το κάνατε;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Θα ήταν πάρα πολύ τιμητικό για μένα, αλλά όχι.

Αλέξης Παπαχελάς: Γιατί;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Διότι εγώ έχω μια …

Αλέξης Παπαχελάς: Γιατί, όταν περιγράφετε μια χώρα και ένα έθνος το οποίο έχει προφανώς ανάγκη, όπως λέτε, του καθενός από εμάς να δώσει την άποψή του, γιατί εσείς δεν θα το κάνατε;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Γιατί κ. Παπαχελά εγώ έχω μια διαφορετική αντίληψη για την πορεία της χώρας από την κρατούσα. Δεν είναι θέμα, όπως σας είπα, να πάνε να επιβεβαιωθούν υπουργικές επάρκειες σε ένα πνεύμα και σε ένα κλίμα, όπου κυριαρχεί η διστακτικότητα, η φοβικότητα και ο λαϊκισμός. Τι να πας να κάνεις; Πρώτα – πρώτα θα ήμουνα και επικίνδυνος εγώ και δύσκολος, δηλαδή εάν ήμουνα, σας λέω, Υπουργός Οικονομικών ας πούμε, και την πρώτη εβδομάδα θα είχα κινήσει τη διαδικασία πλήρους αποκρατικοποιήσεων των οργανισμών που σας είπα προηγουμένως. Ε, αυτό ακόμα δεν μπορεί να το αντέξει ή να το αφομοιώσει. Και οι δε εξαγγελλόμενες μακάρι αποκρατικοποιήσεις βλέπω ξεκινήσανε από τα εύκολα, κάτι ΟΠΑΠ και κάτι τέτοια.

Αλέξης Παπαχελάς: Εν πάση περιπτώσει θα ήσασταν σε μια ομάδα, θα δίνατε τις μάχες σας, θα λέγατε κάτι, κάτι θα γινόταν περισσότερο απ’ αυτό που γίνεται σήμερα.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Τη μάχη μπορεί να την δώσει κανείς από οποιοδήποτε μετερίζι. Η μάχη που πρέπει να δοθεί αυτή τη στιγμή και μπορεί να την δώσει και η ίδια η Κυβέρνηση και η ίδια η Κυβέρνηση να πάρει την πρωτοβουλία να αλλάξει το κλίμα και την πολιτική αντίληψη και κατεύθυνση της χώρας αυτή τη στιγμή και να έρθουμε και όλοι μετά τότε σε συνεπικουρία, κανένα πρόβλημα τότε, έχει να κάνει με τη ριζική αναμόρφωση του κράτους και με τον εθνικό προσανατολισμό του κράτους σε άλλη κατεύθυνση, από κράτος της Ανατολής να γίνει κράτος της Δύσης. Ο εξευρωπαϊσμός της χώρας που δεν έχει να κάνει μόνο με αντιλήψεις, έχει να κάνει με δομές και με λειτουργίες. Αλλιώς δεν έχουμε, θέλω να σας πω ένα παράδειγμα. Αν μας διαγράψουν το χρέος κ. Παπαχελά αυτή τη στιγμή όλο, σε 10 χρόνια η χώρα θα χρωστάει πάλι τα ίδια, γιατί αν δεν ξεριζωθούν οι πηγές εκείνες οι οποίες παράγουν χρέος και χρεοκοπία στην Ελλάδα, αυτές οι δυνάμεις που το παράγουν, τότε είναι ανώφελο, ναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Πέστε μου ονόματα, δηλαδή ποιους θεωρείτε εσείς από τους σημερινούς πολιτικούς ή αν θέλετε επιχειρηματίες ή πνευματικούς ανθρώπους οτιδήποτε, ανθρώπους που θα μπορούσαν να συμμετάσχουν σε μια τέτοια προσπάθεια;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, δεν θα μπω, είναι ένα θέμα που κατ’ αρχάς σας είπα συνειδητοποίηση της κατάστασης, της εθνικής αυτογνωσίας και κυρίως να βγουν από το καβούκι τους οι πολυάριθμες δυνάμεις, δεν είναι πλειοψηφία ακόμα, αυτές οι δυνάμεις ας τις ονομάσω του αντιλαϊκισμού, οι δυνάμεις εκείνες του ορθολογισμού και του ευρωπαϊκού προσανατολισμού και του εκσυγχρονισμού να διαμορφώσουν ένα κλίμα. Αυτά έρχονται, τα πρόσωπα ξέρετε προκύπτουν. Αυτό είναι και ιστορικά αποδεδειγμένο, σημασία έχει να αναπτυχθούν εσωτερικές δυνάμεις μέσα στη χώρα που να αντιπαλέψουν την πορεία της χώρας. Τώρα δεν υπάρχει τίποτα απολύτως, υπάρχει μια κυριαρχία, μια θολούρα λες και είναι σε ύπνωση και σε ένα μαστούρωμα όλες αυτές οι δυνάμεις οι ζωτικές και προοδευτικές της χώρας, δεν εκφράζονται. Υπάρχει αδυναμία έκφρασης, δεν την αφήνει ο Mediaκός όπως λέω εγώ λαϊκισμός, είναι στραγγαλισμένες από τους παραπολιτικούς θεσμούς; Αυτή την ώρα κ. Παπαχελά θέλω να σας πω κάτι. Δηλαδή σε τέτοια κατάσταση που έχουμε φέρει τη χώρα σε διάβρωση είναι ότι δεν λειτουργούν οι θεσμοί, έχουν μετατραπεί σε κακοήθη μορφώματα, δεν υπάρχουν, έχουν γίνει παραθεσμοί. Στην οικονομία υπάρχει η παραοικονομία, στην παιδεία η παραπαιδεία, στην δικαιοσύνη το παραδικαστικό, στη διοίκηση είναι η παραδιοίκηση, αυτοί αποφασίζουν και αυτά είναι οικοδομήματα του λαϊκίστικου πνεύματος που οικοδομήθηκε μετά την μεταπολίτευση, δεν ξεριζώνονται αυτά αν δεν δώσουν οι δυνάμεις εκείνες, έτσι οι υγιείς, οι προοδευτικές πραγματικές δυνάμεις και όχι της ψευτοαριστεράς μία μάχη. Δεν λύνεται με τα πρόσωπα. Και αν θέλετε την επανάσταση του Γουδιού δεν την έκανε ο Βενιζέλος, την έκανε η ανερχόμενη αστική τάξη της εποχής εκείνης, εκφράστηκε. Προέκυψε ο Βενιζέλος στην πορεία, δεν είναι θέμα προσώπων. Τα πρόσωπα έχουν τη σημασία τους, πριν όμως να διαμορφωθεί συνείδηση στην κοινωνία, αυτή δεν υπάρχει σήμερα.

Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα δεν πιστεύω, ότι πιστεύετε ότι οι συνθήκες είναι ανάλογες μ’ αυτές μ’ αυτές του ’09 για να το καταλάβω; Το ’09 είχαμε ένα κίνημα, κάποιοι αξιωματικοί και η αστική τάξη όπως λέτε της εποχής αποφάσισαν να φέρουν τον Ελευθέριο Βενιζέλο από το πουθενά.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Φυσικά υπάρχουν διαφορές, είναι δεδομένο ότι υπάρχουν, αλλά θέλω να πω όμως, ότι εκείνο που ταυτίζεται είναι ότι οι εσωτερικές δυνάμεις μιας κοινωνίας είναι αυτές που σπρώχνουν και την ίδια την κοινωνία ή την αφήνουν καθηλωμένη και περιμένει το μοιραίο ή την πάνε παραπέρα. Τώρα από εκεί και πέρα εγώ δεν ξέρω αν υπάρχει Βενιζέλος που δεν τον έχουμε ανακαλύψει ακόμα που θα μας σώσει.

Αλέξης Παπαχελάς: Εδώ υπάρχουν δύο θέματα όμως τα οποία εγώ θέλω να σας θέσω. Το πρώτο θέμα είναι, ότι όταν η ανεργία κοντεύει να φτάσει στο 20% και όταν ο κόσμος είναι εξαιρετικά θυμωμένος το πρώτο πράγμα το οποίο ρωτάει πάρα πολύς κόσμος είναι που πήγαν τα λεφτά για παράδειγμα, το οποίο δεν ξέρω αν εσείς έχετε απάντηση, γιατί είναι ένα κρίσιμο ερώτημα, το πού πήγαν τα λεφτά και το αν πρέπει κάποιος να τιμωρηθεί τελικά για το πού πήγαν τα λεφτά;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Τώρα το να τιμωρηθεί, δεν ξέρω αν εννοείτε να στηθεί κάποιο νέο Γουδί ας πούμε και να …

Αλέξης Παπαχελάς: Όχι, δεν το λέω, δεν φαντάζομαι να το λέω έτσι. Όχι νομίζω, ότι έχουμε προχωρήσει αρκετά σαν κοινωνία για να έχουμε άλλους τρόπους εν πάση περιπτώσει αυτοκάθαρσης.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Σωστά. Κοιτάξτε όλα αυτά τα χρόνια υπήρχε μια ελλιπής διαχείριση του δημοσίου χρήματος στη βάση μιας κατασπατάλησης …

Αλέξης Παπαχελάς: Και εσείς είχατε μιλήσει για τα πιράνχας υγείας θυμάμαι όταν …

Αλέκος Παπαδόπουλος: Παντού σε όλους τους χώρους υπάρχουν, παντού. Τα χρήματα τα οποία δανειστήκανε πήγανε στην …

Αλέξης Παπαχελάς: Δανειστήκαμε ως λαός.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Ως λαός ναι και καταναλώσαμε, γιατί δεν είναι μόνο αυτά που δανειστήκαμε, βάλτε και εκείνα που πήραμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση που ήταν δισεκατομμύρια κι αυτά, πήγαν κατ’ αρχάς για την διόγκωση, υπερδιόγκωση του ελληνικού κράτους, πήγαν σε κατασπατάληση, πήγαν σε κατανάλωση δημόσια και ιδιωτική. Και βεβαίως ένα μέρος τα έφαγε και η αδιαφάνεια.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς τι κάνατε όταν ήσασταν Υπουργός και τα βλέπατε αυτά, γιατί προφανώς τα βλέπατε και εσείς;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, να μιλήσω τώρα για μένα; Δεν θα το ήθελα, αλλά θέλω να σας πω, ότι εδώ και 15 χρόνια αυτά που λέω τώρα σ’ εσάς, είναι ακριβώς αυτά που λέω εδώ και 15 χρόνια και νομίζω από τις θητείες μου στα διάφορα Υπουργεία προσπάθησα, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι κινείται κανείς μέσα σε ένα δεδομένο πλαίσιο και στην πολιτική και στην κοινωνία για να μπορέσει να καταφέρει κανείς να κάνει πράγματα. Πάντως είναι πολύ περήφανος διότι το 1994 παρά την κρίση χρεοκοπίας που είχαμε εκτέλεσα προϋπολογισμό σε ακρίβεια δραχμής και ήταν ο πρώτος στη μεταπολεμική ιστορία της χώρας και ο τελευταίος, το ίδιο έγινε και την επόμενη χρονιά με προσέγγιση το 1995 και ήμουνα μονίμως κήρυκας των τυμπάνων. Και θεωρώ τον εαυτό μου ίσο τον περισσότερο προπηλακισμένο πολιτικό από το κόμμα του, περισσότερο από τον καθένα ως Κασσάνδρα όπως είπα προηγουμένως, ως γραφικό, ως νεοφιλελεύθερο, διότι έλεγα ότι οδηγούμαστε στη χρεοκοπία μέρα με την ημέρα εάν δεν αλλάξουμε ρότα και σκέψη στη χώρα μας. Και θέλω όμως να πω και κάτι. Εμένα οι ελπίδες μου αναπτερώθηκαν ξέρετε τη δεκαετία του ’90. Η δεκαετία του ’90 ήταν μια ζωοποιός δεκαετία, ίσως μπορεί να την συγκρίνει κανείς με την περίοδο του μεσοπολέμου και κυρίως την περίοδο της δεύτερης παρουσία του Ελευθερίου Βενιζέλου, τότε που συγκροτούνταν το εθνικό κράτος. Δεν είναι μόνο για τα πρακτικά αποτελέσματα, είχε κι αυτή ημαρτημένα, δεν αμφιβάλω, αλλά όμως τότε η σκέψη των Ελλήνων ήταν διαφορετική ενόψει της ένταξής μας στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση. Τότε φάνηκε ότι αφυπνίζονται εξωκοινοβουλευτικές δυνάμεις που υπήρχαν στη χώρα μας. Δυστυχώς όλη η δεκαετία του 2000 συμπεριλαμβανομένης και της δεύτερης θητείας του Σημίτη, αλλά κυρίως μετά το 2004, η δεκαετία του 2000-2010 θα καταγραφεί στην ιστορία σαν μια τραγική δεκαετία η οποία οδήγησε τη χώρα σε απίστευτη περιπέτεια από την οποία θα βγει μετά από πολλά – πολλά χρόνια.

Αλέξης Παπαχελάς: Να πάμε σε 2-3 πρακτικά θέματα που θέλω να σε ρωτήσω. Πρώτον, αναδιάρθρωση, αυτό το περίφημο κούρεμα στο χρέος, το θεωρείτε πιθανό; Διότι πολλοί άνθρωποι λένε τα νούμερα δεν βγαίνουν, πρέπει να γίνει, ενδεχομένως πρέπει να γίνει και άμεσα. Και λύνει αυτό το πρόβλημα, δίνει μια ανάσα;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Και εδώ διαπιστώνω αυτό που σας είπα στην αρχή, ψάχνουμε και βρίσκουμε λέξεις ουδέτερες που δεν φορτίζουν και δεν αποδίδουν την αλήθεια. Δεν υπάρχει αναδιάρθρωση. Αναδιάρθρωση του χρέους γινόταν μέχρι σήμερα, μέχρι που μπήκαμε δηλαδή, δηλαδή ανανεωνόταν, αυτό λέγεται αναδιάρθρωση. Το άλλο λέγεται μονομερής διαγραφή του χρέους. Δηλαδή έλα εδώ, σου χρωστάω 100, πάρε 70. Αυτό σημαίνει χρεοκοπία.

Αλέξης Παπαχελάς: Δεν είναι όμως μια λύση από μια άποψη, από τη στιγμή που το έχουν προεξοφλήσει οι αγορές;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι, θα είναι καταστροφή. Διότι πριν προλάβει να ανακοινωθεί, όχι να γίνει, η χώρα συνολικά θα καταρρεύσει. Η χώρα πρέπει να διαλέξει κ. Παπαχελά το δύσκολο δρόμο. Και ο δύσκολος δρόμος είναι ένας. Είμαστε απολύτως εξαρτώμενοι από τις αγορές, πρέπει να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη των αγορών αν θέλουμε να βγούμε στις αγορές. Και για να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη των αγορών πρέπει εμείς να πράξουμε αυτά τα οποία οφείλουμε να πράξουμε, να αναμορφώσουμε το κράτος μας, να βουλώσουμε τις τρύπες εκείνες που παράγουν ελλείμματα και χρέη να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις της οικονομικής ανάπτυξης, να ανασυγκροτήσουμε το διοικητικό μηχανισμό και αν θα τα δουν όλα αυτά τα πράγματα, τότε μπορούμε δύο πράγματα: και να βγούμε σιγά – σιγά στις αγορές και ας αφήσουν αυτά τα οποία λένε είτε το ’11, είτε το ’12 θα βγούμε στις αγορές. Δεν πρόκειται να βγούμε στις αγορές, ούτε το ’11, ούτε στο ’12 μ’ αυτή την πορεία την οποία έχουμε. Και ταυτόχρονα είναι το άλλο, που μπορούμε να κάνουμε, αυτό γίνεται, φιλική διευθέτηση του χρέους, δηλαδή όχι μονομερώς μετά κατόπιν συνεννοήσεως και όλα αυτά, αλλά αφού προηγουμένως έχουμε συνειδητοποιήσει την κατάσταση και έχουμε κάνει τις ριζικές ανατροπές και συθέμελες αλλαγές στο κράτος που να τους δίνει την εμπιστοσύνη σ’ αυτούς οι οποίοι μας δίνανε λεφτά και ζούσαμε ότι θα πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Λοιπόν, όλα τα άλλα είναι τερτίπια ανθρώπων οι οποίοι βλέπουν την πολιτική σαν μια πρόσκαιρη κατάσταση. Και να πω και κάτι άλλο, επειδή αυτοί που τα λένε, είναι εκείνοι που θέλουν να οικοδομήσουν ενδεχομένως και πολιτικές καριέρες, δεν χτίζονται πολιτικές καριέρες σε περίοδο κρίσης. Σε περίοδο κρίσης υπάρχουν άνθρωποι που μπαίνουν να θυσιαστούν. Αν είναι για θυσία ευχαρίστως εγώ συμμετέχω. Αλλά να πάω να κάνω έτσι τον ψευτοδιαχειριστάκο όχι.

Αλέξης Παπαχελάς: Δεύτερη ερώτηση. Υπάρχουν κάποιοι, οι περισσότεροι άνθρωποι έχουμε την αίσθηση και μιλάω για τη μεσαία τάξη εν πάση περιπτώσει στην Ελλάδα, ότι σίγουρα δεν μπορεί να κρατήσουμε τα επίπεδα τα βιοτικά που έχουμε σήμερα. Κάποιοι λένε ότι θα γυρίσουμε εκεί μου ήμασταν το 2004. Κάποιοι λένε εκεί που ήμασταν το 1995. Ποια είναι η αλήθεια τελικώς; Γιατί αυτό είναι ένα ερώτημα που ο άλλος κάπου θέλει να το ακούσει στο τέλος της ημέρας. Όλοι νιώθουμε ότι το έδαφος χάνεται κάτω από τα πόδια μας.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Πολύ σωστά, πολύ σωστά. Εάν εδώ και 10 χρόνια που φώναζα εγώ να πάρουμε μέτρα για να περιορίσουμε τη δημοσιονομική έκρηξη και διόγκωση, σήμερα τα μέτρα που θα έπρεπε να πάρουμε για το δημόσιο χρέος θα ήταν το 1/4 απ’ αυτά τα οποία λαμβάνουμε και αυτά που πρόκειται να λάβουμε. Που σημαίνει αν τώρα πάρουμε μέτρα και πάρουμε πολύ αυστηρά μέτρα και συγκροτήσουμε ένα πραγματικό κράτος και μια ζωτική οικονομία, να βλέπουμε τους γειτόνους μας, οι οποίοι πέρασαν κι αυτοί από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στις αρχές του 2000 και τώρα είναι μια παγκοσμίως ανερχόμενη δύναμη, λέω την Τουρκία. Και για να μην πω το άλλο το παράδειγμα που ξέχασα να σας το πω, που υπάρχουν αυτές οι δυνάμεις σε μια κοινωνία που σκέφτεται όπως σκέφτεται. Το 1922 ο Κεμάλ Ατατούρκ πήρε μια καθυστερημένη Ανατολή, Τουρκία πολύ βαθιά έτσι στο Μουσουλμανισμό και το έκανε ένα Δυτικό και λαϊκό κράτος. Και σήμερα είναι μια παγκόσμια δύναμη, αλλά τότε ενεργοποιήθηκαν αυτές οι δυνάμεις. Αυτές πρέπει να ενεργοποιηθούν σήμερα, αλλά θέλει θυσίες και πόνο, δεν βγαίνει διαφορετικά. Εάν, λοιπόν, τα πράγματα τα αφήσουμε να τρέχουν μέσα από μία χαλαρή διαχείριση των πραγμάτων βεβαίως μπορεί να πάμε και στο ’95, μπορεί να πάμε και στο ’90, δεν το ξέρω. Εάν όμως τώρα αυτή τη στιγμή και αυτή είναι η μοναδική ελπίδα συγκροτήσουμε μια ατζέντα σωτηρίας ή διάσωσης ή αναμόρφωσης, όπως θέλετε να την πείτε στη χώρα, νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε. Μόνο τότε, μόνο τότε, όλα τα άλλα είναι αυταπάτες και ψευδαισθήσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Η επόμενη ερώτηση είναι, μήπως οι εκλογές είναι μια λύση, εκλογές με ανοιχτά βιβλία όπως έχετε πει εσείς;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι. Εμένα η άποψή μου είναι καθαρή και θέλω να την πω πολύ καθαρά αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Καθόμαστε …

Αλέξης Παπαχελάς: Ποιοι;

Αλέκος Παπαδόπουλο: Φτιάχνουμε. Ποιοι; Η χώρα, εγώ θα προτιμούσα να το κάνει το κόμμα από το οποίο προέρχομαι, γιατί έχει δυνάμεις μέσα και ο Παπανδρέου κουβαλάει νεοτερικότητα, απλώς αν θέλετε να κάνω μία κριτική πολύ καλόπιστη, αν θέλετε και πολύ φιλική, είναι η νεοτερικότητα την οποία κουβαλούσε όλα αυτά τα χρόνια, όλο αυτό, η συμμαχία του με τις παραδοσιακές και λαϊκίστικες δυνάμεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ μετά το 2004, είναι αυτό που του δημιουργεί προβλήματα αυτή την ώρα. Υπάρχουν δυνάμεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ και γενικότερα μέσα στη δημοκρατική παράταξη, αλλά υπάρχουν και αλλού δυνάμεις. Να συγκροτηθεί μια ατζέντα, να συμφωνηθεί, ατζέντα, την οποία θα την ονομάσουμε «Ατζέντα 2020». Μέσα σ’ αυτή την ατζέντα θα περιλαμβάνει όπως σας είπα και το μνημόνιο και το Σύμφωνο Σταθερότητας, αλλά κυρίως θα κινείται πέρα από εκεί. Σε τομείς όπως είναι ο μεταποιητικός χώρος, η παιδεία, η δικαιοσύνη, η δημόσια διοίκηση, ο τουρισμός, η υγεία, η αλιεία, όλοι οι τομείς είναι που πάσχουν στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να καθαρίσεις έναν τομέα και να αφήσεις τους άλλους, θα σαπίσουν. Πρέπει να υπάρχει ολιστική παρέμβαση στα πράγματα συγκροτημένα. Όπως έγινε, υπάρχουν προηγούμενα στην Ελλάδα, είναι η περίφημη μελέτη για την ανασυγκρότηση της χώρας που έκανε ο Κυριάκος ο Βαρβαρέσος στις αρχές της δεκαετίας του ’50 που μπορεί να μην υιοθετήθηκε ως επίσημο κείμενο, αλλά ήταν η μελέτη εκείνη η οποία καθόρισε ως πνεύμα τις προσπάθειες της ανασυγκρότησης της χώρας και μάλιστα επιτυχώς τη διάρκεια της δεκαετίας του ’50. Αυτό θα είναι πολύ συγκροτημένο, χρονοστοχευμένο με τομείς, ιεραρχημένο μέσα και θα ακολουθείται με ευλάβεια. Αυτό να τεθεί μέσα από δημοψηφισματικού χαρακτήρα εκλογές στον ελληνικό λαό και να πάρει την απόφαση. Και ο λαός έχει τις ευθύνες του, αν θέλει να άγεται και να φέρεται από τους λαϊκιστές και από όλους εκείνους οι οποίοι έχουν στόχο και σκοπό να ικανοποιήσουν, δεν ξέρω, ιδεολογίες ή συμφέροντα που σας είπα προηγουμένως, ας πάρει και ο λαός τις ευθύνες του, δεν χάλασε ο κόσμος. Αλλά εκεί θα απαντήσουν όλοι συγκεκριμένα. Δεν μπορεί να κρύβονται, αλλά πρέπει να υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Αλέξης Παπαχελάς: Το θέμα είναι το εξής όμως, ότι και ο Κώστας Καραμανλής το 2004 μιλούσε για την επανίδρυση του κράτους, αν και ο κ. Παπανδρέου συμφωνήσει με μια ατζέντα το 2020, όπως το λέτε εσείς, ποιο κράτος, ποιο κόμμα, ποια κυβέρνηση θα τα υλοποιήσει αυτά;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Εγώ θα προτιμούσα να τα υλοποιήσει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, θα το προτιμούσα, προέρχομαι απ’ αυτό. Αλλά από εκεί και πέρα όμως το ποιοι θα τα υλοποιήσουν θα εξαρτηθεί κ. Παπαχελά και είναι πολύ σοβαρό αυτό που λέω, μα πάρα πολύ σοβαρό από το πόσο γρήγορα θα αφυπνιστούν αυτές οι δυνάμεις που κουβαλάνε την πραγματική προοδευτικότητα αυτή της χώρας, είναι οι δυνάμεις του ορθολογισμού και του ευρωπαϊκού προσανατολισμού και εκσυγχρονισμού. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Αλέξης Παπαχελάς: Θα πει κάποιος γιατί τότε δεν είναι μια λύση μια οικουμενική κυβέρνηση, μια κυβέρνηση συνεργασίας πάνω σε μια τέτοια ατζέντα;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, αυτή η ατζέντα είναι δύσκολη, αυτή η ατζέντα θέλει τεράστια αποθέματα ψυχικά …

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλει τρελούς βασικά, δεν θέλει πολιτικούς που ψάχνουν τον σταυρό τους υποθέτω στις επόμενες εκλογές

Αλέκος Παπαδόπουλος: Έτσι. Αυτή η ατζέντα δεν μπορεί να συγκροτηθεί από τις σημερινές λαϊκίστικες δυνάμεις να συνενωθούν, διότι ο λαϊκισμός κουβαλάει και εξουσιασμό μέσα. Δηλαδή φαντάζεστε μια Οικουμενική Κυβέρνηση η οποία θα διαπνέεται από ένα λαϊκίστικο πνεύμα; Θα την έχει ευτελίσει μέσα σε πέντε μέρες. Δεν μιλάω εγώ γι’ αυτό. Και ποιος σας είπε, ότι αν μαζευτούν οι επίλεκτοι του κάθε κόμματος θα καταφέρουν τίποτα; Χειρότερα θα τα κάνουν. Θα μπορούσε να τα κάνει και μια μονοκομματική κυβέρνηση. Γι’ αυτό το πρόβλημα της χώρας δεν είναι πρόβλημα προσώπων, είναι πρόβλημα αντίληψης.

Αλέξης Παπαχελάς: Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας θέσω, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι ένα κρίσιμο ερώτημα, είναι μήπως τελικά χρειάζεται να περάσουμε μια μεγάλη κρίση, πιο βαθιά, γιατί ενδεχομένως δεν έχουμε καταλάβει πόσο βαθιά είναι αυτή η κρίση για να φτάσουμε εκεί; Γιατί εγώ δεν βλέπω πολιτικές δυνάμεις που να συγκροτούν πλειοψηφία που να συμφωνούν μ’ αυτό που λέτε εσείς καλώς ή κακώς.

Αλέκος Παπαδόπουλος: Κοιτάξτε, εγώ δεν θέλω να είμαι τόσο απαισιόδοξος. Γιατί πιστεύω και έχουμε ένα ιστορικό παράδειγμα. Κύριε Παπαχελά θα σας θυμίσω οι δυνάμεις του εκσυγχρονισμού μέσα στο ΠΑΣΟΚ, άλλο τώρα πως κι αυτή η έννοια ευτελίστηκε πάλι μέσα στο ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν έχει σημασία, το 1996 μειοψηφία ήταν και παρ’ όλο ότι ήταν μειοψηφικές δυνάμεις έφεραν το Σημίτη στην εξουσία, γιατί στο Συνέδριο μέσα δεν νίκησαν οι στρατηγικές των τότε οπλαρχηγών του Σημίτη που μαζεύανε ψήφους, ήρθε η βοή της κοινωνίας μέσα. Και αν θυμάστε και μπορεί κανείς να δει τα διάφορα κείμενα της εποχής εκείνης που γράφονταν στις εφημερίδες, τι ζωοποιώ πνεύμα υπήρχε τότε στην Ελλάδα. Και τις επαναστάσεις και την πρόοδο σε όλους τους λαούς του κόσμου οι μειοψηφίες τις φέρνουν. Τώρα το πώς θα γίνει αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ, ούτε είμαι προκαθορισμένος, αλλά αυτό που με ενοχλεί και το πρώτο βήμα είναι να αφυπνιστούν αυτές οι κοιμώμενες δυνάμεις οι οποίες υπάρχουν στην Ελλάδα.

Αλέξης Παπαχελάς: Και πόσο σας ανησυχεί το ενδεχόμενο αυτές οι δυνάμεις του λαϊκισμού που λέτε εσείς να πάρουν το πάνω χέρι και να μας πάνε σε μια ατραπό επικίνδυνη;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Όχι, έχουν αίσθημα αυτοσυντήρησης, είναι έμπειροι, δεν νομίζω ότι μπορούν με συνειδητό τρόπο, γιατί υπάρχει και Γουδί, να μας οδηγήσουν εκτός Ευρωζώνης, μολονότι μερικοί θα το θέλανε, αλλά αν συνεχίσουμε μια πορεία απραξίας νομίζω, ότι μπορεί να πάμε μόνοι μας και τότε θα είναι τραγικό για τη χώρα, τραγικό.

Αλέξης Παπαχελάς: Και κάποιοι ρωτούν. Ο Αλέκος Παπαδόπουλος θέλει να ηγηθεί ενός νέου κόμματος, ενός νέου κινήματος, τι θέλει εν πάση περιπτώσει από τη ζωή του;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Εγώ δεν θέλω τίποτα απολύτως. Θέλω έτσι καμιά φορά όπως εσείς με καλέσατε να πω τις απόψεις μου. Και αν τυχόν υπάρχει μια ζωοποιός δύναμη στην Ελλάδα, κατακλύσει την ατμόσφαιρα της χώρας, αν θα μπορούσα να βοηθήσω, ευχαρίστως να βοηθήσω. Μέχρι εκεί.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάντως, για να επιμείνω στο ερώτημα, αν ο Γιώργος Παπανδρέου σας έπαιρνε τηλέφωνο και σας έλεγε, να συμμετάσχετε στην Κυβέρνηση όπως είναι σήμερα, δεν θα το κάνατε;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Σας είπα όχι εφ’ όσον διατηρείται αυτή η πολιτική αντίληψη για την πορεία της χώρας.

Αλέξης Παπαχελάς: Και κάποιος που θα έλεγε, μα είναι πριμαντόνα σε τέτοια στιγμή να πει όχι, τι θα του λέγατε;

Αλέκος Παπαδόπουλος: Θα έλεγα, ότι δεν θέλω να κάνω κακό με την παρουσία μου. Να σας απαντήσω, δεν είναι δυνατόν να σταθώ εγώ μέσα σε μια Κυβέρνηση που έχω διαφορετική αντίληψη. Πρώτο θέμα, πρέπει να τελειώνουμε με τις αποκρατικοποιήσεις. Δεν θέλω να σας πω και να προχωρήσω σε άλλα πράγματα, είναι η πρώτη πολύ μεγάλη σύγκρουση. Εγώ πάρα πολύ ευχαρίστως θα χαρώ πάρα πολύ να αφυπνιστεί πάλι το νεοτερίστικο πνεύμα του σημερινό Πρωθυπουργού της χώρας και να συμμαχήσει μ’ αυτές τις δυνάμεις, οι οποίες θα έχουν σαφή προσανατολισμό το που θα πάει η χώρα και όχι να είναι μια χώρα καθηλωμένη η οποία να κάνει διευθετήσεις και να τις ονομάζει μεταρρυθμίσεις. Εγώ δεν συμφωνώ σ’ αυτό.

πηγή: skai.gr