Συνέντευξη του Γ.Γ. της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρη Κουτσούμπα, στην εκπομπή ''42 λεπτά'' της δημοσιογράφου Εύας Αντωνοπούλου στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ.
Δείτε τη συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρη Κουτσούμπα στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ και τη δημοσιογράφο Εύα Αντωνοπούλου.
Δείτε το βίντεο της συνέντευξης
¨
Παραθέτουμε την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:
- Υπάρχει μια φράση που αποδίδεται στον Στάλιν και νομίζω ότι ταιριάζει γάντι με αυτά που παρακολουθήσαμε χτες στη βουλή, ότι δηλαδή οι Έλληνες δεν έχουν συνηθίσει να συζητούν και γι’ αυτό αλληλοσφάζονται. Να ξεκινήσουμε λίγο από τις ζεϊμπεκιές στη Βουλή και να μου πείτε το σχόλιό σας αν κατάφερε ο πρωθυπουργός να αλλάξει την ατζέντα κι αν αυτός ήταν ο σκοπός του;
- Αν ήταν ζεϊμπεκιές θα ήταν καλά, γιατί η ζεϊμπεκιά δείχνει παλικαριά, δείχνει αίσθημα που βγαίνει από τα μέσα του κάθε ανθρώπου όταν σηκώνεται και την χορεύει. Στη Βουλή δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα χτες. Ήταν ένα τσίρκο.
- Έχει και στροφές βέβαια η ζεϊμπεκιά…
- Η ζεϊμπεκιά δεν έχει κωλοτούμπες. Οι κωλοτούμπες βρίσκονται αλλού, στο υπόλοιπο πολιτικό σκηνικό, σε άλλα πολιτικά κόμματα, αλλά ας μη συζητήσουμε για τις ζεϊμπεκιές…
- Ας πάμε στις ζεϊμπεκιές της διαπλοκής και της διαφθοράς, για τη δικαιοσύνη ήταν στην ουσία η συζήτηση. Καταρχήν ότι έχει σκοπό ο πρωθυπουργός να καταπολεμήσει και να αντιμετωπίσει τη διαφθορά; Ήταν κάτι που ήταν η σημαία του…
- Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση. Η χτεσινή συζήτηση έγινε γιατί διογκώνεται η λαϊκή δυσαρέσκεια και αγανάκτηση, ο κόσμος κινητοποιείται, ετοιμάζονται καινούργιες απεργιακές κινητοποιήσεις, μετά τις προηγούμενες, μεγάλα συλλαλητήρια και πορείες και βεβαίως η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ θέλουν ακριβώς να αποπροσανατολίσουν τον ελληνικό λαό, το κίνημά του, τους αγώνες και να συζητάνε για τη «διαφθορά».
- Μόνο επικοινωνιακό ήταν δηλαδή;
- Κοιτάξτε, μέχρι σήμερα έχουμε μάθει, σε αυτό εδώ το σύστημα που ζούμε, όταν υπάρχει επί τάπητος κάποιο αντιλαϊκό νομοσχέδιο να βγαίνει και ένα σκάνδαλο, να βγαίνει και η κουβέντα της διαπλοκής κλπ. Διαχρονικά το έχουμε αυτό και με τις προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ενσωματωμένοι πλέον σε αυτό το σάπιο πολιτικό παιχνίδι, σε αυτό το σύστημα της εκμετάλλευσης και βεβαίως ενδιαφέρονται για το πώς θα φύγουν από την ταφόπλακα που ετοιμάζουν για το λαό και να του πουν ότι «ξέρετε εδώ θα σας δώσουμε ονόματα, θα κάνουμε αποκαλύψεις». Τελικά ήταν ένα φιάσκο.
- Περιμένατε εσείς ότι θα πει κάποια ονόματα ο κ. Τσίπρας, έτσι όπως είχε προαναγγείλει και το Μέγαρο Μαξίμου;
- Μα νομίζω ότι οι ίδιοι τα λέγανε αυτά, το Μέγαρο Μαξίμου κλπ. Τελικά είπε για κάποιους συγκεκριμένους νόμους που ψηφίστηκαν από προηγούμενες κυβερνήσεις ΝΔ - ΠΑΣΟΚ και βεβαίως γι’ αυτό αποφάσισε ο ελληνικός λαός και τους έστειλε εκεί που τους έστειλε. Το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε, η ΝΔ μειώθηκε η δύναμή της…
- Θα ήθελα να μου πείτε σε σχέση με τις προηγούμενες κυβερνήσεις ούτε λίγο δεν έκανε κάτι καλύτερο για τη διαφθορά, για την αντιμετώπισή της αυτή η κυβέρνηση; Δηλαδή είναι ακριβώς τα ίδια λέτε;
- Προς το παρόν δεν έχει κάνει τίποτα. Προς το παρόν απειλεί ότι θα κάνει εξεταστικές επιτροπές, μιλάει για κάποια ονόματα, τα οποία είναι πασίγνωστα και από τα δημοσιογραφικά ρεπορτάζ, τα διαβάζουμε στις εφημερίδες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να το λύσει μια τέτοια κυβέρνηση, όπως είναι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ κι όπως ήταν οι προηγούμενες ΝΔ - ΠΑΣΟΚ, γιατί για να λύσεις έστω και ελάχιστα το πρόβλημα της διαπλοκής, για να μπορέσεις να κάνεις τη δικαιοσύνη πραγματική δικαιοσύνη, θα πρέπει να πας το μαχαίρι στο κόκαλο. Θα πρέπει να κάνεις αλλαγές εκ βάθρων σε αυτό το κράτος, που είναι το ίδιο διεφθαρμένο, σε αυτό το σύστημα το οποίο έχει σαπίσει, το οποίο με ημίμετρα, με κουβέντες και λόγια του αέρα ή με κάποια δήθεν νομοθετική ρύθμιση δεν μπορεί να δώσει τέτοιες λύσεις.
- Βλέπετε κι αυτή η κυβέρνηση να θέλει να ελέγξει τη Δικαιοσύνη;
- Μα βέβαια. Μα δεν υπάρχει περίπτωση. Γιατί η δικαιοσύνη σε ένα αστικό σύστημα, σε ένα τέτοιο σύστημα όπως είναι αυτό για να μας καταλαβαίνει και ο κόσμος που μας ακούει, αυτό που ζούμε, αυτό που βιώνουμε, δεν μπορεί παρά να εξαρτάται από την εκτελεστική εξουσία, γιατί ψηφίζει νόμους η Βουλή, το κοινοβούλιο, τους οποίους καλείται να εφαρμόσει η Δικαιοσύνη. Τι άλλο κάνει; Η κυβέρνηση διορίζει τις δικαστικές αρχές, την ηγεσία της Δικαιοσύνης. Άρα αν γινόταν πράξη η πρόταση του ΚΚΕ, που το είχαμε πει στην προηγούμενη συνταγματική αναθεώρηση, ότι χρειάζεται η Δικαιοσύνη -για να γίνει έστω κατά το ελάχιστο ανεξάρτητη και να μπορεί να ασκήσει το ρόλο της- θα πρέπει να εκλέγεται από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα. Εδώ τώρα διορίζεται, οπότε είναι ποτέ δυνατό αυτός που διορίζει το δικαστή, τον εισαγγελέα, να μην έχει ή να μην θέλει να έχει και τον έλεγχό του και να υλοποιεί κατευθύνσεις που έχει κληθεί να υλοποιήσει η κυβέρνηση με τις δεσμεύεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ;
- Φαντάζομαι συμφωνούμε ότι η διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων θα πρέπει να υπάρχει;
- Βεβαίως θα πρέπει να υπάρχει. Άλλωστε υπάρχει, ειδικά για το ΚΚΕ να σας πω. Κι αν θέλετε εμείς έχουμε κάνει συγκεκριμένες προτάσεις νόμου.
- Εσείς βέβαια δεν γνωστοποιείτε τους χρηματοδότες σας;
- Κοιτάξτε άλλο έχουμε πει εμείς. Διότι αυτός ο τόπος, κι αυτός ο λαός, ιδιαίτερα οι αριστεροί άνθρωποι, οι αγωνιστές, οι κομμουνιστές, έχουν δεινοπαθήσει, το ότι ο άλλος έδινε μια δραχμή παλιά στο ΚΚΕ πήγαινε στη φυλακή.
- Δεν συμβαίνουν σήμερα αυτά τα πράγματα…
- Όταν λες σε κάποιον εργάτη -τώρα μιας και μου λέτε για το σήμερα- στο εργοστάσιο ή κάποιον εργαζόμενο εδώ στο ΣΚΑΪ να σας πω ή και σε άλλα κανάλια, «έχουμε μια εκλογική μάχη, θέλετε να ενισχύσετε το ΚΚΕ με 5 ευρώ;» «θέλω» μου λέτε, σας δίνω το κουπόνι όπως όλα τα κόμματα και το ενισχύετε. Θα θέλατε το όνομά σας να είναι στις κρατικές λίστες των υπουργείων; Εσείς δεν είστε ΚΚΕ, απλά το ενισχύετε…
- Και στα άλλα κόμματα γράφονται σε τέτοιες λίστες.
- Όχι, κανένα κόμμα δεν δίνει τέτοιες λίστες ενισχυτών. Για τα υπόλοιπα, για τα μεγάλα ποσά και αυτά που παίρνουν τα κόμματα από την κρατική χρηματοδότηση, υπάρχουν ορκωτοί λογιστές, υπάρχουν οι διαδικασίες του κοινοβουλευτικού ελέγχου και πρέπει να σας πω ότι το ΚΚΕ και στον Περισσό έχει δεχτεί έλεγχο των οικονομικών του από όλες τις ελεγκτικές αρχές. Δεν υπάρχει τίποτα κρυφό».
- Να επιστρέψουμε όμως στην οικονομική πραγματικότητα και στα μνημόνια. Θέλω να μου πείτε εσείς τι πιστεύετε ότι μεσολάβησε και από το σκίσιμο των μνημονίων, του Αλέξη Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, φτάσαμε εν τέλει στο τρίτο μνημόνιο; Και απ’ ό,τι φαίνεται, το λέει το ρεπορτάζ, 5.5 δισ. θα είναι τα μέτρα που θα πρέπει να υλοποιηθούν από το Ασφαλιστικό και το Φορολογικό. Πως περάσαμε από το σκίσιμο σε ένα πολύ βαρύ 3ο μνημόνιο.
- Θα θυμάστε φυσικά ότι εμείς το λέγαμε από πριν αυτό…
- Ναι άλλα δεν μπήκατε όμως, για να πιέσετε από μέσα τον ΣΥΡΙΖΑ;…
- …Και επιβεβαιωθήκαμε όταν λέγαμε ότι ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ κοροϊδεύουν τον ελληνικό λαό, ότι μετά τις εκλογές, αφού υφαρπάξουν την ψήφο του, θα έρθουν και όχι μόνο δεν θα σκίσουν τα προηγούμενα μνημόνια, αλλά θα ψηφίσουν και νέα αντιλαϊκά μέτρα. Διότι το ίδιο το πρόγραμμά τους, η ίδια η πολιτική τους πρόταση ήταν τέτοια, δεν ήμασταν μάντεις ή προφήτες, αλλά παρακολουθούσαμε -επειδή τους ξέρουμε και από την καλή και από την ανάποδη, όπως ξέρετε, αρκετούς μέσα στη σημερινή κυβέρνηση επειδή ήταν κάποτε στο ΚΚΕ πολλοί απ’ αυτούς- και ξέραμε ότι θα κάνουν τις κωλοτούμπες και θα ενταχθούν στο σύστημα κανονικά και θα ψηφίσουν τα μνημόνια. Άρα, λοιπόν, εφόσον έχεις μια τέτοια εκτίμηση και μια τέτοια πολιτική, βεβαίως και δεν μπαίνεις μέσα. Γιατί από 'κει και πέρα ενσωματώνεσαι και εσύ. Γιατί εμείς από την αρχή το ξεκαθαρίσαμε και όταν πάρα πολλοί εργαζόμενοι άνθρωποι, απλοί άνθρωποι, με ειλικρίνεια μας έλεγαν «μα δεν μπαίνετε μέσα, μήπως γίνει κάτι καλύτερο», τους λέγαμε ότι εάν μπούμε μέσα θα γίνουμε σαν αυτούς, θα ταυτιστούμε με αυτούς, διότι με τέτοιες κυβερνήσεις που έχουν σκοπό χωρίς να αλλάξουν ουσιαστικά το σύστημα αυτό, χωρίς να αλλάξουν το κράτος, με την ΕΕ και τις διεθνείς συμμαχίες τους από πάνω, είναι με μαθηματική ακρίβεια βέβαιο ότι θα ψηφίζουν συνεχώς αντιλαϊκά μέτρα. Άρα εφόσον ο λαός θέλει να είναι στην αντιπολίτευση, αντιπολίτευση θα κάνει και το ΚΚΕ.
- Θα πάμε και σε αυτά και θα δούμε αν την θεωρείτε αριστερή αυτή την κυβέρνηση, πρώτα όμως θέλω να μας πείτε και να τα πάρουμε βήμα-βήμα, η αξιολόγηση λέτε θα κλείσει;
- Ναι απ’ ό,τι φαίνεται και απ’ ό,τι λένε και οι Ευρωπαίοι και το κουαρτέτο και η κυβέρνηση, θα κλείσει τις επόμενες μέρες.
- Εκτιμάτε ότι παρόλο που θα περάσουν αυτά τα πολύ βαριά μέτρα, από συντάξεις και φόρους και συμπιέζονται και οι εργαζόμενοι και οι επιχειρήσεις και οι συνταξιούχοι, παρ’ όλα αυτά βλέπουμε τις αντιδράσεις στους δρόμους να έχουν ατονήσει. Δηλαδή και οι αγρότες έχουν φύγει και το «κίνημα της γραβάτας» επέστρεψαν κι αυτοί στα γραφεία τους, να δουλέψουν οι άνθρωποι. Δηλαδή δεν είναι αναντίστοιχα τα σκληρά μέτρα με την έλλειψη κινητοποιήσεων;
- Απ’ όσο ξέρω οι κινητοποιήσεις συνεχίζονται, καθημερινά έχουμε τέτοιες κινητοποιήσεις, προχτές μάλιστα έγινε σύσκεψη των 68 μπλόκων των αγροτών, στη Λάρισα, όπου μίλησαν για τη συνέχεια των κινητοποιήσεων. Ήδη έκαναν συμβολικές καταλήψεις σε τοπικές εφορίες, σε άλλους φορείς εκεί. Είπαν ότι στη μεγάλη 48ωρη απεργία που ετοιμάζεται, αν τολμήσει η κυβέρνηση και φέρει αυτό το αντιασφαλιστικό νόμο - λαιμητόμο θα κατέβουν στην Αθήνα, θα κάνουν συλλαλητήρια κλπ. Είναι γεγονός. Γιατί βεβαίως τα τρακτέρ τους δεν μπορεί να είναι (στα μπλόκα), όπως ξέρετε ο ήλιος βγαίνει, η Άνοιξη μπήκε και υπάρχουν δουλειές στα χωράφια, δεν θα αφήσουν τις οικογένειές τους χωρίς φαγητό. Και βεβαίως στο εργατικό κίνημα υπάρχει κινητοποίηση, γίνονται απεργιακές συγκεντρώσεις, γίνονται συλλαλητήρια, ετοιμάζονται απεργίες, στην Πάτρα ο δήμαρχος κάνει πορεία από την Πάτρα στην Αθήνα, 200 τόσα χιλιόμετρα πεζοπορία για την ανεργία και καλό θα είναι και το κανάλι εδώ να προβάλλει αυτή την προσπάθεια. Θα είναι άνεργοι και εργαζόμενοι, σωματεία, αθλητικοί φορείς, από την Πάτρα μέχρι την Αθήνα, στο Σύνταγμα, μια εβδομάδα θα περπατήσουν για την ανεργία».
- Είστε εσείς ικανοποιημένος; Δεν είναι αναντίστοιχα των βαρύτατων αυτών μέτρων και τα ποσοστά που παίρνει το κόμμα σας, αλλά και ο κόσμος που κατεβαίνει στους δρόμους;
- Είναι. Και τα ποσοστά είναι αναντίστοιχα και το κίνημα είναι αναντίστοιχο. Βεβαίως, δεν είπα κάτι άλλο. Αλλά άλλο αυτό και άλλο το ότι δεν κινητοποιείται ο κόσμος. Απ’ αυτή την άποψη ένα μήνυμα που θέλουμε να δώσουμε είναι ότι πρέπει και οι εργαζόμενοι που δεν έχουν αποφασίσει να συγκρουστούν, να βγούνε στους δρόμους, να παλέψουν, να συμπαραταχθούν με το ΚΚΕ. Να φύγουν από αυτά τα κόμματα, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ή άλλα κόμματα του κατεστημένου και να φτιάξουμε μια μεγάλη λαϊκή συμμαχία.
- Κύριε Κουτσούμπα, αυτές οι κινητοποιήσεις, όπως τις περιγράψατε οι υποτονικές κινητοποιήσεις, πιστεύετε ότι θα καταφέρουν να πιέσουν τους βουλευτές εν τέλει να μην περάσουν αυτά τα μέτρα ή πιστεύετε ότι θα περάσει αυτό το πρώτο πακέτο μέτρων από την βουλή;
- Οι κινητοποιήσεις δεν είναι υποτονικές, η πίεση πρέπει να ασκηθεί μέχρι τελευταία στιγμή. Εμείς λέμε ότι πρέπει να παλέψουμε να μην έρθει τελικά αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή, να μην τολμήσει η κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι θέμα απόφασης των εργαζομένων. Από εκεί και πέρα στη Βουλή η κυβέρνηση, απ’ ό,τι λέει η ίδια ελέγχει τους βουλευτές της και τους ΣΥΡΙΖΑίους και των ΑΝΕΛ και μπορεί να το περάσει, έτσι λέει. Εμείς θα παλέψουμε και εκεί ώστε να μην περάσει. Η εκτίμησή μου είναι ότι θα περάσει αυτός ο νόμος, το πιο πιθανό αυτή τη στιγμή, έτσι φαίνεται, αλλά από κει και πέρα όλα είναι και ανοικτά. Δηλαδή πρέπει να υπάρχει πίεση σε αυτή την κατεύθυνση.
- Αν υποθέσουμε ότι κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ή των ΑΝΕΛ αντιδρούν -γιατί ποτέ δεν ξέρεις, ποτέ δεν μπορείς να προβλέψεις- πιστεύετε ότι έχει τον κ. Λεβέντη, τον οποίο έχετε χαρακτηρίσει «λαγό», προκειμένου να τον στηρίξει σε αυτή την ψηφοφορία;
- Νομίζω έχει και άλλες δυνάμεις. Έτσι κι αλλιώς το τρίτο μνημόνιο το ψήφισαν και το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι και η ΝΔ, άρα λοιπόν λογικά θα μπορούσαν να ψηφίσουν αυτά τα μέτρα. Όπως το καλοκαίρι πιέστηκαν να ψηφίσουν το τρίτο μνημόνιο, έτσι πολύ καλά μπορεί να πιεστούν, στην ίδια γραμμή πλεύσης είναι, ο ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ, με το ΠΑΣΟΚ…
- Ποιος θα τους πιέσει δηλαδή, απ’ έξω;…
- Βεβαίως. Το κουαρτέτο, οι εταίροι τους. Όλοι ανήκουν σε ευρωπαϊκά κόμματα, η ΝΔ είναι στο Λαϊκό Κόμμα που είναι αναφανδόν υπέρ αυτών των μέτρων, το ΠΑΣΟΚ είναι στο Σοσιαλιστικό Κόμμα.
- Πάντως από τη χτεσινή συζήτηση δεν φάνηκε κάτι τέτοιο…
- …Μην κοιτάτε αυτό που φαίνεται. Γιατί σε ένα τσίρκο ξαναλέω, όπως ήταν η χτεσινή Βουλή, δε λέγονται αλήθειες, μιας και βάλατε στην αρχή της εκπομπής αυτό το ερώτημα. Λέγονται και πολλά ψέματα, λέγονται και μισές αλήθειες, που ισοδυναμούν με ψέμα και βεβαίως η ουσία είναι ότι θέλουν να κλείσουν τα μάτια και τα αυτιά του κόσμου.
- Συνεπώς κ. Κουτσούμπα αφού βλέπετε ότι είτε έτσι είτε αλλιώς θα ψηφιστεί αυτό το πακέτο και θα περάσει…
- Ε, δεν είναι είτε έτσι είτε αλλιώς, κάνετε λάθος. Εσείς κάνετε έναν αγώνα και λέτε ότι ο αγώνας είναι τελειωμένος πριν τον ξεκινήσω καν; Αν παλέψει το εργατικό λαϊκό κίνημα, ανασυνταχθεί, ο ελληνικός λαός αποφασίσει ότι πρέπει ν’ αφήσει αυτούς που μέχρι τώρα υπεράσπιζε ή ψήφιζε στις εκλογές και φύγει απ’ αυτούς και αποφασίσει ότι πρέπει να παλέψει και να οργανώσει τη δική του συμμαχία και τη δική του οργάνωση…
- Έχετε βάλει πολλά στο τραπέζι…
- Μα γι’ αυτό υπάρχει και το ΚΚΕ. Άρα λοιπόν πρέπει ο ελληνικός λαός ν’ αποφασίσει να δείξει τη δύναμή του.
- Κύριε Κουτσούμπα ας κλείσουμε το κομμάτι των ψηφοφοριών, θα δείξει τι θα γίνει, ωστόσο χθες στη Βουλή ο κ. Καμμένος έκανε μια μεγάλη στροφή και από κει που ήταν τελεσίγραφο, για το θέμα του κ. Μουζάλα της ονομασίας των Σκοπίων, έφτασε σ’ ένα σημείο να λέει ότι τελικά ήταν ένα λεκτικό ατόπημα.
- Ο κ. Καμμένος νομίζω ότι είναι συνεπής μ’ αυτό που είναι ο ίδιος και ως προσωπικότητα και αυτό που εκφράζει ως πολιτικό κόμμα. Δηλαδή, μονίμως μπορεί να τον δεις σε θέσεις ακροδεξιές, δεξιές, κεντρώες μέχρι και αριστερές, εφόσον κιόλας συγκυβερνά αυτή τη στιγμή με τον εταίρο του, που λέει ότι είναι αριστερό κόμμα. Άρα λοιπόν είναι συνεπής.
- Δεν είναι αριστερό κόμμα;
- Ποιος ο κ. Καμμένος; Γιατί έχουμε μπερδευτεί μ’ αυτά τα αριστερά - γι’ αυτό σας απαντώ έτσι - και τα δεξιά, έχουμε μπερδευτεί. Εμείς ως ΚΚΕ έχουμε πει αρκετές φορές ότι δεν πρέπει να ξεχωρίζουμε ούτε πολιτικά κόμματα, πολύ περισσότερο τον ελληνικό λαό, σε αριστερούς, σε δεξιούς, σε κεντρώους ή οτιδήποτε άλλο. Ο γεωγραφικός προσδιορισμός δε σημαίνει τίποτε, γιατί ο άλλος είναι εργαζόμενος, υπάλληλος, αγρότης, επαγγελματίας, υπάρχουν στην κοινωνία ταξικές αναφορές…
- Αν δεν είναι αριστερό κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, τι είναι;
- Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, ένα αστικό κόμμα όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, που πήρε ή θέλει να πάρει ολοκληρωτικά τη θέση του ΠΑΣΟΚ. Ό,τι ήταν το ΠΑΣΟΚ, ένα αστικό κόμμα δηλαδή που βόλευε την άρχουσα τάξη της χώρας - αυτούς δηλαδή που έχουν την εξουσία - αυτό έγινε ο ΣΥΡΙΖΑ. Κατέρρευσε ξαφνικά το ΠΑΣΟΚ και μετακόμισαν τα στελέχη του και αρκετοί από τους ψηφοφόρους του στο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό έγινε. Και βεβαίως ο ΣΥΝ μεταλλάχτηκε σ’ ένα τέτοιο κόμμα. Άρα ο κ. Καμμένος τι να πει, ήταν λογική η εξέλιξη αυτή. Σ’ όλα τα ζητήματα έτσι συμπεριφέρεται αυτό το πολιτικό κόμμα.
- Πάντως για τον κ. Καμμένο γκρινιάζουν οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές στον κ. Τσίπρα, λέγοντας ότι έχεις έναν εταίρο ακροδεξιό.
- Φαντάζομαι γιατί θέλουν να εντάξουν τον ΣΥΡΙΖΑ στο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Όπως είδαμε ήδη φωτογραφήθηκε ο κ. Τσίπρας με τους Σοσιαλιστές στην ΕΕ, μαζί με την κ. Γεννηματά. Έχει ανοίξει αυτός ο δρόμος της συζήτησης, τώρα είναι παρατηρητής, αύριο φαντάζομαι θα γίνει και οργανικό μέλος.
- Πάντως ο κ. Τσίπρας βγήκε με τα αριστερά συνθήματα, που όπως έχετε πει τα έχει ξεπουπουλιάσει. Θεωρείτε ότι κάνει κακό για την έννοια της αριστεράς στη χώρα μας, αυτή η διακυβέρνηση;
- Ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του πρώτα απ’ όλα κάνει κακό στον ελληνικό λαό. Γιατί όχι μόνο πήρε συνθήματα, πούλησε ψεύτικες ελπίδες, έδωσε ψεύτικες προσδοκίες στον ελληνικό λαό και τον απογοήτευσε οικτρά σε λιγότερο από ένα χρόνο, υπάρχει πλήρης απογοήτευση κάνοντας όλες αυτές τις ανατροπές ακόμη και σ’ αυτά που έλεγε προεκλογικά. Αυτό βεβαίως κάνει ζημιά και στο κίνημα. Η απογοήτευση, η δυσαρέσκεια, η μοιρολατρία, η ανασφάλεια είναι αρνητικά φαινόμενα για την ελληνική κοινωνία, για το κίνημα, για να μπορέσει να ορθοποδήσει ο λαός μας, να αντιταχθεί, να αντισταθεί και να συγκρουστεί με αυτές τις πολιτικές.
- Άρα βλέπετε ότι οι κινητοποιήσεις έχουν εξασθενήσει και το ΚΚΕ ενδεχομένως δε μπορεί να κινητοποιήσει, δε μπορεί να σηκώσει τα ποσοστά του, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο; Γιατί είχαν ταυτίσει τον κ. Τσίπρα με μια αριστερή κυβέρνηση και αυτή η αριστερή κυβέρνηση υπέγραψε μνημόνιο;
- Δε νομίζω. Όσον αφορά το ΚΚΕ είναι η πιο καθαρή φωνή, - αυτό το συναντάμε κι εμείς, δε λέω για τις δημοσκοπήσεις μόνο - στις επαφές που έχουμε σε εργασιακούς χώρους, σε πόλεις και χωριά μας λένε καθαρά ότι «ήσασταν οι μόνοι που είχατε προβλέψει τι θα γίνει και πως θα εξελιχθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, έχετε σταθερότητα, αρχές και έπρεπε να σας ακούσουμε…
- Στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις, με τόσα επώδυνα μέτρα, με μειώσεις στις συντάξεις, δε σκέφτεστε ότι κι εσείς κάτι πρέπει ν’ αλλάξετε στο λόγο σας και στα επιχειρήματά σας, ότι κάπου κάνετε λάθος;
- Πολλά μπορεί να κάνουμε λάθος ή πολλά επίσης μπορεί να κάνουμε και σωστά. Δεν ξέρω αν ο λόγος μας - ας πούμε απόψε που συζητάμε - σας φαντάζει περίεργος. Αν λέμε αλήθειες και όχι ψέματα, αν λέμε ειλικρινά αυτό που πιστεύουμε χωρίς να χαϊδεύουμε αυτιά για να πάμε να τ’ αλλάξουμε μετά, αν οι προτάσεις μας πατάνε σε μια πραγματικότητα, δηλαδή ν’ ανακουφίζουν τους εργαζόμενους - όταν λέμε για παράδειγμα να αντιταχθεί σ’ αυτό το ασφαλιστικό έκτρωμα, όταν λέμε να αντιταχθεί στα φορολογικά μέτρα, στα μέτρα που έρχονται και για τις ρυθμίσεις των κόκκινων δανείων, που θα παίρνουν τα σπίτια των ανθρώπων, τα χωράφια των αγροτών οι τράπεζες - αυτά τα ζητήματα αν ακουμπάνε σ’ αυτό που βιώνει ο λαός μας, θα πρέπει να συζητήσουμε από 'κει και πέρα και να ακούσει ο ελληνικός λαός την πρόταση του ΚΚΕ. Γιατί εμείς λέμε ότι πρέπει να φτιάξουμε μια μεγάλη συμμαχία…
- Πολλοί σας κατηγορούν ότι δε θέλετε στην ουσία να κυβερνήσετε και ότι σας βολεύει να είστε στην αντιπολίτευση και να κάνετε κριτική.
- Αυτό είναι μια αστεία εκδοχή προπαγάνδας που γίνεται…
- Άρα θα μπαίνατε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας σε περίπτωση που φτάσουμε στο χείλος του γκρεμού;
- Κοιτάξτε να δείτε, για να το καταλάβετε και εσείς και οι τηλεθεατές. Δεν υπάρχει πολιτικό κόμμα, πολύ περισσότερο το ΚΚΕ, που ιδρύθηκε και φτιάχτηκε για να τα αλλάξει όλα σ’ αυτή την κοινωνία, που μιλά για μια νέα σοσιαλιστική κοινωνία, όπως ο καθένας την οραματίζεται ή τη φαντάζεται, δεν έχει σημασία αυτή τη στιγμή, και να μη θέλει να κυβερνήσει, να μη θέλει να πάρει την εξουσία. Εμείς άλλο λέμε. Λέμε ότι θα μπούμε σε διακυβέρνηση του τόπου όταν ο ίδιος ο λαός αποφασίσει να είναι στην εξουσία.»
- Θα μας πείτε πως και με ποια πρόταση και προφανώς θα έχετε κάποια χώρα ανά τον κόσμο που θα είναι το πρότυπό σας.
- Δεν είναι απαραίτητο.
- Εδώ κ. Κουτσούμπα δεν τα κατάφερε το ΚΚΕ όταν η Σοβιετική Ένωση ήταν δυνατή…
- Ρωτάτε δηλαδή για τη Σοβιετική Ένωση αν είναι πρότυπο αυτό;
- Το ΚΚΕ δεν τα κατάφερε τότε ν’ αλλάξει όλα αυτά τα δεδομένα και να υπερασπιστεί την εργατική τάξη, γιατί είστε αισιόδοξος ότι θα τα καταφέρει σήμερα; Πείτε μου μια χώρα που θα θέλατε να γίνει η Ελλάδα, με βάση αυτό που προτείνετε εσείς.
- Να σας πω που οφείλεται σήμερα η αισιοδοξία μας. Αυτό το πείραμα που έγινε τον προηγούμενο αιώνα σε πάρα πολλές χώρες, όπως στη Σοβιετική Ένωση ή σε άλλες χώρες του κόσμου, το ένα τρίτο του πλανήτη προσπάθησε να οικοδομήσει μια καινούργια κοινωνία, σοσιαλιστική. Έχουμε βγάλει συμπεράσματα, έχουμε πλέον την ιστορική εμπειρία. Λάθη, αδυναμίες, παραλείψεις, σοβαρά προβλήματα που δημιουργήθηκαν σ’ αυτό το σύστημα δεν είναι απαραίτητο να ξαναγίνουν. Άρα λοιπόν εάν οι ιδέες, εάν το σχέδιο είναι σωστό, με την έννοια ότι υπηρετεί λαϊκές ανάγκες, υπηρετεί τους εργαζόμενους της πατρίδας μας, τους εργαζόμενους όλης της γης, τότε αξίζει τον κόπο να το παλέψουμε. Διότι σήμερα έχουμε τεράστια πείρα πλέον και από αρνητικά και από θετικά, δε μπορούμε να πετάξουμε το παιδί μαζί με τα απόνερα. Για παράδειγμα το δωρεάν σύστημα Υγείας, Παιδείας, ο πολιτισμός που γεννήθηκαν εκεί, θα πρέπει να αποτελούν και όραμα και σημερινό σχέδιο.
- Άρα το 2017 που κλείνουν 100 χρόνια από την Οκτωβριανή επανάσταση, μπορεί να ξεκινήσει η επανάσταση από την Ελλάδα;
- Ε καλά, αυτά δε γίνονται με παραγγελία. Πολλοί έχουν μιλήσει για επαναστάσεις, από τον Παπανδρέου μέχρι τον Τσίπρα και τώρα και η ΝΔ επανάσταση λέει ότι θα κάνει στην κοινωνία. Το δικό μας το πλάνο δεν είναι χρονικό, οι επαναστάσεις δε γίνονται επειδή κάποιο κομματικό επιτελείο ή κάποιο κόμμα το προγραμματίζει.
- Σε μια χώρα που παραπάνω από το 50% δεν έχουν δουλειά, υπάρχει μαύρη εργασία, οι συνταξιούχοι πιέζονται. Υπάρχει μια πολύ ασφυκτική κατάσταση, δεν πιέζεστε λίγο κι εσείς προκειμένου να βοηθήσετε;
- Βεβαίως και επειγόμαστε. Όμως ξαναλέω ότι πρέπει να πειστεί ο ελληνικός λαός, αυτά δε γίνονται με τη θέληση ενός κόμματος. Πρέπει να αποφασίσουν ότι αυτό που θέλουν, δηλαδή να έχουν μόνιμη και σταθερή δουλειά για όλους, να έχουν παιδεία για τα παιδιά τους χωρίς να την ακριβοπληρώνουν, να έχουν την περίθαλψή τους, την ασφάλισή τους, τη σύνταξή τους, να έχουν στέγη και να μην κινδυνεύουν να τους πάρει η τράπεζα το σπίτι τους και μια σειρά τέτοια ζητήματα, αυτό το σχέδιο είναι στην οικονομία, γιατί μέσα στην κοινωνία θα είναι πλειοψηφική αυτή η άποψη.
- Σ’ αυτό το σχέδιο πολυκομματισμός ή μονοκομματισμός;
- Τι σημαίνει πολυκομματισμός; Γιατί τώρα έχουμε πολυκομματισμό; Τύποις έχουμε τα κόμματα…
- Έχουμε πολλά κόμματα.
- Να σας πω τη δική μου άποψη. Έχουμε δικτατορία ουσιαστικά. Δικτατορία του κεφαλαίου, δικτατορία των μονοπωλιακών ομίλων, για να μιλήσουμε με όρους πολιτικής οικονομίας, δεν είναι «ξύλινη» γλώσσα, είναι αυτή που διδάσκεται ο φοιτητής στα πανεπιστήμια. Άρα λοιπόν όταν έχεις το μονοπώλιο, αν έχεις λυκοσυμμαχίες, αυτές τις ιμπεριαλιστικές ενώσεις που συμμετέχει η Ελλάδα, τότε έχεις δεμένα τα χέρια σου πισθάγκωνα ως λαός, ως χώρα. Δε μπορείς να αναπτύξεις το δικό σου σχέδιο, τη δική σου οικονομία.
- Το πολίτευμα σας αρέσει ή θέλετε να το αλλάξετε;
- Βεβαίως χρειάζονται ριζικές αλλαγές και τις προτείνουμε. Εμείς για παράδειγμα λέμε ότι θα πρέπει να εκλέγεται ο βουλευτής μέσα από τον τόπο δουλειάς, όχι με βάση τις εκλογικές περιφέρειες…
- Κανονικά με εκλογές;
- Βεβαίως με εκλογές, αφού πρέπει να γίνει πλειοψηφική αυτή άποψη μέσα στην κοινωνία. Ο λαός θα αποφασίσει γι’ αυτό, στον 21ο αιώνα είμαστε, έχουμε πείρα, έτσι γίνεται και με λαϊκή συμμετοχή. Η γνήσια δημοκρατία είναι αυτή κατά την γνώμη μας, γιατί θα εκλέγει ο εργαζόμενος απ’ τη συνέλευση του τόπου δουλειάς, θα εκλέγει ο συνεταιρισμένος αγρότης. Για παράδειγμα θα εκλέγουν στο τηλεοπτικό μέσο, αυτό που θα υπάρχει, τον αντιπρόσωπό τους, το βουλευτή τους στην περιφέρεια ή για το εθνικό κοινοβούλιο ή όπως αλλιώς θα ονομάζεται και θα μπορεί να τον ανακαλεί εάν δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Αυτό είναι το δικό μας το σχέδιο και αυτό το σχέδιο θα βγει μέσα απ’ την ίδια τη ζωή με μορφές που η ίδια η εργατική τάξη και ο λαός θα επιλέξουν και υπάρχουν τέτοιοι λαογέννητοι θεσμοί που γίνονται μέσα στη φωτιά της μάχης, μέσα στη φωτιά της επανάστασης.
- Το σημαντικότερο που πρέπει να αναφερθούμε είναι η προσφυγική κρίση. Έγιναν λάθη στους χειρισμούς αυτής της κυβέρνησης;
- Όλα ήταν ένα λάθος. Αυτή η πολιτική και οι επιλογές που έγιναν είναι αδιέξοδες, δε μας οδηγούν πουθενά. Εγκλωβίζουν χιλιάδες πρόσφυγες στη χώρα μας…
- Πόσους εκτιμάτε ότι θα εγκλωβιστούν εντέλει στην Ελλάδα;
- Αν συνεχιστεί αυτή η ροή και δε λυθούν άλλα προβλήματα, δηλαδή αν δεν αλλάξει ριζικά η απόφαση αυτή που πάρθηκε στην ΕΕ, στην κοινή Σύνοδο με την Τουρκία, θα μιλάμε για πολλές χιλιάδες. Πολύ περισσότερο αν συνεχιστούν οι επεμβάσεις και αν ανοίξουν κι άλλα μέτωπα όπως φημολογείται απ’ το ΝΑΤΟ ότι ετοιμάζει επέμβαση ξανά στη Λιβύη, θα έχουμε και νέο κύμα προσφύγων και από άλλες χώρες.
- Θέλω να μείνουμε λίγο στο εσωτερικό. Να βάλουμε ονόματα, φταίει η πολιτική της κυβέρνησης, φταίνε οι δηλώσεις της κ. Χριστοδουλοπούλου;
- Είναι ενιαία η αντίληψη στην κυβέρνηση πιστεύω. Φταίει η κυβέρνηση η οποία κυβερνά αυτό τον τόπο και έχει την ευθύνη της διαχείρισης αυτών των κρίσεων και βέβαια οι πολιτικές επιλογές με τις αποφάσεις της. Έχουν ευθύνη όμως και τα άλλα πολιτικά κόμματα, γιατί σας θυμίζω στη σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εκτός από το ΚΚΕ όλα τα υπόλοιπα κόμματα στήριξαν το κοινό ανακοινωθέν, που έδινε τις βασικές κατευθύνσεις στον κ. Τσίπρα για να πάει να διαπραγματευθεί. Και αυτές ήταν ουσιαστικά η ψήφιση των αποφάσεων της Συνόδου Κορυφής, που εμείς είπαμε αμέσως ότι εγκλωβίζουν πρόσφυγες, ότι δεν τηρούν το προσφυγικό δίκαιο.
- Η κυβέρνηση βλέπει και ευκαιρίες. Βλέπει τους πρόσφυγες ως πιθανούς επενδυτές ο κ. Μάρδας.
- Αυτό που είπε ο κ. Μάρδας είναι γελοιότητα.
- Μα είναι υπουργός της κυβέρνησης
- Υπουργός είναι, αλλά δεν παύει να είναι μια απαράδεκτη πολιτικά δήλωση. Να θεωρεί ότι θα είναι επενδυτές οι μετανάστες ή οι πρόσφυγες στη χώρα μας. Είναι απαράδεκτη δήλωση και δεν ξέρω γιατί βρίσκεται εκεί που βρίσκεται, αλλά με το μυαλό που κουβαλάνε, αυτά τα προβλήματα θα δημιουργούν συνεχώς και στους Έλληνες εργαζόμενους και στην πατρίδα μας και συνολικότερα στους ίδιους τους πρόσφυγες που είναι ξεριζωμένοι.
- Η πρόταση του κόμματός σας θεωρείτε ότι είναι εφικτή; Γιατί ήδη ο βαλκανικός διάδρομος έχει κλείσει.
- Δεν υπάρχει άλλη λύση. Εάν δεν αποφασισθεί από την ΕΕ, αλλάζοντας προηγούμενες αποφάσεις, να φεύγουν οι πρόσφυγες, με βάση και το διεθνές δίκαιο, για τον τόπο προορισμού τους κατευθείαν από τις χώρες πρώτης υποδοχής και οι χώρες πρώτης υποδοχής είναι η Τουρκία, είναι ο Λίβανος, είναι η Ιορδανία, από κει πρέπει να φεύγουν και όχι να πέφτουν θύματα οι πρόσφυγες διαφόρων δουλεμπόρων με ευθύνη και την Τουρκίας…
- Αυτές όμως είναι χώρες εκτός της Ένωσης.
- Όχι, είναι και ο ΟΗΕ μπλεγμένος, είναι και η ΕΕ και η Τουρκία είναι συνδεμένο μέλος με την ΕΕ…
- Πάντως οι πρόσφυγες θέλουν να πάνε στην Ευρώπη, κυρίως στη Γερμανία.
- Η Τουρκία επιβραβεύτηκε από την ΕΕ, ενώ είναι ένας από τους βασικούς υπεύθυνους και για τους βομβαρδισμούς στο κουρδικό μέρος της Συρίας, που ανάγκαζε πρόσφυγες να έρχονται στο έδαφός της και να έχει γεμίσει με 3 εκατομμύρια και μετά να βάζει τους δουλέμπορους στο Αιγαίο να τους στέλνουν με τα σαπιοκάραβα και να θαλασσοπνίγονται. Άρα δε μπορεί να επιβραβεύεις έναν συνεργό σ’ αυτό το έγκλημα.
- Αυτό που λέτε εσείς ίσως χρειάζεται καιρό, αντέχει η χώρα; Στο μεσοδιάστημα μέχρι να γίνουν αυτά που λέτε…
- Μα συγγνώμη τώρα δεν περνάει ο καιρός; Πως θα λυθεί αυτό το ζήτημα; Το ακούμε και στα κανάλια από τους δημοσιογράφους, το βλέπουμε κι εμείς ότι υπάρχει αδιέξοδο σ’ αυτή την κατάσταση. Θα μεγαλώνει το κύμα των προσφύγων, θα μεγαλώνει ο εγκλωβισμός εδώ στη χώρα και άντε μετά να ελέγξεις καταστάσεις. Θα μας οδηγήσουν, σ’ αυτό που έχουμε ξαναπεί, σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Βεβαίως η αλληλεγγύη του ελληνικού λαού είναι μεγάλη, τα σωματεία, οι φορείς, ο κόσμος συμπάσχει, βοηθά, αλλά αυτό συμβαίνει διότι ο κόσμος πιστεύει ότι κάποια στιγμή θα πάνε στον τόπο που θέλουν. Έχουν χωριστεί οικογένειες προσφύγων, είναι η μάνα στη Γερμανία και ο πατέρας είναι εδώ, τα παιδιά είναι στην Ελλάδα και οι γονείς είναι αλλού, που θα πάει αυτό το πράγμα, δεν θα αγανακτήσουν κι αυτοί;
- Φοβάστε δηλαδή και για εξελίξεις εντός της Ελλάδας δηλαδή για έκτροπα, λόγω των ανθρώπων που πιέζονται;
- Ποιος δεν τα φοβάται. Από την κυβέρνηση, τα άλλα κόμματα μέχρι τον απλό άνθρωπο. Υπάρχει ανησυχία και τη λέμε καθαρά και από την πρώτη στιγμή. Θα οδηγηθούμε σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις, γι’ αυτό πρέπει εδώ και τώρα να παρθούν μέτρα. Για παράδειγμα η κυβέρνηση αν θέλει να βάλει το ζήτημα στη σωστή του διάσταση, έπρεπε να βάλει βέτο, κατά τη γνώμη μας, στην ΕΕ. Μπορεί το βέτο να το αξιοποιήσει για να μην περάσει μια αντιδραστική απόφαση, αλλά το πρόβλημα βρίσκεται ότι η κυβέρνηση τη θεώρησε θετική απόφαση. Εν ονόματι του ότι το ΝΑΤΟ δήθεν που θα ερχόταν στο Αιγαίο θα τη βοηθούσε και θα μπορούσε να εμποδίσει προσφυγικές ροές, πράγμα που δεν έγινε, αντίθετα μπλέκεται περισσότερο και δυναμώνουν οι προσφυγικές ροές.
- Η κυβέρνηση Σαμαρά τα κατάφερνε καλύτερα στο θέμα αυτό ή όχι;
- Τότε δεν υπήρχε βέβαια τόσο μεγάλο προσφυγικό κύμα, αλλά αν θέλετε ήταν στην ίδια λογική. Και η προηγούμενη κυβέρνηση της ΝΔ πιστεύουμε θα έκανε τα ίδια, γιατί έχει την ίδια λογική: «Προς Θεού μην τα χαλάσω με την ΕΕ», «Προς Θεού πρέπει να υποταχθώ σ’ αυτό που μου λέει η Μέρκελ», «Προς Θεού να έχω συμμάχους τους Τούρκους». Σύμφωνοι, να τους έχεις συμμάχους, όμως ξέρεις ότι η τουρκική πολιτική είναι αυτή που είναι και έχουν ένα σαφή στόχο: παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων, συγκυριαρχία στο Αιγαίο, γκριζάρισμα νησιών και ζωνών στο Αιγαίο και μεγάλα οικονομικά συμφέροντα εκμετάλλευσης υδρογονανθράκων, φυσικού αερίου και άλλων πόρων που υπάρχουν στη Μεσόγειο.
- Φοβάστε εξελίξεις και σε εξωτερικά ζητήματα;
- Βεβαίως. Κατ’ αρχήν είμαστε σε μια περίοδο πολύ κρίσιμη, γεωστρατηγικά ασταθή και με πολλά προβλήματα.
- Μη χάσουμε κανένα νησί, όπως είχε πει ο κ. Μεϊμαράκης;
- Δεν ξέρω αν θα χάσουμε νησί, το πρόβλημα είναι ότι αμφισβητούνται κυριαρχικά δικαιώματα. Αμφισβητείται η κυριαρχία της Ελλάδας σε μια σειρά νησιών και βραχονησίδων. Αυτό είναι πασίγνωστο.
- Την άποψη του κ. Τσίπρα για τα θαλάσσια σύνορα πως τη σχολιάζετε;
- Ε, καλά τώρα, είναι μια άποψη η οποία δεν στέκει. Προφανώς ήθελε να πει κάτι άλλο τότε. Θα ήθελε να πει ότι είναι δύσκολο να ελέγξεις τη θάλασσα όταν πνίγεται κάποιος. Πρέπει να τον σώσεις όταν είναι στα δικά σου χωρικά ύδατα ή να τον απωθήσεις για να τον σώσει το λιμενικό της απέναντι χώρας. Αυτό θα ήθελε να πει προφανώς γιατί όντως είναι δύσκολη η κατάσταση, αλλά ότι υπάρχουν θαλάσσια σύνορα, υπάρχουν. Εκτός και αν στο βάθος του μυαλού του, που δε θέλω να το πιστεύω για Έλληνα πρωθυπουργό, έχει αυτό το ζήτημα που έχει και η τουρκική αστική τάξη ή το ΝΑΤΟ. Για παράδειγμα το ΝΑΤΟ, του οποίου είμαστε σύμμαχοι, δεν αναγνωρίζει σύνορα στο Αιγαίο ανάμεσα σε δύο εταίρους, γιατί λέει «είστε σύμμαχοι, μέλη του ΝΑΤΟ, δεν αναγνωρίζω σύνορα μεταξύ σας». Άρα λοιπόν αμφισβητούνται αυτά τα ζητήματα και ξέρουμε πολύ καλά ότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει και δεν έχει υπογράψει διεθνείς συμβάσεις για τα θαλάσσια σύνορα στο Αιγαίο.
- Κλείνοντας, εκτιμάτε ότι είμαστε καλύτερα, ανεξάρτητα από το οικονομικό μοντέλο που δεν το συμμερίζεστε και διαφωνείτε κάθετα, ή χειρότερα από το 2014 από την άποψη της οικονομίας;
- Είμαστε τα ίδια και θα πάμε χειρότερα, διότι αυτή είναι η εξέλιξη των πραγμάτων. Και δεν εξαρτάται αυτό μόνο από τις συνθήκες ή τη διαχείριση της ελληνικής οικονομίας, εξαρτάται και από εξελίξεις που δεν είναι καλές στην ευρωζώνη, στην ΕΕ και στη διεθνή καπιταλιστική οικονομία.
902.gr
