Το ερώτημα είναι αν, βγαίνοντας από αυτή την κρίση, θα μπουν τα θεμέλια για μακροπρόθεσμα βιώσιμη ανάπτυξη. Και εδώ έχω σοβαρές ανησυχίες για τις πολιτικές που εφαρμόζει η κυβέρνηση.
συνέντεξη Ευκλείδη ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΥ στο CNN Greece
CNN Greece: - Ξεκινώ επικαλούμενος περισσότερο την ιδιότητά σας του οικονομολόγου παρά του πολιτικού. Αν όλα πάνε καλά και δεν έχουμε αναζωπύρωση της πανδημίας, πώς βλέπετε να κινείται η οικονομία το επόμενο διάστημα; Θα δούμε συνέχεια της ύφεσης ή μπαίνουμε σε περίοδο ανάπτυξης;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: Με δεδομένο ότι είχαμε μια εξαιρετικά βαθιά ύφεση το 2020, είναι αναμενόμενο ότι το 2021 θα έχουμε ανάκαμψη, τουλάχιστον με την πορεία που φαίνεται να έχει μέχρι στιγμής η διεθνής οικονομία.
Ωστόσο υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες που θα επηρεάσουν το αποτέλεσμα. Για παράδειγμα δεν ξέρουμε την πορεία του τουρισμού, ούτε πόσο θα ανακάμψει η εστίαση και το λιανεμπόριο. Ή στο ζήτημα των κόκκινων δανείων, παρότι φεύγουν σταδιακά από τα βιβλία των τραπεζών παραμένουν ως πρόβλημα της ελληνικής πραγματικής οικονομίας.
Πέρα από αυτό όμως θα πρέπει η συζήτηση να μην περιορίζεται στα βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα της επόμενης διετίας.
Το ερώτημα είναι αν, βγαίνοντας από αυτή την κρίση, θα μπουν τα θεμέλια για μακροπρόθεσμα βιώσιμη ανάπτυξη. Και εδώ έχω σοβαρές ανησυχίες για τις πολιτικές που εφαρμόζει η κυβέρνηση. Από τις ρυθμίσεις που έχει φέρει μέχρι στιγμής, αλλά και από όσα έχουμε δει για το Ταμείο Ανάκαμψης, η κυβέρνηση φαίνεται να μην έχει μάθει τίποτα από την κρίση του 2008 και προσπαθεί να στηρίξει ένα παραγωγικό μοντέλο που μοιάζει πάρα πολύ με αυτό που μας οδήγησε στην κρίση.
Με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα να απορυθμίζεις μια ήδη απορυθμισμένη αγορά εργασίας, όπου υπερισχύουν η αβεβαιότητα, οι χαμηλοί μισθοί και οι δουλειές χωρίς προοπτική.
Ανάπτυξη για όλους
CNN Greece: – Ο Αλέξης Τσίπρας λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει μια ανάπτυξη για όλους και όχι για λίγους, όπως η ΝΔ. Η οικονομική ανάπτυξη δεν ωφελεί όμως έτσι κι αλλιώς όλη την κοινωνία;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Έτσι είναι όπως τα λέει ο Αλέξης. Δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι η ανάπτυξη γενικά θα ωφελήσει όλη την κοινωνία. Έχουμε πολλά παραδείγματα διεθνώς, της Ελλάδας μη εξαιρουμένης, με χώρες που έχουν στο παρελθόν καταγράψει ταχύτατους ρυθμούς ανάπτυξης αλλά τα οφέλη έχουν περιοριστεί σε μικρά κομμάτια του πληθυσμού.
Το αναπτυξιακό μοντέλο της ΝΔ είναι μια συνταγή πιο ξεπερασμένη από σεμεδακι πάνω στη τηλεόραση. Η λογική είναι να δώσουμε φοροαπαλλαγές που στην πράξη ωφελούν λίγους, έτσι ώστε αυτοί να επενδύσουν και να έχουμε ανάπτυξη. Η ανάπτυξη αυτή, σύμφωνα με τη ΝΔ, θα συμπαρασύρει όλα τα κοινωνικά στρώματα και θα βελτιώσει το βιοτικό τους επίπεδο. Είναι το γνωστό επιχείρημα του trickle-down που έχει κυριαρχήσει τα τελευταία 40 χρόνια νεοφιλελευθερισμού.
Όμως αυτή η προσέγγιση στην πραγματικότητα έχει φανεί ότι δεν δουλεύει, αφού τα τελευταία χρόνια οι ανισότητες έχουν αυξηθεί, ενώ η συγκέντρωση πλούτου στα ανώτερα εισοδηματικά κλιμάκια έχει φτάσει σε επίπεδα που δεν έχουμε ξαναδεί.
Αυτό είναι κάτι που έχουν αρχίσει να βλέπουν οι μεγάλες οικονομίες. Δείτε για παράδειγμα τις δηλώσεις του Biden που είπε ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε αναπτυξιακά αποτελέσματα από την διάχυση από πάνω προς τα κάτω και πρέπει να αναπτυχθεί η οικονομία μέσω της στήριξης στα χαμηλά και μεσαία στρώματα. Ή πιο κοντά σε εμάς συγκρίνετε τις προτάσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας της Ελλάδας και της Πορτογαλίας και πόσο μεγάλη έμφαση έχει δώσει η δεύτερη στο κομμάτι της κοινωνικής συνοχής (αρχίζοντας από κάτω δηλαδή). Ως προϋπόθεση και της ανθεκτικότητας και της ανάκαμψης.
CNN Greece: – Στο επίπεδο της πρακτικής πολιτικής, θα μπορούσατε να μας πείτε τρία άμεσα μέτρα που θα παίρνατε αυτή τη στιγμή (με το υφιστάμενο ευρωπαϊκό πλαίσιο) και θα έκαναν τη διαφορά σε σχέση με όσα πράττει η κυβέρνηση; Να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρομαι μόνο στην οικονομική πολιτική.
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - -Μπορώ να σας πω καμιά τριανταριά. Θα αυτοπεριοριστώ.
Αντίστοιχα και τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης θα τα μοιράζαμε πιο δίκαια ώστε να διαχυθούν και σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, σε συνεργατικά σχήματα, στη νεοφυή επιχειρηματικότητα με κριτήρια διαφανή. Η λογική της κυβέρνησης «πολλά σε λίγους και λίγα στους πολλούς» είναι η λογική που μας χρεοκόπησε ήδη μια φορά.
Στα κοινωνικά ζητήματα ο νόμος Τσιάρα για την συνεπιμέλεια δεν θα είχε έρθει ποτέ, για αυτό και οι αναχρονιστικές διατάξεις του θα καταργηθούν μετά τις εκλογές. Γιατί για εμάς τα δικαιώματα του παιδιού είναι πάνω από όλα. Για αυτό και τα παιδιά των προσφύγων θα είχαν κανονικό ΑΜΚΑ, όχι προσωρινό που λήγει μετά από λίγους μήνες και δεν θα περνούσαν την ταλαιπωρία που περνάνε σήμερα σε μια προσπάθεια της κυβέρνησης να τα τιμωρήσει που γεννήθηκαν σε «λάθος» χώρα. Για αυτό εμείς στο προσφυγικό θα είχαμε ένα μίγμα πολιτικής που δεν θα άφηνε τους ανθρώπους χωρίς διέξοδο, όπως γίνεται σήμερα που ούτε να ενταχθούν τους επιτρέπεται, ούτε να φύγουν μπορούν, ούτε κάποια βοήθεια τους δίνεται.
Σας λέω θα κάναμε πολλά διαφορετικά. Για αυτό θέλουμε και πρέπει να κερδίσουμε τις εκλογές. Για να τα κάνουμε.
CNN Greece: – Ορισμένοι σας ταυτίζουν ως πρώην υπουργό Οικονομικών με την υπερφορολόγηση. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτό;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Αυτό είναι ένα αφήγημα που η ΝΔ, inter alia, προσπαθεί εναγωνίως να περάσει στον κόσμο. Η πραγματικότητα είναι κάπως διαφορετική.
Να συμφωνήσουμε σε μερικά πράγματα:
Α) Το 2009-10 η Ελλάδα χρεοκόπησε με αποτέλεσμα να είναι επιβεβλημένη μια τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή. Τα δύο πρώτα μνημόνια έκαναν μια τέτοια προσαρμογή αλλά λόγω λανθασμένου σχεδιασμού δεν επήλθε δημοσιονομική ισορροπία γιατί το ΑΕΠ έπεσε 24%. Άρα χρειαζόταν -ειδικά στον βαθμό που δεν πετύχαμε το μέγεθος της ευρωπαϊκής λύσης που παλέψαμε- περαιτέρω μέτρα και στην δική μας περίοδο.
Β) Όταν αναλάβαμε την εξουσία, είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια ανθρωπιστική κρίση άνευ προηγουμένου, ενώ η προηγούμενη κυβέρνηση είχε αφήσει άδεια ταμεία και η χώρα δεν είχε πρόσβαση στις αγορές. Επομένως τα πραγματικά δεδομένα όριζαν τα περιθώρια άσκησης πολιτικής που είχαμε. Και εκεί υπήρχαν δύσκολες επιλογές. Εκτός αν μας λένε ότι δεν έπρεπε να δώσουμε πρόσβαση στην υγεία στους ανασφάλιστους ή ότι δεν έπρεπε να δώσουμε το ΚΕΑ στους ανθρώπους που είχαν απόλυτη ανάγκη αυτά τα χρήματα.
Γ) Υπάρχουν και τα στοιχεία. Όντως κατά την δική μας περίοδο κάναμε ένα σημαντικό κομμάτι της προσαρμογής από την πλευρά της φορολογίας. Ωστόσο αυτό ήταν και αποτέλεσμα του προηγούμενου μείγματος πολιτικής στα πρώτα δύο μνημόνια, όπου το βάρος είχε πέσει στην προσαρμογή από την πλευρά των δαπανών. Ας μην ξεχνάμε ότι βασικό εργαλείο των κυβερνήσεων μέχρι το 2014 (στις οποίες συμμετείχε και η ΝΔ) ήταν η μείωση των μισθών και των συντάξεων. Έπρεπε να συνεχίσουμε και εμείς; Άλλωστε και πάλι με βάση τα στοιχεία κατά την περίοδο 2015 – 2019 – και μόνο κατά αυτή τη περίοδο – είχαμε αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος για τα χαμηλά και μεσαία νοικοκυριά.
Το τελικό όμως αποτέλεσμα είναι ότι το ποσοστό φορολογικών εσόδων (συνυπολογιζόμενων των ασφαλιστικών εισφορών) προς ΑΕΠ που παρέδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ήταν λίγο πιο κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για υπερφορολόγηση γενικώς.
Η μεσαία τάξηCNN Greece: – -Και πιο συγκεκριμένα για την υπερφορολόγηση των μεσαίων στρωμάτων;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Η μεσαία τάξη αποτελείται από πολλά μικρά και ανομοιογενή σύνολα, μισθωτούς δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, ελεύθερους επαγγελματίες, μικρούς επιχειρηματίες κλπ. Προφανώς θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι παραπάνω για κάποιες από αυτές τις κατηγορίες αν δεν υπήρχαν οι δεσμεύσεις και οι πιέσεις που ανέφερα παραπάνω. Και αυτό φάνηκε με τον προϋπολογισμό του 2019 όπου πολλές από αυτές τις δεσμεύσεις και ανάγκες έπαψαν να υπάρχουν και αρχίσαμε να ενισχύουμε τα μεσαία στρώματα.
Παρόλα αυτά τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτοί που φορολογούνται υψηλά στην Ελλάδα σε σχέση άλλες χώρες είναι οι μισθωτοί, κάτι που ίσχυε διαχρονικά και συνεχίζει να ισχύει εξαιτίας των δομικών θεμάτων της ελληνικής οικονομίας.
Όσον αφορά τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις φορολογικά αυτές ευνοούνται από την προοδευτική φορολόγηση και όχι από την από την επιπεδοποίηση των φορολογικών συντελεστών που πρεσβεύει η Νέα Δημοκρατία.
Για αυτό εμείς πηγαίνοντας προς την επόμενη μέρα μπορούμε να τους υποσχεθούμε ότι θα τους προστατέψουμε από τον ανταγωνισμό των πολυεθνικών και των μεγάλων συγκροτημάτων, ότι θα ενισχύσουμε το εισόδημα του κόσμου και άρα την ζήτηση προς τις επιχειρήσεις τους, ότι θα ενισχύσουμε τα παιδιά τους και τις προοπτικές τους. Ότι δηλαδή η φορολογική δικαιοσύνη θα τους ευνοήσει πολύ περισσότερο από έναν φορολογικό ανταγωνισμό προς τα κάτω ή μια αποδιάρθρωση της εργασίας που θα ενισχύσει τις μεγάλες επιχειρήσεις σε τέτοιο βαθμό που οι μικροί και οι μεσαίοι θα βρεθούν εκτός παιχνιδιού.
Ο Μπάϊντεν και η ΚορτέζCNN Greece: – Σε πρόσφατη συνέντευξή σας, είπατε ότι σας εξέπληξε θετικά ο Τζο Μπάιντεν με την αριστερόστροφη πολιτική του. Σε αυτό το μήκος κύματος, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες πιστεύεται ότι θα είναι οι παγκόσμιες επιπτώσεις των αλλαγών στην αμερικανική πολιτική. Σας προβληματίζει το γεγονός ότι προσωπικότητες όπως η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ συγκινούν και κινητοποιούν χιλιάδες ανθρώπους την ίδια στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ δυσκολεύεται να κάνει κάτι ανάλογο;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Σίγουρα βλέπουμε μια ευθεία αμφισβήτηση βασικών επιχειρημάτων του νεοφιλελευθερισμού των τελευταίων δεκαετιών. Ο Τζο Μπάιντεν φαίνεται να έχει κατανοήσει ότι η μεγάλη νάρκη στα θεμέλια των οικονομιών αυτή τη στιγμή είναι η διεύρυνση των ανισοτήτων. Η τουλάχιστον έχει κατανοήσει ότι δεν μπορεί να σπρώξει αυτό το πρόβλημα κάτω από το χαλί.
Οι πολιτικές του Biden από την μία αναμένεται να ενισχύσουν την παγκόσμια ζήτηση, κάτι πολύ θετικό. Από την άλλη μια επακόλουθη αύξηση των επιτοκίων μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τις υπερχρεωμένες αναδυόμενες οικονομίες και αυτές του ευρωπαϊκού Νότου.
Στο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ την έμφαση στις ανισότητες την έχουμε δώσει από το 2015, όταν ήταν ένα ξεκάθαρα μειοψηφικό επιχείρημα στην εγχώρια αλλά και στη διεθνή πολιτική και οικονομική πραγματικότητα. Και ίσως από τα σημαντικότερα πράγματα που έχουμε πετύχει είναι ότι φέραμε τέτοια ζητήματα στην κορυφή της ατζέντας με απτά αποτελέσματα.
Το γεγονός ότι προσωπικότητες όπως η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ κινητοποιούν χιλιάδες ανθρώπους δεν μας προβληματίζει, μας ενθουσιάζει. Γιατί μας υπενθυμίζει ότι ο κόσμος μπορεί να κινητοποιηθεί όταν μιλάς την γλώσσα του, απευθύνεσαι στα προβλήματά του, συμμετέχεις και ενισχύεις τα κινήματα του, όταν είσαι ένα μαζί του. Και το ότι αυτό γίνεται στις ΗΠΑ είναι πάρα πολύ ελπιδοφόρο.
Γιατί μην ξεχνάτε πως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έτσι έγινε κυβέρνηση. Έτσι πιστεύω ότι θα ξαναγίνει -πιο σύντομα από ότι πολύς κόσμος φαντάζεται.
Η αλλαγή και ο ρεαλισμός
CNN Greece: – Στην ίδια συνέντευξή σας είπατε ότι σκοπός της Αριστεράς είναι να αλλάξει τον κόσμο. Σας γίνεται κριτική όμως ότι από τη στιγμή που γίνατε κυβέρνηση, ο κόσμος σάς άλλαξε εσάς πολύ περισσότερο από ό,τι τον αλλάξατε εσείς. Μπορεί να συνδυαστεί το αίτημα αλλαγής με τον «ρεαλισμό» της εξουσίας;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Νομίζω ότι είναι αδύνατον να αλλάξεις τον κόσμο χωρίς να σε αλλάξει και αυτός. Και είναι αλήθεια ότι ο ρεαλισμός της εξουσίας είναι πολύ πιο σκληρός όταν τον βλέπεις από μέσα από ότι τον φανταζόσουνα εκτός.
Καλείσαι να πάρεις αποφάσεις γρήγορα, χωρίς επαρκή δεδομένα, υπό ασφυκτική πίεση και αναπόφευκτα θα κάνεις λάθη. Το πραγματικό ερώτημα όμως είναι το τι κατάφερες στο τέλος της ημέρας. Είχαμε πολλούς στόχους, το να αντιμετωπίσουμε την ανθρωπιστική κρίση, να βγάλουμε την χώρα από τα μνημόνια, να βρούμε μια λύση για το χρέος ή να φτιάξουμε τουλάχιστον έναν καθαρό διάδρομο, να μειώσουμε την ανεργία, τις ανισότητες, να βελτιώσουμε την δημόσια υγεία και παιδεία, να ενισχύσουμε τους συνεταιρισμούς, να μειώσουμε την φοροδιαφυγή, να να να … Πολλούς από αυτούς τους πετύχαμε, άλλους όχι.
Όμως ο ρεαλισμός δεν άλλαξε τις κοινωνικές αναφορές μας. Και ίσως όμως ο μεγαλύτερος στόχος ήταν να αντιστρέψουμε την πορεία των πραγμάτων από μια συνεχή πορεία μείωσης της δύναμης του κόσμου της εργασίας, συμπίεσης μισθών και δικαιωμάτων, σε μια πορεία ενίσχυσης της διαπραγματευτικής του δύναμης, αύξησης των μισθών, ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους. Νομίζω ότι αυτό το πετύχαμε. Σε πολύ μικρό βαθμό ίσως, με πάρα πολλά πράγματα να πρέπει να γίνουν, αλλά την ρωγμή την δημιουργήσαμε. Και αυτή η ρωγμή όσο μικρή και αν είναι άξιζε όλο το δικό μας τσαλάκωμα, την όποια δική μας αλλαγή.
Οι Δημοσκοπήσεις
CNN Greece: – Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν σας προβληματίζει το γεγονός ότι σχεδόν δύο χρόνια μετά την ανάληψη της εξουσίας, ο κ. Μητσοτάκης φαίνεται να διατηρεί προβάδισμα ασφαλείας. Τι δεν κάνετε καλά;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: - Μην κοιτάτε μόνο τα ποσοτικά στιχεία των δημοσκοπήσεων. Στα ποιοτικά χαρακτηριστικά, το πόσο ευχαριστημένοι ή δυσαρεστημένοι είναι οι πολίτες από την διακυβέρνηση των τελευταίων 2 ετών, εκεί τα πράγματα φαίνονται διαφορετικά, με την πλειοψηφία των πολιτών να είναι απογοητευμένοι. Εκεί φαίνεται μια σαφής τάση.
Από εκεί και πέρα προφανώς υπάρχουν πράγματα που πρέπει να βελτιώσουμε. Και πιστεύω ότι καθώς η υγειονομική κατάσταση θα αρχίσει να μας επιτρέπει ξανά την επαφή με τον κόσμο θα υπάρξουν δύο αποτελέσματα. Από την μία θα μιλήσουμε μαζί του χωρίς να διαμεσολαβείται η επαφή μας από τα ΜΜΕ, που αν κάποιος τα χαρακτήριζε αμερόληπτα θα είχε σοβαρό πρόβλημα αντιληπτικής ικανότητας. Από την άλλη, θα ακούσουμε τον κόσμο, τις αγωνίες του, τα προβλήματα του επίσης αδιαμεσολάβητα. Και αυτό θα μας βοηθήσει να βελτιωθούμε, να συντονιστούμε μαζί του.
Σε κάθε περίπτωση η θέση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι και παραμένει προγραμματική αντιπολίτευση. Δεν επικεντρώνεται στην στείρα αντιπαράθεση και αυτό μπορεί να απαιτείται παραπάνω χρόνος για να αποδώσει καρπούς, αλλά τα αποτελέσματα έχουν σαφώς μονιμότερα χαρακτηριστικά.
Σηκώνουμε πολλά ζητήματα και καλώς. Φυσικά σιγά σιγά αυτό πρέπει να συγκλίνει σε μια προτεραιοποίηση των ζητημάτων όπου όλος ο κόσμος θα ξέρει ποιο είναι το βασικό μήνυμα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, οι κύριες αιχμές απέναντι στην κυβέρνηση.
