antikry.gr

Μια συνέντευξη του Σταύρου Λυγερού στον Παύλο Κλαυδιανό και την Ιωάννα Δρόσου στην ΕΠΟΧΗ. Συζητάμε με το δημοσιογράφο Σταύρο Λυγερό για τα σενάρια συγκυβέρνησης μετά τις εκλογές και την κρίση του πολιτικού συστήματος.

«Προς τα τέλη 2012 -και αν δεν έχουν μεσολαβήσει κοινωνικές εκρήξεις- ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία θα είναι μια μικρή μειοψηφία πολιτικά και δημοσκοπικά» υπογραμμίζει ο Στ. Λυγερός. Τονίζει ακόμα την ανάγκη συγκρότησης ενός πολιτικού προγράμματος που θα προσελκύσει τις κατεστραμμένες κοινωνικές ομάδες.

Φαίνεται ότι απασχολεί πολλούς το πότε θα γίνουν εκλογές. Και όχι μόνο στο εσωτερικό, αλλά και στο εξωτερικό.

Ναι, αλλά δεν τις απασχολεί με την έννοια μια βδομάδα πριν, μια βδομάδα μετά. Ουσιαστικά ήθελαν τις εκλογές στο τέλος της τετραετίας. Ο Σαμαράς, όμως, πρόβαλε σθεναρή αντίσταση. Ένα από τα στοιχεία της συμφωνίας, προκειμένου να προσχωρήσει η Νέα Δημοκρατία στο στρατόπεδο του μνημονίου, ήταν να γίνουν οι εκλογές νωρίς ώστε να ανοίξει ο δρόμος για να κατακτήσει την πρωθυπουργία, καθότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ΝΔ θα είναι το πρώτο κόμμα.

Βρισκόμαστε μπροστά σε μια κρίση του πολιτικού συστήματος. Πώς ερμηνεύεις την κατάρρευση του δικομματισμού;

Το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης αποτελείτο ουσιαστικά από δύο πυλώνες, που εναλλάσσονταν στην εξουσία. Κοινωνικό του θεμέλιο ήταν αυτό που αποκαλώ «ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο». Δηλαδή, η άρχουσα τάξη της χώρας έστελνε το εξής μήνυμα στη μικρομεσαία θάλασσα: «Μην ασχολείστε με τα χρυσοφόρα παιχνίδια διαπλοκής, που συντελούνται στην κορυφή, και εμείς, μέσω του πολιτικού συστήματος, θα κάνουμε τα στραβά μάτια για τη φοροδιαφυγή των αυτοαπασχολουμένων, τη διαφθορά στο δημόσιο, την αυθαίρετη δόμηση… θα σας διορίζουμε τα παιδιά σας». Το ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο, λοιπόν, παρήγαγε παθογένειες. Έτσι φτάσαμε να έχουμε αυτό το πελατειακό σύστημα, που δημιουργούσε συνθήκες ευστάθειας, ενώ στο οικονομικό επίπεδο είχαμε το μοντέλο πλασματικής ανάπτυξης, το οποίο χαρακτηρίστηκε από την κλεπτοκρατία, τη σπατάλη, τον ανορθολογισμό, τον παρασιτισμό κλπ. Όσο, λοιπόν, μπορούσε αυτό το μοντέλο να αναπαράγεται ήταν ευσταθές. Όταν η κρίση του 2008 ήρθε να σαρώσει από το τραπέζι τη φαντασίωση ότι θα είμαστε σε μια κατάσταση αέναης ανάπτυξης, τότε τα προβλήματα της χώρας βγήκαν στην επιφάνεια. Στην πραγματικότητα η κρίση είναι αυτή που σαρώνει το πολιτικό σύστημα που δημιουργήθηκε και ανδρώθηκε τη μεταπολιτευτική περίοδο.

Η Νέα Δημοκρατία δεν θα καταφέρει να έχει αυτοδύναμη κυβέρνηση; Είναι αναπόφευκτο να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ;

Το ΠΑΣΟΚ, που στο πολιτικό επίπεδο ήταν ο κορμός του κόμματος του Μνημονίου, στις εκλογές θα φτάσει οριακά το 20%. Πρόκειται, λοιπόν, για αποδόμηση, αν αναλογιστούμε ότι στις προηγούμενες εκλογές είχε το διπλάσιο ποσοστό. Η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη, μπήκε σχετικά πρόσφατα στο κόμμα του Μνημονίου, αλλά θεωρείται πια από την κοινωνία συνεργός. Γι’ αυτό ο Σαμαράς βιάζεται να γίνουν εκλογές. ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, είναι οι μόνοι που έχουν κοινό πρόγραμμα: το μνημόνιο. Σαφώς δεν το διαμόρφωσαν οι ίδιοι, αλλά τους ήρθε delivery από την τρόικα. Είναι, λοιπόν, η αναπόφευκτη κυβερνητική λύση. Απλώς δεν θα είναι το κυρίαρχο κόμμα το ΠΑΣΟΚ, αλλά η Νέα Δημοκρατία.

Πρόκειται για βιώσιμη λύση;

Κοινοβουλευτικά θα είναι, εφόσον υπάρχει η πλειοψηφία των 151 εδρών. Πιστεύω, όμως, ότι προς τα τέλη του 2012 –και αν δεν έχουν μεσολαβήσει κοινωνικές εκρήξεις- τα δύο κόμματα αθροιστικά μπορεί να έχουν κοινοβουλευτική πλειοψηφία, πολιτικά και δημοσκοπικά, όμως, θα είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία.

Άρα, τότε θα επέλθει η κατάρρευση;

Θα υπάρξουν εξελίξεις που δεν μπορώ να προβλέψω τι μορφή θα έχουν. Μπορεί να πάρουν τη μορφή κατάρρευσης, κοινωνικής έκρηξης ή να επιστρατευτούν άλλου είδους λύσεις. Μια σκέψη είναι ο Παπαδήμος να είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και τσάρος της οικονομίας. Το άλλο σενάριο είναι να αποτελέσει την εναλλακτική λύση, αν αυτή η κυβέρνηση καταρρεύσει, να αναλάβει την πρωθυπουργία με τεχνοκράτες, όπως η κυβέρνηση Μόντι. Ωστόσο, τα πάντα είναι ακόμα ρευστά. Δεν νομίζω ότι υπάρχει σενάριο που μπορεί να αντέξει πολύ στο χρόνο.

Θα μπορούσε τότε να επιδιωχθεί να υπάρξει ένας «πολυπολισμός», με την ενίσχυση της ΔΗΜΑΡ ή των νέων κομμάτων που προκύπτουν από το δικομματισμό;

Καταρχάς, πρέπει να θέσουμε κάποια βασικά ερωτήματα: Γιατί προέκυψαν νέα κόμματα; Ποιος θα το έλεγε ότι ο Καμμένος θα έφτιαχνε δικό του κόμμα, που πριν καν ανακοινωθεί θα έφτανε δημοσκοπικά στο 5%; Γιατί εγκατέλειψε το ΛΑΟΣ τον κυβερνητικό συνασπισμό; Στην πραγματικότητα το μνημόνιο είναι σαν τον Μολώχ. Τρώει τα παιδιά του, τους υποστηρικτές του. Αυτά τα κόμματα φτιάχτηκαν επειδή είναι δοχεία για την ψήφο διαμαρτυρίας, των ανθρώπων που βλέπουν ότι αυτή η πολιτική καταστρέφουν τις ζωές μας. Όσον αφορά τώρα τη ΔΗΜΑΡ, η απήχησή της ήταν 2%. Ξαφνικά έφτασε το 16%. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι απόψεις του Φώτη Κουβέλη έγιναν αγαπητές. Η αλήθεια είναι ότι παραδοσιακοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ δεν το αναγνωρίζουν ως πολιτικό εκφραστή τους, αντίθετα είναι εχθρικοί. Έτσι έγιναν εκλογικοί πρόσφυγες και πήγαν στο όμορο κόμμα.

Ο Φ. Κουβέλης, όμως, δήλωσε ότι οι εφαρμοστικοί νόμοι των μνημονίων είναι νόμοι του κράτους και άρα θα ισχύσουν και στην περίπτωση που έβγαινε η ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση. Από αυτή τη δήλωση δεν χάνει επιρροή;

Όσοι προσεγγίζουν τη ΔΗΜΑΡ, πάνε για τον αντιμνημονιακό της λόγο. Το κατά πόσο θα παραμείνει αντιμνημονιακή μέχρι τέλους, δεν μπορώ να το ξέρω. Επειδή εξελίσσεται σε σημαντικό παράγοντα έχει αρχίσει ήδη η πίεση από το κόμμα του Μνημονίου, έτσι ώστε να ρυμουλκυθεί και αυτή στο στρατόπεδο του μνημονίου. Ξέρουμε, άλλωστε, ότι στελέχη της ΔΗΜΑΡ ήθελαν να στηρίξουν τον Παπαδήμο και το μνημόνιο.

Τα κόμματα που προέκυψαν από τις διασπάσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας θα συμμετείχαν σε μια κυβέρνηση συνεργασίας;

Η γενεσιουργός αιτία είναι η αντίθεσή τους στο μνημόνιο. Δύσκολα θα προσχωρούσαν σε μια μνημονιακή κυβέρνηση. Όπως είπαμε και προηγουμένως, η μόνη λύση που φαίνεται, είναι η συγκυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Όταν αυτή δεν θα μπορέσει να επιβιώσει, τότε θα τεθεί το ζήτημα εξουσίας στην Ελλάδα.

Η Αριστερά μπορεί να θέσει ζήτημα εξουσίας;

Εκτιμώ ότι στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς δεν υπάρχει πρόγραμμα εξουσίας. Δύσκολα μπορεί να φανταστεί κανείς ότι θα υπάρχει μια εναλλακτική λύση. Φοβάμαι ότι θα πάμε σε καταστάσεις, όπου θα έχουμε φαινόμενα κατακερματισμού. Πιστεύω ότι θα έχουμε σπασμούς, ίσως και κοινωνική έκρηξη, η οποία δεν θα είναι με ιδεολογικό και πολιτικό όραμα αλλά βίαιη. Μην αποκλείσετε το ενδεχόμενο οι ίδιοι οι εξεγερμένοι να έχουν ένα στοιχείο παλινδρόμησης και να αναζητήσουν σιδερένιο χέρι. Δεν εννοώ τανκς, αλλά κάποιον να πάρει πάνω του την υπόθεση.

Μετά τις εκλογές θα ξανατεθεί το ζήτημα της ενότητας της Αριστεράς, προκειμένου να μπλοκάρει το μνημόνιο…

Η Ελλάδα είναι πειραματόζωο και για την εφαρμογή της συνταγής και λειτουργεί ως παράδειγμα προς αποφυγή. Το σήμερα της Ελλάδας είναι το αύριο των κοινωνιών της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Δεν αρκεί, λοιπόν, να μπλοκάρεις το μνημόνιο. Σήμερα πρέπει να έχεις ένα πολύ πειστικό εναλλακτικό εθνικό σχέδιο. Στην Αριστερά υπάρχει μια αρρώστια. Λέει έχουμε θέσεις. Δεν αρκούν. Ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία πρέπει να παρουσιάσει πρόγραμμα. Δεν πιστεύω στις συγκολλήσεις. Χρειάζεται ένα πρόγραμμα που θα το ακούσει και ο δεξιός και θα το αναγνωρίσει ως δρόμο. Πρέπει να προσελκύσεις τις κατεστραμμένες κοινωνικές ομάδες.

Το ΠΑΣΟΚ από την περασμένη βδομάδα έχει νέο πρόεδρο. Θεωρείς ότι θα δώσει ώθηση στο κόμμα η εκλογή του Βενιζέλου;

Ήταν μια τελετουργία ενθρόνισης. Μια διαδικασία που δεν είχε κανένα στοιχείο δημοσίου και εσωκομματικού ελέγχου. Για μένα δεν έχει καμία πολιτική σημασία. Έχει μόνο προπαγανδιστική σημασία, για να δείξει ότι «το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ». Το 2007 ο Βενιζέλος στα μάτια της κοινωνίας ήταν μια εναλλακτική λύση. Τότε η παράταξη επέλεξε τον Γ. Παπανδρέου, για τους δικούς της λόγους. Σήμερα σαν αγέλη οι ίδιοι άνθρωποι επιλέγουν τον Βενιζέλο. Και δεν είναι ο Βενιζέλος του Ιουνίου του 2011, που δεν είχε εμπλακεί στο μνημόνιο. Σήμερα είναι ο άνθρωπος που έχει βάλει τα χέρια του μέσα στο «αίμα». Πρωταγωνιστεί στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής. Κατά τη γνώμη μου είναι ένα πολιτικά καμένο άτομο. Το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ τον επιλέγει, επιβεβαιώνει ότι έχει χάσει την επαφή με τον κόσμο. Έχει μετατραπεί σε ένα μικρομεσαίο κόμμα και τέτοιο μάλλον θα παραμείνει, αφού δεν δουλεύουν πια τα αντανακλαστικά του.

Υπάρχει μια μεταλλαγή της σοσιαλδημοκρατίας πανευρωπαϊκά. Δημιουργείται για την αριστερά ιστορικό έδαφος ανάκτησης σε ιδεολογικό πεδίο.

Αυτό που λες είναι σωστό. Από τη δεκαετία του ’80 και μετά έπαψαν να υπάρχουν οι όροι της σοσιαλδημοκρατίας. Το κοινωνικό κράτος διολίσθησε στη γοητεία του νεοφιλελευθερισμού. Ναι μεν η Αριστερά μπαίνει σε μια πρόκληση μπροστά, αλλά πρέπει να μεταλλαχθεί σε εκείνη την πολιτική δύναμη που θα μπορέσει να εκφράσει ιδεολογικά και πολιτικά όλον αυτόν τον χώρο. Μιλάμε, λοιπόν, για μια άλλη Αριστερά που θα αντιστοιχηθεί με τα θέλω και τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, τα οποία είναι θέλω επιβίωσης. Το σημείο που κατά τη γνώμη μου θα χτυπηθεί η Αριστερά –και θα χτυπηθεί αλύπητα- είναι το ζήτημα της ασφάλειας των πολιτών. Η Αριστερά αντιμετωπίζει αυτά τα ζητήματα, που πλήττουν τα λαϊκά στρώματα, που είναι το προνομιακό ακροατήριο της Αριστεράς, με δογματικές φόρμουλες ανθρωπισμού και διεθνισμού.

Η Αριστερά λέει, όμως, ότι έχουν προβλήματα και οι μετανάστες και δεν μπορώ να πω ότι πάω με τους μεν ή τους δε.

Ο κόσμος που κατανοεί αυτή την άποψη, μένει πια στα βόρεια προάστια και μπορεί και ρητορεύει για ρατσισμό. Οι φτωχοί που βιώνουν το πρόβλημα, είναι αυτοί που έδωσαν 5,2% στη Χρυσή Αυγή. Δεν υπάρχει ιατρικός ιός ακροδεξιάς. Κάτι συμβαίνει εκεί. Τα κοινωνικά προβλήματα δεν μπορείς να τα αντιμετωπίσεις ιδεολογικοποιημένα και να τα αγνοήσεις, γιατί έτσι αφήνεις χώρο και αναδεικνύεις σε πολιτικό παίχτη –αν όχι πρώτης, σίγουρα δεύτερης γραμμής- τη Χρυσή Αυγή.