Κώστας Μελάς: «Ο Προϋπολογισμός δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κοινωνίας, ούτε της οικονομίας»

    Συνέντευξη του έγκριτου οικονομολόγου, Κώστα Μελά, στους δημοσιογράφους Ιωάννα Δρόσου και Παύλο Κλαυδιανό στην ΕΠΟΧΗ για τον Προϋπολογισμό 2025...

Συζητούμε με τον οικονομολόγο Κώστα Μελά για τον Προϋπολογισμό. Όπως επισημαίνει «είναι ένας ακόμα κλασικός προϋπολογισμός Μητσοτάκη-Χατζηδάκη. Δίνει μικρές αυξήσεις αμοιβών σε διάφορες κοινωνικές ομάδες, στη βάση ότι καλυτερεύουν τα μακροοικονομικά στοιχεία τα τελευταία έτη. Παράλληλα, προτάσσεται η υπέρμετρη δημοσιονομική πειθαρχία, για να προκύψουν τα απαραίτητα πλεονάσματα». Ως αποτέλεσμα, «οι πλούσιοι θα γίνουν πλουσιότεροι και οι φτωχοί, φτωχότεροι ή τουλάχιστον θα παραμένουν στο ίδιο επίπεδο παίρνοντας το αντίδωρο των 5 ή 15 ευρώ».

Ιωάννα Δρόσου & Παύλος Κλαυδιανός

«Ο Προϋπολογισμός για το 2025 έχει κοινωνικό πρόσημο», δήλωσε ο Κ. Μητσοτάκης. Η κριτική που ασκείται όμως καταλήγει στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα: διευρύνει τις κοινωνικές ανισότητες, για μία ακόμα χρονιά. Ποια η γνώμη σου;

Είναι ένας ακόμα κλασικός προϋπολογισμός Μητσοτάκη-Χατζηδάκη. Δίνει μικρές αυξήσεις αμοιβών σε διάφορες κοινωνικές ομάδες, στη βάση ότι καλυτερεύουν τα μακροοικονομικά στοιχεία τα τελευταία έτη. Όλοι οι προϋπολογισμοί της κυβέρνησης ΝΔ δεν ανταποκρίνονται καθόλου στις κοινωνικές ανάγκες των πολιτών. Παρότι, πχ, κάνουν λόγο για προσλήψεις σε Υγεία και Παιδεία, από τις εκθέσεις φαίνεται ότι 2023 και 2024 έχουν φύγει περισσότεροι από όσοι προσλαμβάνονται. Ωστόσο, δεν ανταποκρίνονται οι προϋπολογισμοί ούτε στις ανάγκες της οικονομίας. Προτάσσεται, επομένως, η υπέρμετρη δημοσιονομική πειθαρχία, για να προκύψουν τα απαραίτητα πλεονάσματα, στην υπηρεσία της θεωρίας ότι μεγέθυνση της οικονομίας θα προέλθει από την αύξηση του πλούτου των ολίγων οι οποίοι στη συνέχεια θα διαχύσουν μέρος αυτού του πλούτου προς του κάτω. Στο υπόδειγμα αυτό είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι οι πλούσιοι θα γίνουν πλουσιότεροι και οι φτωχοί, φτωχότεροι ή τουλάχιστον να παραμένουν στο ίδιο επίπεδο παίρνοντας το αντίδωρο των 5 ή 15 ευρώ.

 

• Ο Κ. Χατζηδάκης δήλωσε ότι «το 2025 η Ελλάδα θα έχει το τέταρτο υψηλότερο πρωτογενές πλεόνασμα στην ΕΕ». Είναι επίτευγμα;

Είναι τρομακτικό. Ποιος άλλος υπουργός θα καυχιόταν για το πλεόνασμα της χώρας του; Τα υπέρμετρα πρωτογενή πλεονάσματα προέρχονται κατά βάση από την αύξηση του ενσωματωμένου πληθωρισμού. Άκουγα τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Η κυβέρνηση παρέθετε στοιχεία από το 2019, για να επιχειρηματολογήσει ότι δεν είναι πληθωριστική η αύξηση. Μα τότε ο πληθωρισμός ήταν αρνητικός! Αν δούμε την αύξηση του ΑΕΠ και του πληθωρισμού των τελευταίων δύο ετών, τότε θα καταλάβουμε την αλήθεια. Αλλά ας το δούμε και από την άλλη πλευρά: Πόσο είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα; 6 δισ. Ο μνημονιακός ΕΝΦΙΑ; 2,3 δισ. Εάν αφαιρέσουμε από το 24% του ΦΠΑ, που και αυτός με τα μνημόνια αυξήθηκε, και τον φέρουμε στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, προκύπτουν άλλα 1,2 δισ. Επομένως, τα 3,5 δισ. από τα 6 προέρχονται από αυτές τις δύο πηγές. Τι παράγει, λοιπόν, η οικονομία; Όταν δημιουργείται υπερπλεόνασμα, κερδισμένοι είναι συγκεκριμένοι: μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, επιχειρηματίες, παραγωγοί ενέργειας. Θίγεται ο μέσος έλληνας πολίτης. Ο κ. Μητσοτάκης θα την πάθει όπως ο Μπάιντεν, παρότι η ελληνική κοινωνία είναι χαμηλών προσδοκιών.

 

• Φοβούνται, όντως. Οι Αμερικανοί ένιωθαν στο πετσί τους την ακρίβεια, ό,τι και αν έλεγε ο αμερικανός πρόεδρος. Ο Κ. Μητσοτάκης έδωσε εντολή «να νιώσουν τα νοικοκυριά στην καθημερινότητά τους την καλή πορεία της οικονομίας». Γίνεται;

Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στις αναλύσεις μας. Από τις παροχές της κυβέρνησης Μητσοτάκη, αρκετοί πολίτες παίρνουν «κάτι», μικρό–ελάχιστο αλλά μπροστά στις ανάγκες του νοικοκυριού είναι μια προσθήκη. Η επιχειρηματολογία της κυβέρνησης είναι ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος. Μα πώς δεν υπάρχει; Η έκθεση των φθινοπωρινών προβλέψεων της ΕΕ λέει χαρακτηριστικά: η αύξηση του κατώτατου μισθού δημιούργησε ώθηση στην ιδιωτική κατανάλωση, διότι τα νοικοκυριά ή τα άτομα με τον κατώτατο μισθό έχουν μεγαλύτερη ροπή προς κατανάλωση. Αυτό σημαίνει ότι σε αυτή τη φάση που οι μισθοί είναι πολύ χαμηλοί, όπως και η αγοραστική δύναμη σε σχέση με τις ανάγκες, μια αύξηση των μισθών, θα δημιουργούσε μεγαλύτερη αύξηση της ζήτησης, άρα περισσότερες θέσεις εργασίας, μεγαλύτερες επενδύσεις στη συνέχεια και μεγαλύτερη αύξηση του ΑΕΠ. Αυτό είναι ένα στοιχείο που δεν κατανοεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη, διότι θέλει να μας πείσει ότι αλλάζει το παραγωγικό υπόδειγμα, μέσω της αύξησης των εξαγωγών και των επενδύσεων. Άλλο ψέμα.

 

• Οι εξαγωγές και οι επενδύσεις είναι βασικός πυλώνας της επιχειρηματολογίας των κυβερνητικών για την ελληνική οικονομία που καλπάζει. Ευσταθεί;

Οι εξαγωγές πράγματι αυξάνονται, όμως αυξάνονται περισσότερο οι εισαγωγές. Όλοι οι αναλυτές κοιτάμε την αύξηση καθαρών εξαγωγών, δηλαδή το αλγεβρικό άθροισμα ανάμεσα σε εξαγωγές και εισαγωγές. Η συμβολή των καθαρών εξαγωγών το 2024 στο ΑΕΠ ήταν -1,4% και το 2025 η ΕΕ εκτιμά ότι θα είναι -0,4%. Αυτό σημαίνει ότι ένας από τους βασικούς άξονες της οικονομικής ιδεολογίας του μητσοτακισμού δεν λειτουργεί. Από την άλλη, οι επενδύσεις επίσης αυξάνονται, αλλά είναι τόσο μικρές που η συμβολή τους στην ανάπτυξη του ΑΕΠ δεν ξεπερνά το 0,8-0,9%. Εξακολουθεί, λοιπόν, όλη η μεγέθυνση να προέρχεται από την ιδιωτική κατανάλωση.

 

• Οι επενδύσεις που παρουσιάζονται χρηματοδοτούνται κυρίως από ευρωπαϊκά ταμεία. Πόσο επηρεάζουν την οικονομία μακροπρόθεσμα;

Η μεγέθυνση των επενδύσεων τα τελευταία δύο χρόνια προέρχεται σε σημαντικότατο βαθμό από πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης. Αν εκλείψουν αυτοί το 2026, που αυτό θα συμβεί, πώς θα συνεχιστεί η μεγέθυνση; Μεγάλο ερωτηματικό αυτή τη στιγμή. Αν δεν καταφέρουν αύξηση της παραγωγικής βάσης με βιώσιμη εξέλιξη για μια πενταετία, θα έχει γίνει μια τρύπα στο νερό. Δείτε τους πόρους που πήρε η κυβέρνηση στην πανδημία: 70 δισ. Τι παρήγαγε; Πόσο μεγάλωσε η πίτα; Αυξήθηκε η παραγωγικότητα; Κάθε άλλο. Σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΕ, η πραγματική αύξηση των αμοιβών εργασίας (% ετήσια μεταβολή) το 2023 ήταν αρνητική ( -0,9) στην Ελλάδα όσο και στην ευρωζώνη και το 2024 προβλέπεται ότι θα αυξηθεί κατά 1,5% στην Ελλάδα, 1,8% στην Ευρωζώνη και 2,2% στην Ευρώπη των 27. Δηλαδή, ενώ ξεκινάμε από πάρα πολύ χαμηλό επίπεδο, οι αυξήσεις των πραγματικών μισθών είναι μικρότερες από τις χώρες της Ευρώπης.

 

• Το ότι η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους, είναι συμπέρασμα και του ΟΟΣΑ. Παρόλα αυτά η κυβέρνηση επιμένει στον ίδιο δρόμο με τη φορολογία της. Γιατί;

Γιατί το οικονομικό της υπόδειγμα είναι να μεγαλώσει ο πλούτος και κατόπιν μέσω των επενδύσεων θα αρχίσουν να διαχέουν τη μεγέθυνση προς τα κάτω. Το χειρότερο είναι ότι η κυβέρνηση επιμένει να επιχειρεί να προσελκύσει πλούτο από το εξωτερικό. Δεν αντιλαμβάνεται ότι χρειάζεται να επενδύσουν οι έλληνες επιχειρηματίες, μέσω της εθνικής αποταμίευσης και ειδικά της αποταμίευσης των νοικοκυριών, που εξακολουθεί να είναι αρνητική. Είναι βαθιά ιδεολογική η πολιτική της και την εφαρμόζει χωρίς αντιπολίτευση. Πώς νομίζετε ότι κατάφερε ο Ερντογάν να ασκήσει την οικονομική του πολιτική 2002-2011; Χωρίς αντιπολίτευση, χωρίς συνδικάτα. Ούτε εδώ υπάρχουν. Αν ο κόσμος δεν δημιουργήσει θετικές προσδοκίες, δεν διεκδικήσει, πώς η κυβέρνηση θα πιεστεί να αλλάξει κάτι; Αυτή είναι η ιδεολογία τους.

 

• Ο ΟΟΣΑ καταδεικνύει στην Ελλάδα την υψηλή φορολογία. Μάλιστα οι εισπράξεις από φόρους είναι 39,8% του ΑΕΠ, όταν στις 36 χώρες του ΟΟΣΑ είναι 10%. Η κυβέρνηση χαρακτηρίζει τις προτάσεις για μείωση των φόρων «λαϊκισμό». Είναι έτσι;

Λαϊκισμός είναι να μην αυξάνει τους φόρους από τις άλλες πηγές. Είμαστε σε εποχή που όλο μειώνονται φόροι. Και πώς θα λειτουργήσει το κράτος; Πώς νομίζετε ότι ανεβαίνει το δημόσιο χρέος; Γιατί απλούστατα το κράτος έχει χαμηλώσει τόσο πολύ έμμεσους και άμεσους φόρους, που μαζί με τη φοροδιαφυγή και τη φοραποφύγη, δεν μπορεί να συλλάβει τη φορολογητέα ύλη για να λειτουργήσει. Δυστυχώς, έχουμε μάθει να συζητάμε με βάση το πλαίσιο που θέτουν οι κυβερνώντες, και συντηρείται μια κατάσταση από όπου δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Να πω και κάτι ακόμα. Αν τηρήσει τις δεσμεύσεις του ο Τραμπ θα προκαλέσει μείωση της ανεξαρτησίας της Κεντρικής Τράπεζας, ώστε να είναι υποκείμενη στη λαϊκή κυριαρχία. Θα είναι σημαντική αλλαγή, διότι υποχρεωτικά θα ακολουθήσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Προς αυτή την κατεύθυνση τι πίεση θα ασκήσουμε; Άσχετα που είναι ο Τραμπ που θα την προκαλέσει.

 

• Η αντιπολίτευση ποια ζητήματα θα έπρεπε να αναδεικνύει;

Σύσσωμη θα έπρεπε να είχε κάνει μια επιτροπή εργασίας για να δει ποιοι μνημονιακοί νόμοι μπορούν να περιοριστούν και να κατανοήσει ποιους βαθμούς ελευθερίας έχουμε. Από εκεί και πέρα, δεν πρέπει να παράγονται πρωτογενή πλεονάσματα παραπάνω από αυτά που μας υποχρεώνουν, και θα έπρεπε να βρεθούν μέτρα να μειωθεί το βάρος στα νοικοκυριά, όπως να μειωθεί ο ΦΠΑ σε ορισμένα βασικά αγαθά ή οριζόντια στο 17%. Ακόμα, να επαναπροσδιοριστούν οι δημόσιες επενδύσεις και να βελτιωθούν οι επενδύσεις των ιδιωτών.

Η  Εποχή

Σταύρος ΛΥΓΕΡΟΣ: «Η Ελλάδα είναι πειραματόζωο και για την εφαρμογή της συνταγής και λειτουργεί ως παράδειγμα προς αποφυγή»

 

Μια συνέντευξη του Σταύρου Λυγερού στον Παύλο Κλαυδιανό και την Ιωάννα Δρόσου στην ΕΠΟΧΗ. Συζητάμε με το δημοσιογράφο Σταύρο Λυγερό για τα σενάρια συγκυβέρνησης μετά τις εκλογές και την κρίση του πολιτικού συστήματος.

 

«Προς τα τέλη 2012 -και αν δεν έχουν μεσολαβήσει κοινωνικές εκρήξεις- ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία θα είναι μια μικρή μειοψηφία πολιτικά και δημοσκοπικά» υπογραμμίζει ο Στ. Λυγερός. Τονίζει ακόμα την ανάγκη συγκρότησης ενός πολιτικού προγράμματος που θα προσελκύσει τις κατεστραμμένες κοινωνικές ομάδες.

Φαίνεται ότι απασχολεί πολλούς το πότε θα γίνουν εκλογές. Και όχι μόνο στο εσωτερικό, αλλά και στο εξωτερικό.

Ναι, αλλά δεν τις απασχολεί με την έννοια μια βδομάδα πριν, μια βδομάδα μετά. Ουσιαστικά ήθελαν τις εκλογές στο τέλος της τετραετίας. Ο Σαμαράς, όμως, πρόβαλε σθεναρή αντίσταση. Ένα από τα στοιχεία της συμφωνίας, προκειμένου να προσχωρήσει η Νέα Δημοκρατία στο στρατόπεδο του μνημονίου, ήταν να γίνουν οι εκλογές νωρίς ώστε να ανοίξει ο δρόμος για να κατακτήσει την πρωθυπουργία, καθότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ΝΔ θα είναι το πρώτο κόμμα.

Βρισκόμαστε μπροστά σε μια κρίση του πολιτικού συστήματος. Πώς ερμηνεύεις την κατάρρευση του δικομματισμού;

Το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης αποτελείτο ουσιαστικά από δύο πυλώνες, που εναλλάσσονταν στην εξουσία. Κοινωνικό του θεμέλιο ήταν αυτό που αποκαλώ «ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο». Δηλαδή, η άρχουσα τάξη της χώρας έστελνε το εξής μήνυμα στη μικρομεσαία θάλασσα: «Μην ασχολείστε με τα χρυσοφόρα παιχνίδια διαπλοκής, που συντελούνται στην κορυφή, και εμείς, μέσω του πολιτικού συστήματος, θα κάνουμε τα στραβά μάτια για τη φοροδιαφυγή των αυτοαπασχολουμένων, τη διαφθορά στο δημόσιο, την αυθαίρετη δόμηση… θα σας διορίζουμε τα παιδιά σας». Το ανομολόγητο κοινωνικό συμβόλαιο, λοιπόν, παρήγαγε παθογένειες. Έτσι φτάσαμε να έχουμε αυτό το πελατειακό σύστημα, που δημιουργούσε συνθήκες ευστάθειας, ενώ στο οικονομικό επίπεδο είχαμε το μοντέλο πλασματικής ανάπτυξης, το οποίο χαρακτηρίστηκε από την κλεπτοκρατία, τη σπατάλη, τον ανορθολογισμό, τον παρασιτισμό κλπ. Όσο, λοιπόν, μπορούσε αυτό το μοντέλο να αναπαράγεται ήταν ευσταθές. Όταν η κρίση του 2008 ήρθε να σαρώσει από το τραπέζι τη φαντασίωση ότι θα είμαστε σε μια κατάσταση αέναης ανάπτυξης, τότε τα προβλήματα της χώρας βγήκαν στην επιφάνεια. Στην πραγματικότητα η κρίση είναι αυτή που σαρώνει το πολιτικό σύστημα που δημιουργήθηκε και ανδρώθηκε τη μεταπολιτευτική περίοδο.

Η Νέα Δημοκρατία δεν θα καταφέρει να έχει αυτοδύναμη κυβέρνηση; Είναι αναπόφευκτο να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ;

Το ΠΑΣΟΚ, που στο πολιτικό επίπεδο ήταν ο κορμός του κόμματος του Μνημονίου, στις εκλογές θα φτάσει οριακά το 20%. Πρόκειται, λοιπόν, για αποδόμηση, αν αναλογιστούμε ότι στις προηγούμενες εκλογές είχε το διπλάσιο ποσοστό. Η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη, μπήκε σχετικά πρόσφατα στο κόμμα του Μνημονίου, αλλά θεωρείται πια από την κοινωνία συνεργός. Γι’ αυτό ο Σαμαράς βιάζεται να γίνουν εκλογές. ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, είναι οι μόνοι που έχουν κοινό πρόγραμμα: το μνημόνιο. Σαφώς δεν το διαμόρφωσαν οι ίδιοι, αλλά τους ήρθε delivery από την τρόικα. Είναι, λοιπόν, η αναπόφευκτη κυβερνητική λύση. Απλώς δεν θα είναι το κυρίαρχο κόμμα το ΠΑΣΟΚ, αλλά η Νέα Δημοκρατία.

Πρόκειται για βιώσιμη λύση;

Κοινοβουλευτικά θα είναι, εφόσον υπάρχει η πλειοψηφία των 151 εδρών. Πιστεύω, όμως, ότι προς τα τέλη του 2012 –και αν δεν έχουν μεσολαβήσει κοινωνικές εκρήξεις- τα δύο κόμματα αθροιστικά μπορεί να έχουν κοινοβουλευτική πλειοψηφία, πολιτικά και δημοσκοπικά, όμως, θα είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία.

Άρα, τότε θα επέλθει η κατάρρευση;

Θα υπάρξουν εξελίξεις που δεν μπορώ να προβλέψω τι μορφή θα έχουν. Μπορεί να πάρουν τη μορφή κατάρρευσης, κοινωνικής έκρηξης ή να επιστρατευτούν άλλου είδους λύσεις. Μια σκέψη είναι ο Παπαδήμος να είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και τσάρος της οικονομίας. Το άλλο σενάριο είναι να αποτελέσει την εναλλακτική λύση, αν αυτή η κυβέρνηση καταρρεύσει, να αναλάβει την πρωθυπουργία με τεχνοκράτες, όπως η κυβέρνηση Μόντι. Ωστόσο, τα πάντα είναι ακόμα ρευστά. Δεν νομίζω ότι υπάρχει σενάριο που μπορεί να αντέξει πολύ στο χρόνο.

Θα μπορούσε τότε να επιδιωχθεί να υπάρξει ένας «πολυπολισμός», με την ενίσχυση της ΔΗΜΑΡ ή των νέων κομμάτων που προκύπτουν από το δικομματισμό;

Καταρχάς, πρέπει να θέσουμε κάποια βασικά ερωτήματα: Γιατί προέκυψαν νέα κόμματα; Ποιος θα το έλεγε ότι ο Καμμένος θα έφτιαχνε δικό του κόμμα, που πριν καν ανακοινωθεί θα έφτανε δημοσκοπικά στο 5%; Γιατί εγκατέλειψε το ΛΑΟΣ τον κυβερνη­τικό συνασπισμό; Στην πραγματικότητα το μνημόνιο είναι σαν τον Μολώχ. Τρώει τα παιδιά του, τους υποστηρικτές του. Αυτά τα κόμματα φτιάχτηκαν επειδή είναι δοχεία για την ψήφο διαμαρτυρίας, των ανθρώπων που βλέπουν ότι αυτή η πολιτική καταστρέφουν τις ζωές μας. Όσον αφορά τώρα τη ΔΗΜΑΡ, η απήχησή της ήταν 2%. Ξαφνικά έφτασε το 16%. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι απόψεις του Φώτη Κουβέλη έγιναν αγαπητές. Η αλήθεια είναι ότι παραδοσιακοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ δεν το  αναγνωρίζουν ως πολιτικό εκφραστή τους, αντίθετα είναι εχθρικοί. Έτσι έγιναν εκλογικοί πρόσφυγες και πήγαν στο όμορο κόμμα.

Ο Φ. Κουβέλης, όμως, δήλωσε ότι οι εφαρμοστικοί νόμοι των μνημονίων είναι νόμοι του κράτους και άρα θα ισχύσουν και στην περίπτωση που έβγαινε η ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση. Από αυτή τη δήλωση δεν χάνει επιρροή;

Όσοι προσεγγίζουν τη ΔΗΜΑΡ, πάνε για τον αντιμνημονιακό της λόγο. Το κατά πόσο θα παραμείνει αντιμνημονιακή μέχρι τέλους, δεν μπορώ να το ξέρω. Επειδή εξελίσσεται σε σημαντικό παράγοντα έχει αρχίσει ήδη η πίεση από το κόμμα του Μνημονίου, έτσι ώστε να ρυμουλκυθεί και αυτή στο στρατόπεδο του μνημονίου. Ξέρουμε, άλλωστε, ότι στελέχη της ΔΗΜΑΡ ήθελαν να στηρίξουν τον Παπαδήμο και το μνημόνιο.

Τα κόμματα που προέκυψαν από τις διασπάσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας θα συμμετείχαν σε μια κυβέρνηση συνεργασίας;

Η γενεσιουργός αιτία είναι η αντίθεσή τους στο μνημόνιο. Δύσκολα θα προσχωρούσαν σε μια μνημονιακή κυβέρνηση. Όπως είπαμε και προηγουμένως, η μόνη λύση που φαίνεται, είναι η συγκυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Όταν αυτή δεν θα μπορέσει να επιβιώσει, τότε θα τεθεί το ζήτημα εξουσίας στην Ελλάδα.

Η Αριστερά μπορεί να θέσει ζήτημα εξουσίας;

Εκτιμώ ότι στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς δεν υπάρχει πρόγραμμα εξουσίας. Δύσκολα μπορεί να φανταστεί κανείς ότι θα υπάρχει μια εναλλακτική λύση. Φοβάμαι ότι θα πάμε σε καταστάσεις, όπου θα έχουμε φαινόμενα κατακερματισμού. Πιστεύω ότι θα έχουμε σπασμούς, ίσως και κοινωνική έκρηξη, η οποία δεν θα είναι με ιδεολογικό και πολιτικό όραμα αλλά βίαιη. Μην αποκλείσετε το ενδεχόμενο οι ίδιοι οι εξεγερμένοι να έχουν ένα στοιχείο παλινδρόμησης και να αναζητήσουν σιδερένιο χέρι. Δεν εννοώ τανκς, αλλά κάποιον να πάρει πάνω του την υπόθεση.

Μετά τις εκλογές θα ξανατεθεί το ζήτημα της ενότητας της Αριστεράς, προκειμένου να μπλοκάρει το μνημόνιο…

Η Ελλάδα είναι πειραματόζωο και για την εφαρμογή της συνταγής και λειτουργεί ως παράδειγμα προς αποφυγή. Το σήμερα της Ελλάδας είναι το αύριο των κοινωνιών της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Δεν αρκεί, λοιπόν, να μπλοκάρεις το μνημόνιο. Σήμερα πρέπει να έχεις ένα πολύ πειστικό εναλλακτικό εθνικό σχέδιο. Στην Αριστερά υπάρχει μια αρρώστια. Λέει έχουμε θέσεις. Δεν αρκούν. Ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία πρέπει να παρουσιάσει πρόγραμμα. Δεν πιστεύω στις συγκολλήσεις. Χρειάζεται ένα πρόγραμμα που θα το ακούσει και ο δεξιός και θα το αναγνωρίσει ως δρόμο. Πρέπει να προσελκύσεις τις κατεστραμμένες κοινωνικές ομάδες.

Το ΠΑΣΟΚ από την περασμένη βδομάδα έχει νέο πρόεδρο. Θεωρείς ότι θα δώσει ώθηση στο κόμμα η εκλογή του Βενιζέλου;

Ήταν μια τελετουργία ενθρόνισης. Μια διαδικασία που δεν είχε κανένα στοιχείο δημοσίου και εσωκομματικού ελέγχου. Για μένα δεν έχει καμία πολιτική σημασία. Έχει μόνο προπαγανδιστική σημασία, για να δείξει ότι «το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ». Το 2007 ο Βενιζέλος στα μάτια της κοινωνίας ήταν μια εναλλακτική λύση. Τότε η παράταξη επέλεξε τον Γ. Παπανδρέου, για τους δικούς της λόγους. Σήμερα σαν αγέλη οι ίδιοι άνθρωποι επιλέγουν τον Βενιζέλο. Και δεν είναι ο Βενιζέλος του Ιουνίου του 2011, που δεν είχε εμπλακεί στο μνημόνιο. Σήμερα είναι ο άνθρωπος που έχει βάλει τα χέρια του μέσα στο «αίμα». Πρωταγωνιστεί στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής. Κατά τη γνώμη μου είναι ένα πολιτικά καμένο άτομο. Το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ τον επιλέγει, επιβεβαιώνει ότι έχει χάσει την επαφή με τον κόσμο. Έχει μετατραπεί σε ένα μικρομεσαίο κόμμα και τέτοιο μάλλον θα παραμείνει, αφού δεν δουλεύουν πια τα αντανακλαστικά του.

Υπάρχει μια μεταλλαγή της σοσιαλδημοκρατίας πανευρωπαϊκά. Δημιουργείται για την αριστερά  ιστορικό έδαφος ανάκτησης σε ιδεολογικό πεδίο.

Αυτό που λες είναι σωστό. Από τη δεκαετία του ’80 και μετά έπαψαν να υπάρχουν οι όροι της σοσιαλδημοκρατίας. Το κοινωνικό κράτος διολίσθησε στη γοητεία του νεοφιλελευθερισμού. Ναι μεν η Αριστερά μπαίνει σε μια πρόκληση μπροστά, αλλά πρέπει να μεταλλαχθεί σε εκείνη την πολιτική δύναμη που θα μπορέσει να εκφράσει ιδεολογικά και πολιτικά όλον αυτόν τον χώρο. Μιλάμε, λοιπόν, για μια άλλη Αριστερά που θα αντιστοιχηθεί με τα θέλω και τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, τα οποία είναι θέλω επιβίωσης. Το σημείο που κατά τη γνώμη μου θα χτυπηθεί η Αριστερά –και θα χτυπηθεί αλύπητα- είναι το ζήτημα της ασφάλειας των πολιτών. Η Αριστερά αντιμετωπίζει αυτά τα ζητήματα, που πλήττουν τα λαϊκά στρώματα, που είναι το προνομιακό ακροατήριο της Αριστεράς, με δογματικές φόρμουλες ανθρωπισμού και διεθνισμού.

Η Αριστερά λέει, όμως, ότι έχουν προβλήματα και οι μετανάστες και δεν μπορώ να πω ότι πάω με τους μεν ή τους δε.

Ο κόσμος που κατανοεί αυτή την άποψη, μένει πια στα βόρεια προάστια και μπορεί και ρητορεύει για ρατσισμό. Οι φτωχοί που βιώνουν το πρόβλημα, είναι αυτοί που έδωσαν 5,2% στη Χρυσή Αυγή. Δεν υπάρχει ιατρικός ιός ακροδεξιάς. Κάτι συμβαίνει εκεί. Τα κοινωνικά προβλήματα δεν μπορείς να τα αντιμετωπίσεις ιδεολογικοποιημένα και να τα αγνοήσεις, γιατί έτσι αφήνεις χώρο και αναδεικνύεις σε πολιτικό παίχτη –αν όχι πρώτης, σίγουρα δεύτερης γραμμής- τη Χρυσή Αυγή.