Κωνσταντίνος Φίλης: «Είμαστε πολύ μακριά από μια διαδικασία διαλόγου με την Τουρκία»

 Ο αναπληρωτής καθηγητής του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος και  διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων μιλά στην «Εποχή» για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις υπό τη σκιά του πολέμου στην Ουκρανία. Στα βιβλιοπωλεία κυκλοφορεί το βιβλίο του «Διεκδικητικός Πατριωτισμός. Ανατομία μίας συζήτησης που δεν έγινε ποτέ» από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

Συνέντευξη του Κωνσταντίνου Φίλη στον Παύλο Κλαυδιανό

•  Παύλος Κλαυδιανός: Ο πόλεμος στην Ουκρανία άλλαξε τις έως τώρα γεωπολιτικές παραμέτρους;

- Κωνσταντίνος Φίλης: Δεν είναι υπερβολή, παρότι έχει γίνει κλισέ, να πούμε ότι μετακίνησε τις τεκτονικές πλάκες της διεθνούς πολιτικής. Είναι προφανές ότι επηρεάζει όλες τις χώρες, άρα και την Ελλάδα. Όχι μόνο στο τακτικό πεδίο: αναβάθμιση του ρόλου της Τουρκίας ή ότι η Ελλάδα ορθά ταυτίστηκε με τον δυτικό κόσμο, παίρνοντας ξεκάθαρη θέση απέναντι στη ρωσική εισβολή. Αλλά και στο στρατηγικό πεδίο, όπου έχουμε επίσης σοβαρές διαφοροποιήσεις, πολλά ερωτηματικά και ζητήματα. Για παράδειγμα, πού οδεύει η ΕΕ; Είναι βιώσιμο το μοντέλο που λειτουργεί ή πρέπει να διαφοροποιηθεί; Ποια θα είναι η σχέση της με τις ΗΠΑ την επόμενη μέρα, με δεδομένο ότι οι Ευρωπαίοι αισθάνονται πολύ περισσότερο τον αντίκτυπο του πολέμου απ’ ό,τι οι Αμερικανοί, οπότε μπορεί σταδιακά να δούμε κάποιες διαφοροποιήσεις εκ μέρους τους. Ταυτόχρονα, έγινε αντιληπτό ότι χωρίς τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι εν αμφιβόλω. Όλα αυτά θα επηρεάσουν και τη χώρα μας. Υπάρχει και το ζήτημα για τη θέση και τον ρόλο της Ρωσίας στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας, κάτι το οποίο επηρεάζει και τη θέση της Τουρκίας.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης, που επικρίθηκε από την αξιωματική και ελάσσονα αντιπολίτευση, υπολόγιζε στη μετά τον πόλεμο εποχή ότι θα είναι στο τραπέζι των νικητών. Πώς το σχολιάζετε;

- Κωνσταντίνος Φίλης: Η κριτική της αντιπολίτευσης ήταν ότι η χώρα κινήθηκε ως δεδομένος εταίρος των Αμερικανών. Ότι έπρεπε να διαφοροποιηθεί, όχι βέβαια ως προς την κατεύθυνση της πολιτικής που ακολουθήθηκε –βέβαια, η αξιωματική αντιπολίτευση είπε και ότι κακώς προσφέραμε όπλα στην Ουκρανία– κυρίως, όμως, μετά την αμυντική συμφωνία με τις ΗΠΑ, η κατηγορία είναι ότι εμείς πλέον δεν είμαστε μόνο αξιόπιστος και προβλέψιμος σύμμαχος, αλλά και δεδομένος. Ότι αυτό περιορίζει τα περιθώρια ελιγμών. Ωστόσο στην Ουκρανία, πιστεύω, δεν είχαμε περιθώρια να κινηθούμε με διαφορετικότερο τρόπο. Συγχρόνως, η αλήθεια είναι ότι μπορούμε και πρέπει να είμαστε πιο διεκδικητικοί στην πολιτική μας, ακόμη και απέναντι των ισχυρών εταίρων μας, όπως οι ΗΠΑ, για τη συνδρομή μας στην Ουκρανία, σε όλα τα πεδία. Προφανώς, στην εξωτερική πολιτική πρέπει αυτό το οποίο προσφέρεις, με κάποιον τρόπο, να το εξαργυρώνεις.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Και η Τουρκία έχει το δικό της σχέδιο για τη μετά τον πόλεμο εποχή. Σχέδιο, μάλιστα, σεβαστό από ποικίλες δυνάμεις, διεθνώς, απ’ ό,τι βλέπουμε.

- Κωνσταντίνος Φίλης: Όντως, θέλει να αξιοποιήσει την κατάσταση που προέκυψε, το μέγεθός της και πώς θεάται από συγκεκριμένους κύκλους, κυρίως τις ΗΠΑ, προκειμένου να της συγχωρεθούν όσες «αμαρτίες» έχει κάνει ή πρόκειται να κάνει. Η Ουκρανία θέλει η Άγκυρα να αποτελέσει για αυτή μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Αυτό, όμως, την αφήνει ανοικτή και σε πιέσεις, από ΗΠΑ – ΝΑΤΟ, να εξομαλύνει, πχ, τις σχέσεις της στην περιοχή. Δεν έχει πολλά περιθώρια να αμφισβητεί την ενότητα της Ν-Α πτέρυγας του ΝΑΤΟ στις νέες, πολύ, αντιπαραθετικές συνθήκες.

- Κωνσταντίνος Φίλης: Αυτό, επί της αρχής, είναι σωστό, και βλέπουμε να κάνει βήματα η Τουρκία προς αυτή την κατεύθυνση με Εμιράτα, Ισραήλ, Σαουδική Αραβία, Αρμενία, με την Αίγυπτο. Βέβαια, δεν κάνει βήματα με Ελλάδα – Κύπρο. Προφανώς, καταλαβαίνει ότι είχε ξεπεράσει τα όρια με την έως τώρα στάση της στα περιφερειακά θέματα. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία αισθάνεται κάποια ιδιαίτερη πίεση και γι’ αυτό δρα όπως δρα. Είναι και ένα από τα ζητήματα που πρέπει να αξιοποιηθεί από την ελληνική πλευρά, πώς δηλαδή θα ασκηθεί ακόμη μεγαλύτερη πίεση προς την Τουρκία με την έννοια να δείξει άλλη συμπεριφορά απέναντι στην Ελλάδα, πολύ πιο εποικοδομητική και θα έχει ένα στόχο: να καθίσουν, επιτέλους, οι δυο χώρες κάτω και να αρχίσουν να διαπραγματεύονται σοβαρά.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Η ελληνική πλευρά, θεωρείτε, πρέπει να αξιοποιήσει το πλαίσιο που δημιουργείται;

- Κωνσταντίνος Φίλης: Ναι, εννοώ ότι μπορεί να αξιοποιήσει και την πολύ καλή σχέση που έχει οικοδομήσει με τις ΗΠΑ, και το γεγονός ότι έχει δημιουργηθεί νέο πλαίσιο για να επιζητήσει λύσεις και διευθέτηση ζητημάτων με τους γείτονές της, ασφαλώς και με την Τουρκία. Στη λογική ότι σε διαφορετική περίπτωση ο κίνδυνος αποσταθεροποίησης στην περιοχή και επικράτησης αποσταθεροποιητικών συνθηκών είναι πραγματικά μεγάλος.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Η ελληνική πλευρά, όμως, πρέπει να προσέλθει και με δικές της προτάσεις που να βλέπουν, μεθοδικά και σταθερά έως τη Χάγη.

- Κωνσταντίνος Φίλης: Και βέβαια με δικές της προτάσεις, διότι όταν συζητάς επί των προτάσεων των άλλων υποχρεώνεσαι ή σου επιβάλλεται ένα πλαίσιο συζήτησης όχι απαραίτητα επιθυμητό. Χρειάζεται, λοιπόν, ένας οδικός χάρτης, μία συγκεκριμένη πρόταση από πλευράς μας, με βήματα αποκλιμάκωσης και χρονοδιάγραμμα λύσης. Πώς θα μπορούσαν τα πράγματα με την Τουρκία να εξομαλυνθούν; Αλλά πρέπει να περιλαμβάνονται και οι προϋποθέσεις, για να μπορούμε να οδηγηθούμε σε διάλογο. Πρέπει αυτό τον οδικό χάρτη να τον παρουσιάσουμε στους εταίρους μας και στην τουρκική πλευρά, η οποία εν τη απουσία ολοκληρωμένης πρότασης εκ μέρους μας, βρίσκει την ευκαιρία να μας χρεώνει το σημερινό τέλμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτή τη στιγμή, πάντως, δεν μιλάμε για το αποτέλεσμα του διαλόγου ή για την ατζέντα –που είναι πολύ συγκεκριμένη για μας, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα, τελεία! Είμαστε πολύ μακριά από το να μπούμε σε μια διαδικασία διαλόγου. Οι διερευνητικές επαφές που έχουν ξεκινήσει από τον Ιανουάριο του 2021 γίνονται για το θεαθήναι. Δεν έχουν περιεχόμενο, ειδικά από πλευράς Τουρκίας, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή καμιά συνθήκη που θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε έναν ουσιαστικό και πραγματικό διάλογο.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Το ταξίδι στις ΗΠΑ, ασφαλώς, ήταν σημαντικό διπλωματικά. Όμως, δεν φαίνεται να μετακίνησε την έκδηλη διάθεση που έχουν οι ΗΠΑ να εξομαλύνουν τις σχέσεις τους με την Τουρκία. Οι τοποθετήσεις μετά το ταξίδι Τσαβούσογλου και αυτές για τις πρόσφατες, αναβαθμισμένες, παραβιάσεις είναι χαρακτηριστικές.

- Κωνσταντίνος Φίλης: Η πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στην Τουρκία δεν πρόκειται, ούτε επρόκειτο να αλλάξει από ένα ταξίδι, μια επίσκεψη και από πολλές επισκέψεις. Οι Αμερικανοί έχουν εδραιωμένη άποψη για την Τουρκία. Μπορεί να θεωρούν ότι κινείται με τρόπο αναξιόπιστο, ότι είναι προβληματική, δεν είναι συνεννοήσιμη πάντα, όμως, αυτά δεν μειώνουν την αξία της Τουρκίας, λόγω γεωγραφικής θέσης, μεγέθους, πληθυσμού. Είναι κάτι που δεν αλλάζει. Αυτό που πρέπει να αλλάξει, και να είναι στόχος μας, δεν είναι να δουν οι Αμερικανοί την Τουρκία με άλλα μάτια. Είναι να συνειδητοποιήσουν ότι αν δεν επιβληθούν κανόνες, όροι και προϋποθέσεις στην Τουρκία, τη συμπεριφορά της όχι μόνο απέναντι στους Αμερικανούς, αλλά και σε τρίτες χώρες, εταίρους των Αμερικανών, τότε το πρόβλημα θα μεγαλώνει, όπως και η απόσταση μεταξύ των δυο γειτόνων και ο κίνδυνος ενός θερμού επεισοδίου ή τέλος πάντων μιας αναταραχής στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ θα είναι πάντα πιθανός.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Έχουμε τη στάση της Τουρκίας στο ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ Σουηδίας – Φιλανδίας. Σε άρθρο σας λέτε ότι τοποθετείται έτσι επειδή αντιλαμβάνεται την κρισιμότητα των στιγμών, όχι γιατί τις αγνοεί.

- Κωνσταντίνος Φίλης: Η Τουρκία κινείται με τρόπο που δεν είναι πρωτόγνωρος. Η αλήθεια είναι ότι, με βάση την οπτική της, έχει λογική η προσέγγισή της. Θεωρεί ότι η στιγμή είναι κατάλληλη για να ζητήσει απ’ αυτές τις χώρες να κάνουν παραχωρήσεις, κυρίως οι Σουηδοί, γύρω από τους Κούρδους, το εμπάργκο πώλησης όπλων προς την Τουρκία, τη φιλοξενία αντικαθεστωτικών Τούρκων κ.ά. Δείχνει και στο εσωτερικό ότι είναι ισχυρός, ότι επιβάλλει όρους σε ένα πολύ σοβαρό θέμα, υπό τις παρούσες συνθήκες. Συγχρόνως θέλει ο ίδιος να πετύχει συμβιβασμούς όχι μόνο για να μπορεί να δικαιολογήσει τη στάση του, αλλά κυρίως για να κερδίσει ανταλλάγματα. Όλοι, τελικά, λένε ότι οι ανησυχίες της Τουρκίας πρέπει να αντιμετωπισθούν, πως είναι σεβαστές. Να προσθέσω, πάντως, πως ό,τι κάνει η Άγκυρα δεν έχει επηρεάσει τους Αμερικανούς, σε τέτοιο βαθμό, δεν έχουμε δει κάποιον ιδιαίτερο πανικό ή αγωνία, ορατό, από πλευράς Αμερικανών. Ούτε να θεωρούν αναγκαίο να διαπραγματευθούν για το θέμα αυτό.

 

• Παύλος Κλαυδιανός: Είναι πιθανό να έχουμε ένα θερμό καλοκαίρι;

- Κωνσταντίνος Φίλης: Πιθανό να μην έχουμε ήσυχο καλοκαίρι, αλλά όχι επανάληψη του 2020. Λογικά, η τουρκική ηγεσία δεν μπορεί να προχωρήσει, στην παρούσα φάση, σε τέτοια κίνηση πρόκλησης με την Ελλάδα εφόσον μαίνεται ο πόλεμος. Από την άλλη θα μπορούσε, με την πίεση που δέχεται στο εσωτερικό λόγω της κακής πορείας της οικονομίας, να σκέπτεται να “πακετοποιήσει” το ζήτημα Σουηδίας – Φιλανδίας με μια, ας πούμε, πρόκληση επιπλέον ρωγμής στο ΝΑΤΟ, που θα μπορούσε να προέλθει από μια κρίση με την Ελλάδα, όχι τύπου Ιμίων, αλλά τόσο όσο ώστε να τονίσει στους Δυτικούς ότι πρέπει να ικανοποιηθεί, αν δεν θέλουν να δημιουργεί προβλήματα στη συνοχή του ΝΑΤΟ σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή για το διεθνές σύστημα.

πηγή: Η Εποχή

Αλέξης Τσίπρας: «Αν κάποιος δεν πιστεύει στην αναγκαιότητα της μικρομεσαίας επιχείρησης, τότε δεν πιστεύει στο 95% της ελληνικής οικονομίας» (vid)

Αν κάποιος δεν πιστεύει στην αναγκαιότητα της μικρομεσαίας επιχείρησης, τότε στην πραγματικότητα δεν πιστεύει στο 95% της ελληνικής οικονομίας. Η ΝΔ, πριν τις εκλογές μιλούσε για την «ραχοκοκαλιά της οικονομίας», μετά για τα «ζόμπι» στα οποία δεν μπορεί να στηριχτεί η ελληνική οικονομία.

Οι ιδιοκτήτες των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεις δεν μπορούν να περάσουν ούτε έξω από το γκισέ των τραπεζών. Για να πάρουν ένα δάνειο πρέπει να αποδείξουν ότι δεν έχουν ανάγκη να πάρουν δάνειο.

 

Οι βασικοί πυλώνες του σχεδίου μας, του προγράμματός μας για τη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων:

• Το πρώτο και κύριο είναι ο ανασχεδιασμός των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, προκειμένου να ενταχθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
• Το δεύτερο κρίσιμο είναι τα συσσωρευμένα χρέη της πανδημίας, που σύμφωνα με τους υπολογισμούς μας είναι περίπου 10 δισ. ευρώ.

Το σχέδιό μας είναι να κάνουμε ό,τι κάναμε το 2018. Διαγραφή μέρους της ονομαστικής αξίας του χρέους, 120 δόσεις για το υπόλοιπο. Εκτιμούμε δε, ότι αυτό δε θα έχει δημοσιονομικό κόστος.

Αν κάποιος δεν πιστεύει στην αναγκαιότητα της μικρομεσαίας επιχείρησης, τότε στην πραγματικότητα δεν πιστεύει στο 95% της ελληνικής οικονομίας. Η ΝΔ, πριν τις εκλογές μιλούσε για την «ραχοκοκαλιά της οικονομίας», μετά για τα «ζόμπι» στα οποία δεν μπορεί να στηριχτεί η ελληνική οικονομία.

Είναι βέβαιο ότι η χώρα έχει ανάγκη ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο, αλλά αυτό το παραγωγικό μοντέλο δεν μπορεί να μη λαμβάνει υπόψη την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα.

Η ρήτρα αναπροσαρμογής μόνο στην Ελλάδα έχει αυτό τον τρόπο υπολογισμού και μεταφοράς αυτούσια όλου του μεγέθους της επιβάρυνσης του κόστους στον καταναλωτή. Στην ΕΕ, η μεταφορά του κόστους στον καταναλωτή ξεκινάει από το 35% με 40% και κατεβαίνει, στην Ελλάδα είναι 99%.

 

Αυτό που γίνεται με τη ΔΕΗ σήμερα είναι ένα τεράστιο σκάνδαλο.

 

Η παρέμβαση που πρέπει να κάνει μια ευνομούμενη πολιτεία είναι να πάει στον μηχανισμό παραγωγής των υπερκερδών και να βάλει πλαφόν στο κέρδος των παραγωγών ενέργειας.

Η περιβόητη ρήτρα αναπροσαρμογής μόνο στην Ελλάδα έχει αυτό τον τρόπο υπολογισμού και μεταφοράς αυτούσια όλης της επιβάρυνσης στον καταναλωτή. Αν δείτε τη λίστα της Ε.Ε., η μεταφορά του κόστους στον καταναλωτή ξεκινάει από 35-40% και κατεβαίνει, στην Ελλάδα όμως είναι 99%.

 

Το μεγάλο δίλημμα που έχει αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία δεν είναι «βιβλιοθήκη ή βαριοπούλα», αλλά αν θα πληρώσει το ρεύμα ή το φροντιστήριο του παιδιού. Επειδή δεν μπορεί να βρει απάντηση ο κ. Μητσοτάκης, ψάχνει τεχνηέντως τρόπο να δημιουργήσει κοινωνική ένταση.

 

Η συνέντευξη αναλυτικά

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα και πάλι για τα επόμενα 30 λεπτά θα έχω τη χαρά και την τιμή να συνεχίσουμε την κουβέντα που έχουμε ανοίξει με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Πρωθυπουργό βεβαίως τον κ. Αλέξη Τσίπρα που τον καλησπερίζουμε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πριν από λίγο και με τους ξένους εκλεκτούς προσκεκλημένους και από την Αμερική και από την Ευρώπη. Και αυτό που προέκυψε είναι ότι ο κλάδος αυτός αυτή τη στιγμή βιώνει πραγματικά μια φοβερή καταιγίδα. Με ποια έννοια; Ότι είναι η οικονομική κρίση, η ενεργειακή κρίση, ο πόλεμος σε εξέλιξη και παράλληλα είναι ο ίδιος ο κλάδος που βρίσκεται σε μετεξέλιξη και όλοι ρωτούν ποιο είναι το μέλλον του λιανεμπορίου; Και το μεγάλο ερώτημα είναι εσείς, το κόμμα σας, τι σκοπεύετε να κάνετε σε αυτή ειδικά τη δύσκολη συγκυρία να βοηθήσετε αυτό τον κλάδο;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να παραδεχτούμε ότι βρισκόμαστε σε μια ίσως πρωτόγνωρη πραγματικότητα.
Δεν ξέρω τι συζητήσατε πριν και τι εμπειρίες σας έρχονται από το εξωτερικό. Ξέρω πάρα πολύ καλά όμως τι δυσκολίες βιώνει στη χώρα μας ο χώρος της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας. Ξέρετε όλο αυτό το διάστημα γύρισα σχεδόν όλη την Ελλάδα και επέλεξα να βρεθώ κυρίως μέσα στην αγορά και δίπλα στους ανθρώπους που έχουν μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και η εικόνα που μου δίνουν είναι μια εικόνα πρωτόγνωρη, διότι υπάρχει μια τριπλή πίεση. Είναι πρώτα και κύρια η πίεση που αφορά τη μείωση του τζίρου.
Δεύτερο, τα συσσωρευμένα χρέη. Τα χρέη της πανδημίας που ήρθαν να πέσουν πάνω στα προηγούμενα χρέη.
Και τρίτο, είναι το γεγονός ότι η ενεργειακή κρίση έχει δημιουργήσει μια αφόρητη κατάσταση με τους λογαριασμούς. Όλοι μου λένε και νομίζω ότι δεν έχουν άδικο, ότι αυτό δεν το βιώσανε ούτε τα πρώτα 3 – 4 πολύ δύσκολα χρόνια τα μνημονιακά.
Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να πηγαίνουμε με μια κεκτημένη ταχύτητα. Οφείλουμε να έχουμε ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης για τη στήριξη της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Έχετε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και πολύ επιγραμματικά να πω ότι οι βασικοί άξονες είναι οι εξής: πρώτα και κύρια η χώρα έχει ένα πολύ σημαντικό εργαλείο μπροστά της. Είναι οι πόροι του ταμείου Ανάκαμψης. Ταμείο Ανθεκτικότητας και Ανάκαμψης, όχι μόνο ανάκαμψης. Αυτοί οι πόροι λοιπόν σχεδιάστηκαν πριν από ένα – ενάμιση χρόνο σε συνθήκες που δεν λάβανε  υπόψη αυτό που πραγματικά συμβαίνει σήμερα στην πραγματική οικονομία.

Και από αυτούς τους πόρους πρέπει να γνωρίζουμε και να γνωρίζουν όσοι μας παρακολουθούν, η μικρομεσαία επιχείρηση είναι αποκλεισμένη. Είναι αποκλεισμένη διότι, θα πω μονάχα ένα νούμερο, από τα 12,8 δις περίπου που είναι το κομμάτι του δανεισμού, σχεδόν το σύνολο μόνο 500 εκατομμύρια είναι έξω από τις συστημικές τράπεζες. Όλο το υπόλοιπο πακέτο περνάει μέσω των συστημικών τραπεζών.

Γνωρίζουν πολύ καλά σήμερα οι φίλοι μας που έχουν μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις ότι δεν μπορούν να περάσουν ούτε έξω από το γκισέ των τραπεζών. Για να πάρουν ένα δάνειο πρέπει να αποδείξουν ότι δεν έχουν ανάγκη να το πάρουν το δάνειο. Εάν δεν είχαν ανάγκη δεν θα πηγαίνανε στις τράπεζες.

Διάβαζα πριν από λίγες μέρες την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας που μιλάει για τη μείωση κατά 37% των χορηγήσεων στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις το πρώτο τρίμηνο του 2022. Άρα λοιπόν εδώ βρισκόμαστε σε μια κατάσταση η οποία δεν μπορεί να προχωρήσει.

Άρα το πρώτο και κύριο για μένα είναι ο ανασχεδιασμός των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, προκειμένου να ενταχθούν σε αυτούς τους πόρους, να ενταχθούν σοβαρές χρηματοδοτήσεις για τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα.

Πρέπει να σας πω ότι πριν από λίγους μήνες είχα την τιμή και τη χαρά να συνομιλήσω με τον Αντιπρόεδρο της Κομισιόν, τον αρμόδιο για το σχεδιασμό του Ταμείου Ανάκαμψης τον Πάολο Τζεντιλόνι, ήμασταν μαζί στο Συμβούλιο Κορυφής ως Πρωθυπουργοί εκείνη την περίοδο και  έχουμε μια ιδιαίτερη σχέση και του έθεσα ως προτεραιότητα για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τον ανασχεδιασμό των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης.

Το δεύτερο κρίσιμο για μένα: τα συσσωρευμένα χρέη. Τα χρέη της περιόδου της πανδημίας. Υπολογίζουμε ότι είναι περίπου 10 δισεκατομμύρια ευρώ. Και έρχονται να συσσωρευτούν σε προηγούμενα χρέη. Εκεί λοιπόν το σχέδιό μας είναι να κάνουμε ό,τι κάναμε το 2018 μετά την έξοδο από τα μνημόνια για τις ασφαλιστικές εισφορές.

Δηλαδή διαγραφή μέρους της ονομαστικής αξίας του χρέους, 120 δόσεις για το υπόλοιπο. Εκτιμούμε δε ότι αυτό δεν θα έχει και δημοσιονομικό κόστος. Δημοσιονομικό αποτύπωμα μεγάλο, διότι το αρχαίο ρητό ξέρετε «ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος».
Άρα το ελληνικό δημόσιο δεν πρόκειται να πάρει. Θα κλείσουν επιχειρήσεις. Θα μπούνε λουκέτα. Αυτές είναι οι δυο βασικοί, αν θέλετε,  πυλώνες του προγραμματισμού μας, του σχεδίου μας, του προγράμματός μας για τη στήριξη της μικρομεσαίας επιχείρησης. Δεν είναι μόνο αυτά όμως. Χρειάζεται να υπάρξει δραστική μείωση του κόστους λειτουργίας, ιδίως στους λογαριασμούς του ρεύματος. Χρειάζεται να υπάρξει θεσμική στήριξη για τον εκσυγχρονισμό των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, φορολογικά αλλά και χρηματοδοτικά κίνητρα για τον εκσυγχρονισμό τους να αντέξουν και να μπούνε στην ψηφιακή εποχή και στην πράσινη μετάβαση. Μια σειρά από παρεμβάσεις που πιστεύω ότι θα ωφελήσουν τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα.
Και κλείνω λέγοντας το εξής: το κρίσιμο ερώτημα σήμερα είναι αν πιστεύουμε ότι η μικρομεσαία επιχείρηση έχει λόγο ύπαρξης.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ήταν το ερώτημα που έθεσαν και οι εκπρόσωποί μας από το εξωτερικό και εάν εσείς οι πολιτικοί πιστεύετε στην αναγκαιότητα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν κάποιος δεν πιστεύει στην αναγκαιότητα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, στην πραγματικότητα δεν πιστεύει στο 95% της οικονομίας, διότι η μικρή και η μεσαία επιχείρηση ,η μικρομεσαία επιχείρηση μέχρι 8 εργαζόμενους, περίπου αυτό είναι το νούμερο. 8 στους 10 απασχολούμενους σήμερα είναι στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Φοβάμαι ότι παρά τα όσα έλεγε η κυβέρνηση  του κ. Μητσοτάκη προεκλογικά, η επί της αρχής προσέγγιση μετά τις εκλογές από το περίφημο σχέδιο Πισσαρίδη ξεκίνησε αυτό, άρχισε να αλλάζει σε σχέση με το εάν είναι απαραίτητες ή όχι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Πριν τις εκλογές μιλάγανε για τη ραχοκοκαλιά της οικονομίας, μετά μιλήσανε για τα ζόμπι στα οποία δεν μπορεί να στηριχθεί η οικονομία.

Είναι βέβαιο ότι η χώρα έχει ανάγκη ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο, αλλά αυτό το παραγωγικό μοντέλο δεν μπορεί παρά να μη λαμβάνει υπόψη και τη μικρομεσαία επιχείρηση.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Επειδή αναφερθήκατε στην ΔΕΗ και επειδή προφανώς η συζήτηση των ημερών σε κάθε οικογένεια και δεν το λέω με καμία θεατρική διάθεση είναι να πάρουμε ένα χαπάκι πριν ανοίξουμε το λογαριασμό. Και βεβαίως το ίδιο βιώνουν και οι άνθρωποι της αγοράς, το λιανεμπόριο.
  Σήμερα ο Πρωθυπουργός σας κατηγόρησε λέγοντας ότι φωνάζατε, φωνάζατε για τη ΔΕΗ και για τα υπερκέρδη. Κρυφτήκατε όμως πίσω από το παρόν και ουσιαστικά ασχοληθήκατε με τα δικά σας συμφέροντα και κρυφτήκατε πίσω από το λαϊκισμό. Τι απαντάτε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρακολουθήσατε τη χθεσινή συνεδρίαση στη Βουλή;

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Φυσικά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν την παρακολουθήσατε θα είδατε ότι αυτός που κρύφτηκε και δεν εμφανίστηκε ήταν ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης και ότι αυτό το οποίο έγινε για άλλη μια φορά ήταν να υποεκτιμηθούν τα υπερκέρδη των παραγωγών εταιρειών της ενέργειας με πρωταγωνίστρια τη ΔΕΗ. Να υποεκτιμηθούν και μάλιστα με μια τροπολογία της τελευταίας στιγμής να ψαλιδιστούν ακόμα περισσότερο.

Εγώ από το Μάρτη είχα αναλύσει πόσα ακριβώς είναι αυτά τα υπερκέρδη με βάση υπολογισμούς που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Είναι πάνω από 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ από την περίοδο του Ιούλη, έως το Μάρτη του τρέχοντος έτους.

Ήρθε ο κ. Μητσοτάκης σε αυτή τη συνεδρίαση για πρώτη φορά αναγκάστηκε να παραδεχτεί την ύπαρξη των υπερκερδών. Μέχρι πρότινος τα αγνοούσε. Ο Υπουργός Ενέργειας ακόμα και αργότερα, τον Απρίλη, στο Φόρουμ των Δελφών είπε ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε υπερκέρδη. Υπήρξαν τεράστιες πιέσεις, κυρία Νικόλτσιου. Τεράστιες πιέσεις για να μην  υπάρξει φορολόγηση ούτε ενός ευρώ.
Τελικά το αποτέλεσμα που θα έχουμε στα δημόσια ταμεία θα είναι ένα πενιχρό αποτέλεσμα, ακριβώς διότι η κυβέρνηση δεν θέλει να συγκρουστεί και ακριβώς διότι έχει μια αντίληψη για τη ΔΕΗ που είναι ο πυρήνας του προβλήματος σήμερα.

Σας θυμίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει τη ΔΕΗ μόλις ξεκίναγε το τσουνάμι της ενεργειακής κρίσης στη χώρα μας. Μια εβδομάδα μετά τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, όπου εμείς εκεί ζητήσαμε μέτρα και αυτός εκεί έλεγε ότι η ακρίβεια θα είναι παροδική. Δεν εξήγγειλε εκεί την ιδιωτικοποίηση. Την έκανε εν κρυπτώ μια εβδομάδα μετά.

Ο στόχος της κυβέρνησης για τη ΔΕΗ είναι τα κέρδη, υψηλή τιμή στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου και τα κέρδη των μετόχων. Να έχει κέρδη δηλαδή για να έχει μερίσματα. Η ΔΕΗ όμως πρέπει να λειτουργήσει με γνώμονα την κοινή ωφέλεια και όχι τα κέρδη των ιδιωτών μετόχων.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ναι, αλλά έχετε δεχτεί πολύ μεγάλη κριτική ότι και εσείς με τη ΔΕΗ δεν τα κάνατε καλά, αφήσατε πάρα πολύ αδύναμη την εταιρεία και το μεγάλο ερώτημα τώρα είναι ανεξαρτήτως του τι έγινε ή τι δεν έγινε με τη ΔΕΗ. Εσείς τι θα κάνατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν ισχύει αυτό που λέτε. Δεν ισχύει. Και επιτρέψτε μου μια που με ρωτάτε να το απαντήσω και αυτό, διότι μια βασική τακτική και γνωστή στις νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις είναι να απαξιώνουν ένα δημόσιο φορέα και να τον ιδιωτικοποιήσουν μετά.

Η ΔΕΗ επί των ημερών μας, δεν ξέρω εάν έχετε λάβει λογαριασμό, σίγουρα θα έχετε λάβει αυτές τις μέρες, θα είναι δυο τρεις φορές πάνω. Επί των ημερών μας ο λογαριασμός που λάβατε δεν αυξήθηκε ούτε ένα ευρώ. Ούτε ένα ευρώ.

Η ΔΕΗ λοιπόν επί των ημερών μας είχε λειτουργική κερδοφορία και τα 4 χρόνια, ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές το 2015 – 2016, μείωσε το δανεισμό της κατά 1 δισεκατομμύριο ευρώ, αύξησε τις επενδύσεις στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είχε ένα αποτέλεσμα λογιστικής ζημίας το 2018. Είχε όμως λειτουργική κερδοφορία και αμέσως το 2019 επανήλθε και σε λογιστική κερδοφορία. Και το 2019 σας θυμίζω το μισό έτος ήμασταν εμείς.

Άρα λοιπόν ας μην προσπαθούν να κρυφτούν πίσω από το δάχτυλό τους. Μια εταιρεία που μειώνει το δανεισμό, που κρατάει τα τιμολόγια σταθερά και μάλιστα μεσοσταθμικά μειώθηκαν τα τιμολόγια, που αυξάνει τις επενδύσεις ΑΠΕ δεν είναι μια επιχείρηση χρεοκοπημένη.

Σήμερα όμως είναι χρεοκοπημένη η πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, για να είναι η ΔΕΗ μια επιχείρηση με στόχο το κέρδος για να το μοιράζονται οι ιδιώτες.

Και να πω εδώ, γιατί μας ακούει κόσμος που ορισμένα πράγματα πραγματικά προκαλούν, εμείς τα καταφέραμε αυτά έχοντας στη Διοίκηση ανθρώπους που δεν έπαιρναν 300 και 400 χιλιάρικα μισθούς και bonus εκατομμυρίων. Ο επικεφαλής της ΔΕΗ επί των ημερών μας είχε ετήσιες απολαβές 60.000 €, ο σημερινός είχε 360.000 €. Έχει πολλαπλασιάσει τα διευθυντικά στελέχη και μοιράζονται bonus μεταξύ τους.

Αυτό που γίνεται με τη ΔΕΗ σήμερα είναι τεράστιο σκάνδαλο. Ένα σκάνδαλο που θα έμενε ως σκάνδαλο μόνο, αν δεν υπήρχε ο κίνδυνος να μετατραπεί σε τραγωδία. Διότι όταν κάποιος παίρνει ένα λογαριασμό και ένα εισόδημα σταθερό που βγαίνει – δεν βγαίνει στο μήνα, και πρέπει να πληρώσει τρεις ή τέσσερις φορές πάνω από το εισόδημά του, τότε βρίσκεται σε απόγνωση.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Αυτή είναι η μία πλευρά  που καταγγέλλετε σκάνδαλο στα όσα έχουν λάβει χώρα στη ΔΕΗ, το ερώτημα ωστόσο είναι με δεδομένη την ενεργειακή κρίση που δεν είναι μόνο ένα ελληνικό πρόβλημα, εσείς τι θα μπορούσατε να κάνετε. Δηλαδή πολύ απλά λέτε ότι η επιδοματική πολιτική δεν μας συμφέρει, δηλαδή θα δώσουμε κάποια χρήματα τώρα για να βοηθήσουμε αυτούς που πλήρωσαν. Τι θα μπορούσε να γίνει σε αυτή τη φάση; Αν αύριο το πρωί γίνουν εκλογές, βγείτε εσείς, τι μπορείτε να κάνετε σε αυτό το περιβάλλον;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα πει κάποια στιγμή ένα σχήμα λόγου σε μια συνέντευξη και νομίζω ότι έχει αξία να το επαναλάβω, για να καταλάβει και ο κόσμος. Δεν θα ανακαλύπταμε εμείς λεφτόδεντρα, αλλά θα κλαδεύαμε τα κλεφτόδεντρα. Όταν εδώ έχουμε 1,5 δις υπερκέρδη, η παρέμβαση που πρέπει να κάνει μια ευνομούμενη πολιτεία είναι να πάει στο μηχανισμό παραγωγής αυτών των υπερκερδών και όχι να ψάχνει να φορολογήσει εκ των υστέρων. Να πάει στο μηχανισμό και να βάλει πλαφόν στο κέρδος των παρόχων  ενέργειας που πρωταγωνίστρια είναι η ΔΕΗ σε αυτά τα υπερκέρδη.

Αντί αυτού η κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης αυτό που έκανε ήταν να αναζητά μια ευρωπαϊκή λύση, και να διεκδικεί πλαφόν στην χρηματιστηριακή τιμή του φυσικού αερίου. Γιατί δεν υλοποιούσε αυτό που διεκδικούσε έξω για την τιμή του φυσικού αερίου;
Γιατί δεν διεκδίκησε να κάνει αυτό που έκανε η Πορτογαλία και η Ισπανία οι οποίοι κατάφεραν να μειώσουν κατά 30% το κόστος, εφαρμόζοντας μια αντίστοιχη πρακτική; Άρα εδώ θεωρώ ότι υπάρχει ένα διττό πρόβλημα: το ένα είναι πρόβλημα αντίληψης και πολιτικής προσέγγισης, αφήνουμε την αγορά να αυτορυθμίζεται. Σε περιόδους κρίσης δεν μπορούμε να αφήνουμε την αγορά να αυτορυθμίζεται. Το κράτος πρέπει να είναι παρόν και να παρεμβαίνει προς όφελος της κοινωνίας και να ψαλιδίζει τα κέρδη και της δήθεν δημόσιας ΔΕΗ της ιδιωτικοποιημένης και των άλλων ιδιωτικών εταιρειών.

Το δεύτερο έχει να κάνει κατά την άποψή μου με την εμμονή στην εξυπηρέτηση πολύ συγκεκριμένων συμφερόντων. Εγώ θα είμαι πάρα πολύ σαφής δεν θα κρύψω τα λόγια μου, πιστεύω ότι η απροθυμία της κυβέρνησης να κουτσουρέψει αυτά τα υπερκέρδη, να τα ψαλιδίσει τους οδήγησε χθες στη Βουλή μέχρι την τελευταία στιγμή να  προσπαθούν να βρουν τροπολογίες για να μην φορολογηθούν, αυτό κατά την άποψή μου δείχνει την σχέση με συμφέροντα τα οποία είτε επιμένουν να θέλουν να τα εξυπηρετήσουν, είτε δεν τολμάνε να συγκρουστούν μαζί τους.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Υπονοήθηκε ότι  κι εσείς είχατε κάποια σχέση με κάποια συμφέροντα αλλά φροντίσατε  τα δικά σας συμφέροντα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όποιος λέει τέτοια πράγματα, εγώ όταν καταγγέλλω κάτι είμαι σαφής. Μιλάω συγκεκριμένα, περιγράφω το μηχανισμό παραγωγής αυτών των υπερκερδών. Εμείς αυτό που κάναμε χτες, ήταν να καταθέσουμε δυο τροπολογίες. Η μία τροπολογία την οποία είχαμε επανακαταθέσει και απορρίφθηκε και αφορά την ρήτρα αναπροσαρμογής, την περιβόητη ρήτρα που ειρήσθω εν παρόδω μόνο στην Ελλάδα έχει αυτό τον τρόπο υπολογισμού και η μεταφορά αυτούσιας όλου του μεγέθους της επιβάρυνσης του κόστους στον καταναλωτή.

Αν δείτε τη λίστα των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης η μεταφορά κόστους στον καταναλωτή, ξεκινάει από το 35 – 40% και κατεβαίνει. Στην Ελλάδα είναι 99% ακριβώς λόγω αυτής της ρήτρας που  ξεκίνησε να εφαρμόζεται στη χώρα μας από τη ΔΕΗ και τις άλλες επιχειρήσεις από τον Αύγουστο του 2021. Άρα αυτό το οποίο είπαμε ότι δεδομένου μια σειρά από καταναλωτικές Οργανώσεις και πολίτες έχουν προσφύγει στα ελληνικά Δικαστήρια για να κρίνουν αν είναι νόμιμη ή παράνομη η καταχρηστική αυτή ρήτρα μέχρις ότου κριθεί αυτό από τη Δικαιοσύνη, να μην κόβεται το ρεύμα στους πολίτες που δεν έχουν να πληρώσουν και δεν την πληρώνουν, απορρίφθηκε για δεύτερη φορά.

Η δεύτερη τροπολογία που καταθέσαμε ήταν ο ορθός υπολογισμός των υπερκερδών για να γίνει ουσιαστική φορολόγηση. Απορρίφθηκε και αυτή η τροπολογία, άρα αυτοί που κρύφτηκαν χτες πίσω από τα συμφέροντα, ήταν για άλλη μια φορά δυστυχώς η κυβέρνηση και όχι εμείς.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Θέλω να επιμείνω λίγο στα χρηματοδοτικά εργαλεία για τους ανθρώπους του εμπορίου, του λιανεμπορίου, των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, είπατε αυτά τα χρήματα μπορούν να βρεθούν με τον επανασχεδιασμό του Ταμείου Ανάκαμψης. Μπορείτε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος; Γιατί εσείς έχετε κατηγορηθεί ότι έχετε χάσει επί της ουσίας τη μεσαία αυτή τάξη και τα funds ήρθαν να αγοράσουν δάνεια των δικών σας ημερών για παράδειγμα, έγινε υπερφορολόγηση  και από εσάς και κάπου αυτή η τάξη χάθηκε και αυτή τη στιγμή με τη τάξη  αυτή φλερτάρουν και στην Ευρώπη δυνάμεις λαϊκισμού βλέπε Όρμπαν για παράδειγμα, αλλά και  από την πλευρά τους λένε ότι δίνουν λύσεις. Πως απαντάτε και πολιτικά σε αυτό; Ποια η σχέση με τα χρηματοδοτικά εργαλεία;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ` όλα να σας πω ότι εμείς πράγματι επιβαρύναμε τη μεσαία τάξη, αλλά ήμασταν υποχρεωμένοι, είχαμε το βαρύ καθήκον να βγάλουμε τη χώρα από την επιτροπεία. Η χώρα για οκτώ ολόκληρα χρόνια είχε άρση κυριαρχίας, δεν αποφάσιζαν οι αιρετοί, οι εκλεγμένοι από τον ελληνικό λαό τα οικονομικά πράγματα της χώρας. Τα αποφάσιζαν κάποιοι κύριοι που έρχονταν εδώ ως επιτηρητές από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό είναι ό,τι πιο ντροπιαστικό μπορεί να υπάρξει για μια χώρα και γι` αυτό δεν ευθυνόμαστε εμείς, άλλοι μας έβαλαν στα Μνημόνια, στη χρεοκοπία.

Εμείς αναλάβαμε, η αλήθεια είναι με πολύ μεγαλύτερες φιλοδοξίες, καταφέραμε όμως μέσα από πολύ μεγάλες δυσκολίες βάλαμε τον πήχη ψηλά και καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από τα Μνημόνια. Να ρυθμίσουμε το χρέος που ήταν θηλιά στο λαιμό του μέσου Έλληνα πολίτη. Να αφήσουμε 37 δις ευρώ ως ασπίδα ασφαλείας έναντι μιας νέας χρεοκοπίας και μιας νέας κρίσης για το δημόσιο ταμείο.

Δεν ξέρω άλλη κυβέρνηση από τη μεταπολίτευση και μετά που να αφήνει αυτή την παρακαταθήκη στην επόμενη και αυτό νομίζω ότι είναι πανθομολογούμενο. Από εκεί και πέρα είναι προφανές ότι για να πετύχεις αυτούς τους στόχους θα αναγκαστείς να πάρεις και αποφάσεις ιδίως την περίοδο που ήμασταν μέσα στα Μνημόνια που δεν ήταν της δικής μας επιλογής.

Όμως με το που βγήκαμε από τα Μνημόνια προχωρήσαμε σε μια σειρά από ρυθμίσεις ελάφρυνσης και τις ασφαλιστικές εισφορές μειώσαμε, και το ΦΠΑ μειώσαμε και στην ενέργεια μειώσαμε και τον ΕΝ.Φ.Ι.Α. μειώσαμε. Όμως αυτό το οποίο πρέπει να δούμε σήμερα και να συγκρίνουμε, είναι πως γίνεται αφού ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός ο οποίος έκανε τόσο μεγάλο κακό στη μεσαία τάξη και η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη βγήκε για να την στηρίξει, σήμερα που δεν έχουμε Μνημόνια και που κατά γενική ομολογία είναι μια κυβέρνηση που λέει ότι έχει δώσει 40 δις.

Είναι η μόνη κυβέρνηση από την είσοδο στην ΟΝΕ στη Νομισματική Ένωση και μετά, που έχει αυτή τη δυνατότητα δημοσιονομικής επέκτασης, που δεν έχει ούτε Μνημόνια, ούτε υποχρέωση για πρωτογενή πλεονάσματα, ούτε πρόβλημα με το χρέος. Έχει άπλετο δανεισμό, έχει Ταμείο Ανάκαμψης, έχει μια σειρά από δυνατότητες και διευκολύνσεις.

Πως είναι δυνατό σήμερα να αντιμετωπίζεται αυτή την εικόνα στην αγορά; Και βλέπω όλους τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια μικρή ή μεσαία επιχείρηση να λένε ότι «τώρα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα», άρα κάτι δεν γίνεται σωστά. Άρα τα χρήματα που δόθηκαν, δεν κατευθύνθηκαν εκεί που έπρεπε να κατευθυνθούν για να στηριχθεί η μικρή και μεσαία επιχείρηση.

Άρα υπήρξε και σπατάλη χρημάτων σε μια κατεύθυνση που έχουμε καταγγείλει στη Βουλή με στοιχεία πάνω από 7 δις απευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς και κυρίως υπάρχει ένα έλλειμμα στρατηγικής. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αυτό που έθεσα πρωταρχικά: θέλουμε να υπάρχει μικρομεσαία επιχείρηση σήμερα ή τη θεωρούμε ζόμπι;

Εγώ θα σας θυμίσω ότι και την περίοδο των πολύ μεγάλων δημοσιονομικών δυσκολιών, που ήμασταν υποχρεωμένοι να ακολουθούμε μια πολιτική που δεν ήταν της επιλογής μας γιατί ήταν μέσα στα Μνημόνια, όπως και οι προηγούμενοι θα είμαι δίκαιος ως προς αυτό, την περίοδο που είσαι σε Μνημόνια έχεις επιτήρηση. Ακόμη κι αυτή την περίοδο εμείς ανασχεδιάσαμε τους πόρους του ΕΣΠΑ και εντάξαμε μέσα κατά προτεραιότητα τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Φτιάξαμε χρηματοδοτικά εργαλεία, δημιουργήσαμε την αναπτυξιακή Τράπεζα, φτιάξαμε το πρόγραμμα των μικροπιστώσεων.

Μια σειρά από πρωτοβουλίες που ήταν σε αυτή την κατεύθυνση, στην κατεύθυνση της στήριξης και της μικρής και μεσαίας επιχείρησης με όσα εργαλεία μπορείς να έχεις βεβαίως. Προφανώς δεν είχαμε άπλετα εργαλεία στα χέρια μας. Άρα θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι θέμα πολιτικής βούλησης και προτεραιοτήτων.

Η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να είναι μια οικονομία που θα στηρίζεται μονάχα στον τριτογενή τομέα της παραγωγής, στον τουρισμό. Πρέπει να στηριχθεί και στον πρωτογενή και στο δευτερογενή και μέσα σε ένα παραγωγικό μοντέλο διαφορετικό από αυτό το οποίο είχαμε έως σήμερα και μας έχει οδηγήσει πολλάκις σε χρεοκοπίες, πρέπει να αποφασίσουμε εάν θέλουμε τη στήριξη της μικρής και της μεσαίας επιχείρησης.

Βρέθηκα έξω και ξεναγήθηκα σε μια σειρά από πολύ ενδιαφέρουσες καινοτομίες, διότι έχουμε περάσει πια στην ψηφιακή εποχή. Ξέρετε, η πανδημία έχει αλλάξει και τις συνήθειες των ανθρώπων. Όταν κάποιος επί 1,5 χρόνο έμαθε ότι μπορεί να ψωνίζει το ίδιο αποτελεσματικά από το σπίτι του κάνοντας ένα κλικ στον υπολογιστή του, στο τάμπλετ του.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Γιατί να μην το κάνει;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί να μην το κάνει και σήμερα; Ποιες είναι όμως οι δυνατότητες που έχει μια μικρή επιχείρηση να μπει μέσα στην ψηφιακή μετάβαση, να έχει τεχνογνωσία, να έχει στήριξη, να βρίσκεται στο e-shop, στα δίκτυα του e-shop σε σχέση και σε σύγκριση με μια μεγάλη επιχείρηση;

Εκεί λοιπόν οι ανισότητες, ο ανταγωνισμός μάλλον, διευρύνεται εις βάρος της μικρής και της μεσαίας επιχείρησης. Άρα πέρα από χρηματοδοτικά εργαλεία που είναι το πρώτο και εξήγησα κάποιους τρόπους με τους οποίους εμείς σχεδιάζουμε να στηρίξουμε τη μικρομεσαία επιχείρηση, είναι αναγκαίο να υπάρξουν και παρεμβάσεις, θεσμικές παρεμβάσεις.

Μια τέτοια παρέμβαση ήταν αυτό που είχαμε ετοιμάσει το 2018 αλλά δυστυχώς δεν λειτούργησε, η δομή στήριξης της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας στο οποίο συμμετείχε και η ΕΣΕΕ και η ΓΣΕΒΕΕ και η Ένωση των Επιμελητηρίων, προκειμένου να βρεθούν τρόποι που θα στηρίξουν τη μικρομεσαία επιχείρηση να ενταχθεί στη διαδικασία τ ης ψηφιακής μετάβασης και της πράσινης μετάβασης με αξιώσεις.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Είχα πει ότι θα επικεντρωθώ στα θέματα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, γιατί είναι οι άνθρωποι της δουλειάς, είναι το Future of Retail είναι το θέμα μας. Όμως θα ήθελα να ρωτήσω γιατί είναι σχετικό και αυτό, δεχτήκατε τις τελευταίες μέρες μια άλλη κριτική από την κυβέρνηση, ότι κοντολογίς ιδεολογικά δεν έχετε αλλάξει, ότι δεν σας απασχολεί τίποτε άλλο από το να δημιουργείτε έτσι ένα γενικό μπάχαλο, να το πω έτσι πολύ απλά και λαϊκά και ο κ. Πρωθυπουργός σας κάλεσε να επιλέξετε με αφορμή τα όσα έγιναν στη Θεσσαλονίκη, αν επιλέγετε μεταξύ βιβλιοθήκης και βαριοπούλας. Ποια είναι η δική σας απάντηση;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι το πραγματικό και το μεγάλο δίλημμα αυτή τη στιγμή στην ελληνική κοινωνία δεν είναι ή βιβλιοθήκη ή βαριοπούλα, αλλά είναι το δίλημμα που έχει το μέσο νοικοκυριό αν θα πληρώσει το ρεύμα ή το φροντιστήριο του παιδιού του.
Αν θα μπορεί να βάλει βενζίνη που έχει φτάσει 2,5 € το λίτρο ή θα αναγκαστεί να βρίσκει άλλους τρόπους μετακίνησης. Το πραγματικό δίλημμα λοιπόν είναι πώς θα ανταπεξέλθουν στο κύμα, στο τσουνάμι αυτό της ακρίβειας τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις.
Κατανοώ ότι εφόσον δεν μπορεί να βρει απάντηση σε αυτό το πραγματικό δίλημμα ο κ. Μητσοτάκης, ψάχνει τεχνηέντως να δημιουργήσει άλλα διλήμματα. Άλλα διλήμματα.

Είμαι ανήσυχος γι’ αυτό. Και είμαι ανήσυχος διότι αυτή η ένταση, ιδίως όταν είναι τεχνητή και όταν αφορά και νέους ανθρώπους έχει οδηγήσει πολλές φορές στη διατάραξη της κοινωνικής ειρήνης. Το τελευταίο που χρειαζόμαστε στη χώρα τούτη την ώρα, αυτή την ώρα της κοινωνικής κρίσης, είναι να δημιουργηθεί και κοινωνική ένταση.

Άρα λοιπόν θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτική η κυβέρνηση. Κατανοώ τους επικοινωνιακούς λόγους για τους οποίους οδηγούνται σε αυτή την παρεκτροπή, αλλά αυτή η παρεκτροπή είναι ένας ολισθηρός δρόμος που μπορεί να μας οδηγήσει σε φαινόμενα τα οποία όλοι θέλουμε να αποφύγουμε. Δεν πρέπει να ξαναζήσουμε τις δύσκολες στιγμές που έζησε η χώρα πρόσφατα, όταν μια άλλη κοινωνική κρίση είχε δημιουργήσει και συνθήκες πολύ μεγάλης κοινωνικής έντασης. Αυτό πρέπει να το αποφύγουμε και οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να είναι πολύ προσεκτικές.

Ας βρούμε άλλα θέματα για να διαφωνούμε και να τσακωνόμαστε στη Βουλή. Ας αφήσουμε έξω λοιπόν επικίνδυνα θέματα στα οποία μπορεί να δημιουργήσουμε κοινωνικές εντάσεις ανεξέλεγκτες.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θέλω πάρα πολλά να σας ρωτήσω. Ένα τελευταίο ερώτημα, επιστρέφοντας και πάλι στο χώρο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, στη μεσαία τάξη επί της ουσίας.
  Ξέρετε, πολλοί λένε ότι η μεσαία τάξη χάνεται και στην Ευρώπη προς τις δυνάμεις του λαϊκισμού. Είδαμε τι έγινε στη Γαλλία με τη Λεπέν, που δεν είναι καθόλου πλέον μικρό το ποσοστό της. Αυτό σας ανησυχεί; Δηλαδή μήπως τελικά ο σοσιαλισμός, ή ακόμα και η σοσιαλδημοκρατία δεν καταφέρνει να δώσει απαντήσεις στα προβλήματα αυτού του κόσμους και ο κόσμος πλέον στρέφεται εκεί. Δηλαδή αυτό πολιτικά σας ανησυχεί;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν είναι καινούργιο. Και ήταν η κατάληξη της νεοφιλελεύθερης μετάλλαξης της σοσιαλδημοκρατίας που έχει συντελεστεί από τις αρχές του 2000. Νομίζω ότι ήταν ένα βασικό κύριο φαινόμενο στην Ευρώπη την περίοδο της κρίσης από το 2008 και μετά.

Και όπου είδαμε ότι κόμματα σοσιαλδημοκρατικά κάνανε μια στροφή αριστερή και υιοθετήσανε πολιτικές κοινωνικής στήριξης πήγανε καλά. Όπως για παράδειγμα στην Ισπανία και την Πορτογαλία. Αντιθέτως σε χώρες όπου αυτό δεν το πετύχανε, σε χώρες όπου σήμερα είναι οι κυβερνήσεις που εν πάση περιπτώσει έχουν ένα ισχυρό νεοφιλελεύθερο πρόσημο και απουσιάζουν με πρόταγμα κυβερνητικό δυνάμεις οι οποίες θέλουν να αναδείξουν ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα κοινωνικής στήριξης, όπως για παράδειγμα, στη Γαλλία, βλέπουμε τη μεγάλη άνοδο της ακροδεξιάς. Εκεί αποδίδω εγώ αυτό το φαινόμενο.

Θεωρώ ότι σήμερα, περισσότερο από ποτέ όχι μόνο δεν είναι ξεπερασμένο αλλά δικαιώνεται το πρόταγμα των σοσιαλιστικών ιδεών. Των ιδεών αυτών που θέλουν η πολιτεία να λειτουργεί όχι  μόνο με γνώμονα το πώς οι πλούσιοι θα γίνονται πλουσιότεροι και η αγορά θα λειτουργεί, βεβαίως θα λειτουργεί η αγορά δεν μπορούμε να ανακόψουμε τη λειτουργία της αγοράς, αλλά η αγορά πρέπει να λειτουργεί με κανόνες, πρέπει να λειτουργεί με νόμους.

Πρέπει το κράτος να παρεμβαίνει, να είναι παρόν το κράτος και να έχουμε μια σαφή πολιτική στήριξης των μικρών και των μεσαίων όχι μόνο στην επιχειρηματικότητα, αλλά και σε ό,τι αφορά τα εισοδήματα. Αλλιώς η ραγδαία όξυνση των κοινωνικών αντιθέσεων θα μας οδηγεί διαρκώς σε κοινωνικές εντάσεις και σε αλλεπάλληλες κρίσεις.

Άρα η απάντηση είναι η πολιτική της στήριξης της κοινωνίας και όχι η πολιτική της στήριξης της ανεξέλεγκτης λειτουργίας των αγορών.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Πριν κλείσουμε επειδή είμαστε και οι δυο κάτοικοι του κέντρου, δεν κρύβω ότι το γνωρίζω πάρα πολλά χρόνια, το μαγαζάκι που αγαπώ στα Εξάρχεια και φαντάζομαι κανά δυο μαγαζάκια που αγαπάγατε στην Κυψέλη ή αγαπάτε στην Κυψέλη, και δεν το λέω εν είδη θεατρικής διάθεσης, το μαγαζάκι που αγαπάμε του κ. Γιώργου, του κ. Πέτρου, της κας Κατερίνας, θα παραμείνει; Αυτό είναι το ζητούμενο. Δηλαδή μπορούμε να βοηθήσουμε τον κόσμο αυτόν; Εντάξει τα μεγάλα καταστήματα, εντάξει το e-shop αλλά το μαγαζί της γειτονιάς μας, με αυτό τι θα γίνει κ. Πρόεδρε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το μαγαζί της γειτονιάς βρίσκεται μπροστά σε  μια πολύ μεγάλη πρόκληση σήμερα. Για να παραμείνει, είναι αναγκαίο να υπάρξει ουσιαστική στήριξη, χρηματοδοτική, θεσμική, από την πολιτεία αλλά είναι αναγκαίο και το μαγαζάκι να κάνει βήματα. Αν περιμένει μόνο από τη στήριξη, δεν θα τα καταφέρει.

Θέλω να πω ότι βλέπω πως πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι επιχειρούν αξιοποιώντας νέες ιδέες στην καινοτομία, μπαίνουν ως πρωτοπόροι στην ψηφιακή μετάβαση και αυτοί θα έχουν μέλλον. Παρ` όλα αυτά ο κίνδυνος που διατρέχουμε σήμερα είναι ακόμη και αυτοί να μην έχουν μέλλον εάν αδιαφορήσει πλήρως η πολιτεία απέναντι σε αυτό το φαινόμενο της τρομακτικής όξυνσης των αντιθέσεων.
Άρα για εμένα το μαγαζάκι μπορεί να επιβιώσει αν υπάρξει εγρήγορση και επιχειρηματική ευφυία, αλλά ταυτόχρονα και αν η πολιτεία προχωρήσει σε αυτά τα μέτρα τα οποία είπα αρχικά. Θεωρώ αναγκαία τη διαγραφή μέρους του πανδημικού χρέους, θεωρώ αναγκαίο σήμερα να δούμε το πώς θα ανακατανείμουμε τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης και θα δώσουμε ουσιαστική στήριξη σε προγράμματα μικροπιστώσεων.

Προγράμματα μικροπιστώσεων που υπάρχουν σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης, στη χώρα μας εμείς τα εισαγάγαμε, αλλά δεν προχώρησαν, για να δοθεί η δυνατότητα να πάρει ένα επιχειρηματικό ρίσκο ακόμη και το μικρό μαγαζάκι.

Και βεβαίως σήμερα, αν συνεχιστεί αυτή η λαίλαπα με την ενέργεια, όχι μόνο το μαγαζάκι δεν θα επιβιώσει αλλά κι άλλα μεγαλύτερα μαγαζιά δεν θα μπορέσουν να επιβιώσουν. Άρα λοιπόν οι προκλήσεις είναι  μπροστά μας!

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ.
  Κυρίες και κύριοι σας ευχαριστούμε πολύ, να συγχαρούμε για άλλη μια φορά το Προεδρείο γι` αυτή την εξαιρετική διοργάνωση, ελπίζουμε να σας κάναμε λίγο σοφότερους, Πρόεδρε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σοφότερο δεν ξέρω, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι πολύ χρήσιμη αυτή η διαδικασία του διαλόγου.

• Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΟΥ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε.

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Ποιοι είναι υπεύθυνοι για τον πόλεμο στην Ουκρανία» - Συνέντευξη στη 'Free Sunday'

Ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι τωρινός. Μαίνεται από το 2014 με το αμερικανικό-ναζιστικό πραξικόπημα Μέινταν στο Κίεβο, το οποίο ανέτρεψε τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση του Γιανουκόβιτς...

Στην Ουκρανία δεν έχουμε απλώς και μόνο ένα Ουκρανορωσικό πόλεμο αλλά ένα πόλεμο που σχεδίασαν, προκάλεσαν και εκτελούν οι ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και οι πιο αμερικανόδουλοι κύκλοι της ΕΕ και της Δύσης για την προώθηση των κοσμοκρατόρικων παγκοσμιοποιητικών σχεδίων τους εναντίον της Ρωσίας και εναντίον κάθε χώρας και λαού που διεκδικεί την ανεξαρτησία και την αυτονομία του.

Ακολουθεί η συνέντευξη 

• Τι συμβαίνει στην Ουκρανία; Άλλος εισβάλλει, άλλος φταίει;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Ο μεγάλος Έλληνας στοχαστής, Παν. Κονδύλης, εξηγεί θαυμάσια στο μνημειώδες έργο του, «Θεωρία Πολέμου», ότι αυτός που ξεκινάει έναν πόλεμο δεν είναι κατ’ ανάγκη και ο επιτιθέμενος.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι τωρινός. Μαίνεται από το 2014 με το αμερικανικό-ναζιστικό πραξικόπημα Μέινταν στο Κίεβο, το οποίο ανέτρεψε τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση του Γιανουκόβιτς. Έκτοτε ξεκίνησαν οι διώξεις και οι ουκρανικές στρατιωτικές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, στην ουσία μια γενοκτονία, κατά των Ρώσων γηγενών πολιτών της Ουκρανίας με θύματα χιλιάδες Ρώσους αλλά και ομογενείς Έλληνες, επιχειρήσεις οι οποίες πρόσφατα κορυφώθηκαν. Ακολούθησε η αθέτηση από πλευράς Ουκρανίας των συμφωνιών του Μίνσκ, ενώ στη συνέχεια είχαμε την εμμονή του ουκρανικού καθεστώτος για ένταξη στο ΝΑΤΟ, χωρίς αντιρρήσεις από το τελευταίο και την πρόθεση εγκατάστασης πυρηνικών πυραύλων στο ουκρανικό έδαφος.

Όλα τα παραπάνω προκάλεσαν την επέμβαση της Ρωσίας στην Ουκρανία. Στην πραγματικότητα αυτήν την επέμβαση την σχεδίασαν επί χρόνια, την επιδίωξαν και την προκάλεσαν οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, γιατί έτσι θεωρούσαν ότι μπορούν να επαναφέρουν τον Ψυχρό Πόλεμο, να ξεκόψουν απολύτως την Ευρώπη από τη Ρωσία, να την στρέψουν εχθρικά εναντίον της και μαζί να απομονώσουν και να εκθέσουν τη Ρωσική πλευρά και τελικά να κερδίσουν έδαφος στη προσπάθειά τους για παγκόσμια μονοκρατορία.

Όμως, τα σχέδια τους αυτά θα πέσουν στο κενό και θα αποτύχουν. Ήδη αποτυγχάνουν.

• Η εθνική ανεξαρτησία ήταν πάντοτε δεσπόζουσα αξία για την Αριστερά; Δεν τη δικαιούται η Ουκρανία;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Ασφαλώς η Ουκρανία δικαιούται 100% την ανεξαρτησία της. Δεν πιστεύω όμως ότι η ανεξαρτησία της διασφαλίζετο και ούτε διασφαλίζεται με την ένταξη της στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ είναι κατάλοιπο του ψυχροπολεμικού παρελθόντος και πρέπει να διαλυθεί. Δεν πιστεύω ότι χώρες που βρίσκονται στο ΝΑΤΟ, όπως η Ελλάδα, είναι ανεξάρτητες. Όπως δεν πιστεύω ότι η ανεξαρτησία μιας χώρας επιτυγχάνεται με διωγμούς αυτόχθονων πληθυσμών, στη συγκεκριμένη περίπτωση των Ρώσων, με τα τάγματα Αζόφ ούτε με το να τίθενται εκτός νόμου το κομμουνιστικό κόμμα και σειρά αριστερών ή «φιλορωσικών» και δημοκρατικών κομμάτων και φυσικά ούτε με το κάψιμο ζωντανών δεκάδων συνδικαλιστών στην Οδησσό.

• Άρα τι διαφορά έχουν οι σοβιετικές επεμβάσεις σε Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία κι Αφγανιστάν από τις ρωσικές σε Γεωργία και Ουκρανία;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Καταρχάς, ανεξάρτητα από προτιμήσεις, διαφέρει αρκετά η σημερινή Ρωσία από το παλιότερο Σοβιετικό καθεστώς που κατέρρευσε. Οι απαράδεκτες επεμβάσεις της Σοβιετικής Ένωσης σε χώρες όπως η Ουγγαρία, η Τσεχοσλοβακία κλπ γίνονταν περισσότερο για λόγους μονολιθικής ορθοδοξίας του υπαρκτού Σοσιαλισμού, ενώ η επέμβαση της Ρωσίας στην Ουκρανία δεν σχετίζεται με το οικονομικο-κοινωνικό καθεστώς τής τελευταίας αλλά κυρίως με τους λόγους που προανέφερα. Είναι δύο πολύ διαφορετικές καταστάσεις σε δύο πολύ διαφορετικές συνθήκες, που δεν είναι συγκρίσιμες και δεν μπαίνουν εύκολα στο ίδιο καλούπι

• Σε όλη την Ευρώπη, ωφελημένες από την στήριξη στην εισβολή βγαίνουν οι ακροδεξιές δυνάμεις. Μήπως η ρωσική εισβολή είναι δεξιά πολιτική;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Οι ακροδεξιές δυνάμεις στην Ευρώπη έχουν ούτως ή άλλως μια ανοδική πορεία το τελευταίο διάστημα, η οποία δεν σχετίζεται με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία αλλά κυρίως με την προσκόλληση της Αριστεράς σε παρωχημένα στερεότυπα ή με την ενσωμάτωση της στο σημερνό σύστημα και βεβαίως με την αποτυχία της Αριστεράς σε Ελλάδα και σε Ευρώπη να αναδείξει μια εναλλακτική πειστική και αποτελεσματική πρόταση για το σήμερα και το αύριο απέναντι στη σημερινή κρίση.

Αντίθετα, θα έλεγα, ότι οι ακροδεξιές δυνάμεις “νομιμοποιούνται” και κερδίζουν έδαφος από την προβολή και την “εξύμνηση” των ναζιστικών ουκρανικών ταγμάτων του Αζόφ, του Χαϊντάρ, του Δεξιού Τομέα και της ναζιστικής φυλής του Στεπάν Μπαντέρα, πράγμα που δυστυχώς έγινε πρόσφατα και στην ελληνική Βουλή.

• Συμμερίζεστε την άποψη ότι ο Πούτιν εκβιάζει τη Δύση με την ενέργεια; Αν είχατε παραμείνει στην εξουσία το 2015, πως θα διαχειριζόσασταν την ενεργειακή εξάρτηση της Ελλάδας από τη Ρωσία;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Έχουμε εξάρτηση της Ευρώπης από τη Ρωσία στο τομέα της ενέργειας  αλλά και εξάρτηση της Ρωσίας από την Ευρώπη λόγω των εσόδων από τις πωλήσεις ενεργειακών προϊόντων. Η σχέση είναι αμφίδρομη. Η Ρωσία στην πραγματικότητα δεν εκβιάζει την Ευρώπη. Αντίθετα, εκπληρώνει στο ακέραιο όλες τις συμβατικές της ενεργειακές υποχρεώσεις με τα υπάρχοντα συμβόλαια και με τις συμφωνημένες τιμές. Δεν είναι εκβιασμός το να απαιτεί η Ρωσία να πληρώνεται για το αέριο σε ρούβλια και να μην το δίνει δωρεάν, αφού η Δύση έχει κλείσει με κυρώσεις την στρόφιγγα των πληρωμών της σε συνάλλαγμα από τη Ρωσία.

Αν είχα παραμείνει στη κυβέρνηση τον Αύγουστο του 2015, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα ψηφίζετο τότε το τρίτο μνημόνιο, με τη συμφωνία που είχα υπογράψει με τη Ρωσία στην Αγία Πετρούπολη στις 16/6/2015 για το «Νότιο Ευρωπαϊκό αγωγό» με ρωσικό αέριο που θα πέρναγε από την Ελλάδα, θα προμηθευόμαστε αυτό το αέριο σήμερα τουλάχιστον 5 φορές φθηνότερα.

Δυστυχώς, όμως, οι μνημονιακές παρατάξεις ΣΥΡΙΖΑ, ΝΔ, ΠΑΣΟΚ κλπ φρόντισαν να ψηφίσουν το τρίτο μνημόνιο και να πετάξουν στον κάλαθο των αχρήστων την άκρως συμφέρουσα ελληνορωσική ενεργειακή συμφωνία. Γνωρίζει όμως κανείς αυτήν την υπόθεση; Ελάχιστοι την γνωρίζουν γιατί έχει αποσιωπηθεί πλήρως από το κατεστημένο και τη χειραγωγημένη ενημέρωση.

• Εσείς διαφωνείτε με την χρηματοδότηση της ανοικοδόμησης του βομβαρδισμένου μαιευτηρίου από την Ελλάδα;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Συμφωνώ με οποιαδήποτε ανθρωπιστική βοήθεια στην Ουκρανία και στον τραγικά δοκιμαζόμενο ουκρανικό λαό.

• Σας ενοχλεί να σας καταλογίζουν εξαρτημένα αντανακλαστικά αντίδρασης σε ό,τι είναι δυτικό;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Δεν έχω κανένα δογματικό αντιδυτικισμό. Κάθε άλλο, αν και υποστηρίζω μια διαφορετική πολιτικο-οικονομικο-κοινωνική πρόταση για την Ελλάδα και τη Δύση.

Με αυτό που διαφωνώ ριζικά είναι με την επικυριαρχία των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στο Δυτικό κόσμο και με μια Ευρώπη Γερμανικό φέουδο.

• Κι αν χάσει ο Πούτιν;

- Παναγιώτης Λαφαζάνης: Δεν νομίζω ότι έχει αρκετές πιθανότητες μια τέτοια εξέλιξη. Αυτό που πάντως και πρώτα απ’ όλα και επειγόντως χρειάζεται η Ευρώπη και ο κόσμος είναι να αποφευχθεί ένας τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος, που δυστυχώς βρίσκεται σε εξέλιξη. Να επικρατήσει γρήγορα η ειρήνη και να διαμορφώσουμε ένα νέο συλλογικό σύστημα πραγματικής ασφάλειας και συνεργασίας σε όλη την ήπειρό μας από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια.

iskra.gr

Αλέξης Τσίπρας: «Ζητάμε εκλογές για να σταματήσουμε τα "κλεφτόδεντρα"» - Συνέντευξη στον ΑΝΤ1

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» του τηλεοπτικού σταθμού ΑΝΤ1 και τον δημοσιογράφο Γιώργο Παπαδάκη.​

• Χρειαζόμαστε ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης.
• Χρειάζεται το κράτος να παρέμβει ρυθμιστικά στις αγορές
• Xρειάζεται το κράτος να είναι δίπλα στον πολίτη που αυτή τη στιγμή αδυνατεί να τα βγάλει πέρα. Το κράτος έχει τις δυνατότητες, αρκεί να το πιστέψει αυτός που κυβερνά και κυρίως να καταλάβουμε ότι χρειάζονται λύσεις έξω από το πλαίσιο που έχουμε συνηθίσει.

- Η κυβέρνηση έχει κάνει στρατηγικά λάθη στον ενεργειακό σχεδιασμό. Αυτό που βιώνουμε μέχρι σήμερα στους λογαριασμούς δεν είναι αποτέλεσμα της κρίσης του πολέμου, που θα αποτυπωθεί αργότερα.

- Ισπανία και Πορτογαλία κέρδισαν στη Σύνοδο Κορυφής το δικαίωμα να διαχειρίζονται τις δικές τους τιμές ηλεκτρικής ενέργειας. Εμείς όχι. Αν ήμουν εγώ πρωθυπουργός και συνέβαινε αυτό, μάλλον θα γύρναγα πίσω με τα πόδια από τις Βρυξέλλες, με όλα τα ΜΜΕ να μιλούν για εθνική αποτυχία.

Ισπανία και Πορτογαλία κέρδισαν στη Σύνοδο Κορυφής το δικαίωμα να διαχειρίζονται τις δικές τους τιμές ηλεκτρικής ενέργειας. Εμείς όχι. Αν ήμουν εγώ πρωθυπουργός και συνέβαινε αυτό, μάλλον θα γύρναγα πίσω με τα πόδια από τις Βρυξέλλες, με όλα τα ΜΜΕ να μιλούν για εθνική αποτυχία.

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) March 29, 2022

Δεν ξέρω αν υπάρχουν «λεφτόδεντρα» αλλά «κλεφτόδεντρα» υπάρχουν σίγουρα. Με 1,4 δισ. αισχροκέρδεια με πρωταγωνιστή τη ΔΕΗ που την αφήσαμε με 27 διευθυντές και έχουν γίνει 105 και με 60 βοηθούς διευθυντών που έχουν γίνει 200. Γίνεται μια άλωση του κράτους από γαλάζια golden boys που φτιάχνουν βιογραφικά στις πλάτες των πολιτών. Αυτή είναι η εξίσωση που δεν βγαίνει.

• Ζητάμε εκλογές διότι η πολιτική της κυβέρνησης είναι απολύτως ακατάλληλη να αντιμετωπίσει μια συνθήκη κρίσης.
• Ζητάμε εκλογές για να υπάρξει μια άλλη πολιτική.
• Ζητάμε εκλογές για να σταματήσει η αφαίμαξη του μισθωτού και του συνταξιούχου.

Η Συνέντευξη του Αλ. Τσίπρα στον ANT1 και τον Γ. Παπαδάκη 

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι χαρά μας και τιμή μας που έχουμε μαζί μας τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλώς ορίσατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα κ. Παπαδάκη.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χαρά μας που σας έχουμε κοντά μας για μια ακόμη φορά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δική μου.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέω να μην κάνουμε το κακό που γίνεται με δημοσιογράφους και πολιτικούς. Τι γίνεται το τελευταίο χρονικό διάστημα; Ο δημοσιογράφος γίνεται πολιτικός και ο πολιτικός γίνεται ρεπόρτερ, δημοσιογράφος. Δεν θέλω να μας περιγράψετε την άσχημη κατάσταση, την ξέρουμε. Είναι δική μας δουλειά

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και πιο πολύ απ’ όλους την ξέρουν αυτοί που μας παρακολουθούν, νομίζω.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάνω από όλα. Ακριβώς. Και ποτέ δεν είναι ευχαριστημένοι ούτε από το ρεπορτάζ που κάνουμε εμείς, που πολλές φορές έχει και χρωματισμό πολιτικό, ανάλογα με το πού πρόσκειται ο κάθε δημοσιογράφος, αν και δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, πονεμένη ιστορία αυτή. Και ο πολιτικός να κάνει περιγραφή. Όπως επίσης και αυτή η έντονη αντιπαράθεση, δεν φταίω εγώ, φταίει ο άλλος. Δεν τα κάνει καλά ο άλλος, εγώ θα τα έκανα καλύτερα.
  
  Θέλω να μπούμε κατευθείαν στο θέμα. Αντιμετωπίζουμε μια τεράστια κρίση αυτή τη στιγμή και μάλιστα ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που υπερβαίνει τα όρια των ευπαθών ομάδων, γιατί ακόμα και άνθρωποι νοικοκύρηδες, οι οποίοι με 1.000, με 1.500 ευρώ τα έβγαζαν πέρα, τώρα δεν τα βγάζουν πέρα. Το θέμα είναι πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την άσχημη κατάσταση. Να ξεκινήσουμε με αυτό που απασχολεί τον κόσμο, εάν είναι ρεαλιστικές οι προτάσεις οι δικές σας ή στείρα αντιπολιτευτικές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαδάκη, σωστά τα είπατε, δεν έχει νόημα να περιγράφουμε τη ζοφερή κατάσταση που βιώνουν σήμερα η μεγάλη πλειοψηφία των συμπολιτών μας. Έχει νόημα να δούμε πώς μπορούμε να βγούμε από αυτή τη θλιβερή πραγματικότητα. Για να δούμε όμως πώς μπορούμε να βγούμε από αυτή τη θλιβερή πραγματικότητα, πρέπει να κάνουμε κάποιες παραδοχές.

Βρισκόμαστε σε κανονικότητα σήμερα; Μπορούμε να συνεχίσουμε να λειτουργούμε αφήνοντας τις αγορές να αυτορρυθμίζονται; Μπορούμε να αφήνουμε αυτούς οι οποίοι σήμερα κερδίζουν πάνω στον πόνο και στην αδυναμία του Έλληνα πολίτη να μπορέσει να πληρώσει το λογαριασμό. Κερδίζουν. Εμείς προϋπολογίσαμε την αισχροκέρδεια στο 1,5 δισ. το τελευταίο 8μηνο. Είναι πολλά λεφτά.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αισχροκέρδεια. Μιλάτε για αισχροκέρδεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αισχροκέρδεια. Μπορούμε να συνεχίσουμε αφήνοντάς τους ανέγγιχτους; Μπορούμε να συνεχίσουμε λέγοντας ότι θα ξεπεράσουμε την κρίση με τις ίδιες νόρμες λειτουργίας και των αγορών, ειδικά στον χώρο της ενέργειας το μοντέλο αυτό το παρωχημένο που εκτινάσσει το κόστος στον καταναλωτή και δημιουργεί τεράστια κέρδη στους παραγωγούς;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν λέμε για αισχροκέρδεια, ποιοι είναι οι αισχροκερδείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε σε αυτό, αλλά λίγο να καταλάβουμε, εδώ χρειαζόμαστε ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης. Εδώ χρειάζεται το κράτος, το κράτος να παρέμβει ρυθμιστικά στις αγορές. Εδώ χρειάζεται το κράτος να είναι δίπλα στον πολίτη που αυτή τη στιγμή αδυνατεί να τα βγάλει πέρα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει τη δυνατότητα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και έχει δυνατότητες. Έχει σημαντικές δυνατότητες, αρκεί να το πιστέψει αυτό, να το πιστέψει αυτός που κυβερνά και κυρίως να καταλάβουμε ότι χρειάζονται και λύσεις έξω από το πλαίσιο που έχουμε συνηθίσει. Out of the box, που λένε στο χωριό μου.

Και ξέρετε, αυτό που λέω δεν είναι ιδιαίτερα αριστερό και επαναστατικό, στις συνθήκες που βιώνουμε σήμερα. Οι ιδεολογικές διαφορές μας είναι σημαντικές και γνωστές, αριστεράς – δεξιάς. Εμείς που θέλουμε το κοινωνικό πρόσημο σε κάθε έκφανση της ζωής και η φιλελεύθερη αντίληψη που λέει να αφήσουμε την αγορά. Αλλά σήμερα δεν βρισκόμαστε σε μια περίοδο κανονικότητας. Και εγώ απευθυνόμενος και στους πολίτες που μας παρακολουθούν σήμερα, τους τηλεθεατές σας οι οποίοι βρίσκονται στην όχθη της δεξιάς, να πω ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν αυτός που επιχείρησε πρώτος να δημιουργήσει ένα ισχυρό κράτος σε συνθήκες δύσκολες την δεκαετία του ΄70.

Σήμερα, η αντίληψη Μητσοτάκη που είναι παραδοσιακά αντίληψη των νεοφιλελεύθερων στην οικονομία δεν λειτουργεί. Εμείς λέγαμε ότι δεν λειτουργούσε και σε συνθήκες κανονικότητας. Πόσο δε μάλλον σε συνθήκες κρίσης όπως οι σημερινές.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είμαστε σε συνθήκες κανονικότητας; Γιατί εσείς, για παράδειγμα, στην τετραετία σας λέγατε: ρε παιδιά, δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, έχουμε το μνημόνιο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αλήθεια ήταν αυτό.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και οι σημερινοί λένε δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά ρε παιδιά, είμαστε υπό επιτήρηση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να τα πιάσουμε από την αρχή τα πράγματα. Εδώ έχουν γίνει τραγικά λάθη, στρατηγικά λάθη στον ενεργειακό σχεδιασμό. Γι’ αυτό η κρίση και πολύ φοβάμαι ότι αυτό το οποίο έχουμε βιώσει ως σήμερα στους λογαριασμούς μας δεν είναι η κρίση του πολέμου. Η κρίση του πολέμου θα αποτυπωθεί στους λογαριασμούς αργότερα. Αυτό που βιώνουμε μέχρι σήμερα είναι η αισχροκέρδεια κυρίως και φυσικά μια τάση στις διεθνείς αγορές να ανέβει η τιμή του φυσικού αερίου. Αλλά τα λάθη τα στρατηγικά...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αμφισβητείτε η αισχροκέρδεια και τα νούμερα τα οποία αναφέρατε. Δηλαδή το 1.400 μετά το κάνατε 1.700 εάν δεν κάνω λάθος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς δεν αλλάζουμε τις εκτιμήσεις μας.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 1.400.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι 1,7 δισ. η αισχροκέρδεια, η συνολική αισχροκέρδεια των παραγωγών ηλεκτρικού ρεύματος. Επειδή όμως, για να είμαι δίκαιος, η ΔΕΗ έχει κάνει κάποιες επιστροφές, έχει κάνει κάποιες εκπτώσεις στον καταναλωτή, γύρω στα 300 εκατομμύρια τα υπολογίζουμε αυτά μετρημένα ευρώ προς ευρώ. Υπολογίζουμε ότι το τελικό κέρδος...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πού τα βρήκατε αυτά; Γιατί λέει τώρα η κυβέρνηση πού τα βρήκανε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το τελικό υπερκέρδος... Έχουμε κυβερνήσει τεσσεράμισι χρόνια. Έχουμε τεχνοκράτες.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχετε τις πηγές σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε ανθρώπους. Αυτοί οι οποίοι αμφισβητούν...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πράκτορες. Έχετε πράκτορες στο σύστημα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, πράκτορες δεν έχουμε εμείς. Αυτοί οι οποίοι αμφισβητούν τα στοιχεία τα οποία αναλυτικά παρέθεσα στη Βουλή πριν από μια εβδομάδα είναι αυτοί που έχουν την υποχρέωση να μας δώσουν αναλυτικά ποιο είναι το υπερκέρδος. Διότι ο κ. Μητσοτάκης πριν από ένα μήνα, την 1η Μαρτίου στη Βουλή, όταν βγαίνανε δημοσιεύματα από μερίδα του Τύπου που έλεγε ότι η ΔΕΗ έχει κέρδη προ φόρων 900 εκατομμύρια ευρώ και του το είπα στη Βουλή, μου είπε δεν υπάρχουν υπερκέρδη, αυτά είναι ψέματα.

Και 15 μέρες μετά, όταν η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή του έδωσε οδηγία να φορολογήσει αυτά τα υπερκέρδη, ξαφνικά τα ανακάλυψε εκεί που δεν υπήρχαν. Και να πω κάτι για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας. Η ΔΕΗ πρωταγωνιστεί σε αυτό το ράλι της αισχροκέρδειας. Πρωταγωνιστεί διότι φτιάχτηκε για να πρωταγωνιστεί. Μετατράπηκε σε μια επιχείρηση που λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι σώθηκε, λέει η κυβέρνηση, και ότι συμφωνούσατε και εσείς με την πώληση της ΔΕΗ, του 15%.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά είναι δικαιολογίες για να τα ακούει ο κόσμος και να τρώει κουτόχορτο. Η ΔΕΗ τεσσεράμισι χρόνια σε συνθήκες επίσης δύσκολες, όχι ενεργειακής κρίσης, θέλω να είμαι ειλικρινής, τεσσεράμισι χρόνια μνημονίου όμως, δεν αυξήθηκε το τιμολόγιο ούτε 1 ευρώ.

Αυτό που μας λένε ότι ήταν η επιχείρηση χρεοκοπημένη. Εγώ δεν ξέρω καμία χρεοκοπημένη επιχείρηση που να μειώνει το δανεισμό της κατά 1 δισ., που να επενδύει στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να μην αυξάνει ούτε 1 ευρώ στα τιμολόγια των καταναλωτών.

Είχε πράγματι το 2018 κάποιες λογιστικές καταγραφές αρνητικές, αλλά στο τέλος του 2018 και του 2019 είχε λειτουργική κερδοφορία και το 2019 επανήλθε και σε λογιστική κερδοφορία. Αυτά λοιπόν είναι ανοησίες, κύριε Παπαδάκη.

Η ουσία είναι ότι η αντίληψή τους για τη ΔΕΗ, η νεοφιλελεύθερη αντίληψη για τη ΔΕΗ είναι να μην είναι ΔΕΗ δημόσια επιχείρηση, αλλά να λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς λέτε τώρα...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να εξηγήσω γιατί είναι λάθος στρατηγική αυτό το οποίο ζούμε σήμερα. Ξεκινήσανε με τη βίαιη απολιγνιτοποίηση. Βεβαίως και πρέπει η χώρα να προχωρήσει στην απολιγνιτοποίηση. Είχαμε κάνει έναν σχεδιασμό, εθνικό σχεδιασμό για το 2030 σταδιακά και εξασφαλίζοντας πόρους για τη μετάβαση. Με το που ανέλαβε ο κ. Μητσοτάκης, είπε: τέλος το 2023. Τέλος το 2023 σήμαινε ότι πρέπει να κλείσουν σχεδόν αύριο το πρωί όλες οι λιγνιτικές μονάδες. Και να μείνει μονάχα η Πτολεμαΐδα 5, την οποία τη φτιάξαμε τα προηγούμενα χρόνια, την δεκαετία του ’10 επί κυβερνήσεως Σαμαρά και δώσαμε πάνω από ένα δισεκατομμύριο. Και μάλιστα αυτοί τώρα θέλουν να την αλλάξουν και να την κάνουν κι αυτή για φυσικό αέριο.

Προσέδεσε όλο το ενεργειακό μείγμα της χώρας στο φυσικό αέριο. Σε ένα εισαγόμενο καύσιμο και μάλιστα μεταβατικό, το οποίο δεν σημαίνει πράσινη ανάπτυξη, διότι και το φυσικό αέριο είναι μεταβατικό μεν καύσιμο, αλλά δεν είναι ανανεώσιμη πηγή ενέργειας.

Τι έγινε με αυτό; Χάσαμε τη δυνατότητα, έστω για ένα σημαντικό ποσοστό να έχουμε το δικό μας καύσιμο που είναι ο λιγνίτης, σταδιακά μειούμενο, διότι πρέπει να πάμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αλλά πρέπει να πάμε σε αυτή τη μετάβαση έχοντας κάνει πρωτίστως επενδύσεις σε ανανεώσιμες πηγές. Ούτε επενδύσεις σε ΑΠΕ κάναμε, ούτε δυνατότητα να καίμε λιγνίτη έχουμε και προσδέσαμε όλο το ενεργειακό μείγμα στο φυσικό αέριο.

Το φυσικό αέριο πήρε τεράστιες τιμές λόγω της συγκυρίας. Αυτό προφανώς και δεν το είχε προβλέψει -δεν του τα καταλογίζω όλα του κ. Μητσοτάκη- εν τούτοις όμως αυτή ήταν μια λαθεμένη εγκληματική στρατηγική. Και τι γίνεται μετά; Εμείς το 2019, 3 χρόνια πριν, μειώσαμε τον ΦΠΑ στην ενέργεια στον κατώτατο συντελεστή, στο 6%. Είδατε εσείς ως καταναλωτής να περνάει σε εσάς αυτή η μείωση; Δεν το είδατε, διότι ο κ. Χατζηδάκης με το που ανέλαβε, πέρασε όλη αυτή τη μείωση στα τιμολόγια. Και μετά εφάρμοσε την κοινοτική οδηγία, το target model, το Χρηματιστήριο Ενέργειας που στην πραγματικότητα σήμερα είναι ό,τι πιο παράλογο υπάρχει -στις σημερινές συνθήκες, δεν λέω σε κάποιες άλλες συνθήκες- όπου μπαίνουν και δίνουν προσφορά στο Χρηματιστήριο Ενέργειας οι παραγωγοί και η τελική τιμή που κλειδώνει και για τις ανανεώσιμες και για τον λιγνίτη είναι η υψηλότερη προσφορά του φυσικού αερίου. Η υψηλότερη προσφορά. Και η διαφορά κόστους δεν πηγαίνει στον παραγωγό, πηγαίνει απευθείας στον καταναλωτή με τη ρήτρα αναπροσαρμογής.

Αυτός είναι ένας μηχανισμός που εξ αντικειμένου ρίχνει όλα τα βάρη στον καταναλωτή. Και ο παραγωγός, αυτός που εμπορεύεται ενέργεια, δεν έχει κανένα κόστος. Αυτό δεν είναι ελεύθερος ανταγωνισμός. Αυτός είναι ένας ανταγωνισμός στοχευμένος στην τσέπη του καταναλωτή. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί σε σημερινές συνθήκες. Αυτό είναι που η Πορτογαλία και η Ισπανία διεκδίκησαν προχθές στη Σύνοδο Κορυφής να αλλάξει, να αρθεί. Να υπάρξει αναστολή αυτής της παράλογης διαδικασίας καθορισμού των τιμών που περνάει στην τσέπη του καταναλωτή.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια αυτοί έχουν εναλλακτικές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και το κερδίσανε. Αν, κύριε Παπαδάκη, ήμουνα εγώ σε αυτή τη Σύνοδο Κορυφής, είχα προαναγγείλει ότι θα διεκδικήσω κάτι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, κάτι τοπικό, κατά την άποψη μου, διότι αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι θα διεκδικήσει δεν ήταν να αποσυνδέσει το κόστος ενέργειας στο φυσικό αέριο.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ήταν το πλαφόν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν να μπει πλαφόν, πού; Στον χρηματιστηριακό κόμβο της Ολλανδίας. Κάτι το οποίο προφανώς, Ολλανδία, Γερμανία, άλλες χώρες δεν θα το δεχόντουσαν. Αν λοιπόν κέρδισε η Πορτογαλία που είναι μια παρόμοια χώρα με εμάς, η Ισπανία κάτι το οποίο εμείς δεν μπορέσαμε καν να διεκδικήσουμε και να κερδίσουμε και φεύγαμε από τη Σύνοδο Κορυφής με τα χέρια και με το κεφάλι σκυμμένο, πώς θα γύρναγα εγώ πίσω; Δεν θα βγαίνατε όλοι εσείς εδώ που κάνετε κριτική – και σωστά – στις κυβερνήσεις να πείτε ότι είναι μια εθνική αποτυχία; Με τα πόδια θα γύριζα πίσω από τις Βρυξέλλες. Σήμερα όμως είναι σαν να μην τρέχει τίποτα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είπαμε όμως εδώ ότι είναι και επιτυχία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά εντάξει, εδώ δεν είπατε ότι είναι επιτυχία. Αλλά βλέπω ότι ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ούτε λίγο ούτε πολύ, προσπάθησε να μας πείσει ότι το βέτο το έθεσε ο κ. Μητσοτάκης, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν κέρδισε τίποτα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ότι μετατίθεται για τη Σύνοδο του Μαΐου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, του Μαΐου. Ζήσε Μάη να φας τριφύλλι. Όπως και η αύξηση του κατώτατου μισθού θα πάει τον Μάη.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να περάσουμε και στα άλλα θέματα για να έχουμε...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν η ακρίβεια σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια τρομακτική αύξηση στις τιμές ενέργειας για την οποία τρομακτική αύξηση μέχρι σήμερα, ένα μεγάλο ποσοστό της, ευθύνεται η κυβέρνηση.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχουμε όμως μόνο τα προϊόντα τα οποία είναι εξαρτημένα από την ενέργεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολλαπλασιαστής αυτής της ακρίβειας και νομίζω ότι αν δεν πάρει μέτρα, για να μην μπερδεύουμε τους τηλεθεατές μας με το τι κάνει η Ευρώπη ή τι δεν κάνει η Ευρώπη, αν δεν πάρει μέτρα, ουσιαστικά μέτρα ανακούφισης...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα μέτρα θέλουν χρήμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μέτρα ανακούφισης τα οποία έχουν να κάνουν με το πλαφόν στις τιμές της χονδρικής και μέτρα ανακούφισης σε ό,τι έχει να κάνει με την ουσιαστική στήριξη των εισοδημάτων. 11 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν μειώσει τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Γιατί δεν το μειώνει ο κ. Μητσοτάκης;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει περιθώριο; Κοιτάξτε, εδώ δίνουμε μάχη...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 15 χώρες έχουν μειώσει τον Φόρο Προστιθέμενης Αξίας.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δίνουμε μάχη και επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ για τη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, οπότε είχαμε τον κ. Αλεξιάδη το μοναδικό θέμα συζήτησης ήταν αυτό. Ούτε εσείς τον είχατε μειώσει βέβαια τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς δεν είχαμε μειώσει τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Έχετε απόλυτο δίκιο. Μόνο που υπάρχουν δυο σημαντικές διαφορές. Πρώτον, είχαμε την τρόικα πάνω από το κεφάλι μας, μνημόνια. Τώρα έχουν, εξ όσων γνωρίζω, ρήτρα διαφυγής. Δηλαδή δεν τους λένε ότι πρέπει να πιάσουν πρωτογενή πλεονάσματα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει δέσμευση, όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση, δέσμευση ότι δεν θα αλλάξει αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεύτερο, έχουμε ενεργειακή κρίση. Δηλαδή επί των ημερών μας η βενζίνη ήταν στο 1,2 – 1,4, τώρα έχει πάει 2 €. Καταλαβαίνετε ποια είναι η διαφορά;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κακά τα ψέματα. Εδώ έχει γίνει μια μεγάλη απάτη. Και το λέμε. Ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης επεβλήθη για την αντιμετώπιση του λαθρεμπορίου και στη συνέχεια έγινε ο βασικός φόρος εσόδων αυτού του κράτους. Εμείς το λέμε τα τελευταία 10 χρόνια εδώ και καλά κάνουν και μας λένε κάποιοι ότι εξυπηρετούμε κάποιους άλλους σκοπούς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι αληθές αυτό που λέτε.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι επεβλήθη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι ο βασικός φόρος εσόδων. Είναι ένα σημαντικό έσοδο.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ένας από τους βασικούς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ξέρετε ποιο είναι το συνολικό έσοδο από τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης κατ’ έτος; Δεν μιλάμε για κάτι. Είναι 1,5 δισεκατομμύριο.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μαζί με τον ΦΠΑ όμως ο οποίος επιβάλλεται επί του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Ειδικός φόρος κατανάλωσης φέρνει στα δημόσια ταμεία 1,5 δισ. Εάν είχαμε για ένα χρόνο αναστολή του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης τα δημόσια ταμεία θα έχαναν 1,5 δισ., αλλά σε κάθε γέμισμα στο ρεζερβουάρ της βενζίνης ο καταναλωτής θα κέρδιζε 25 ευρώ. Για 1.000 λίτρα κατανάλωσης σε πετρέλαιο θέρμανσης θα γλιτώναμε 300 ευρώ. Αυτό το 1,5 δισ. αντιστοιχεί, είναι περίπου το ίδιο με το ποσό που έχουν χάσει τα δημόσια ταμεία από την αισχροκέρδεια της ΔΕΗ και άλλων τριών ιδιωτικών εταιρειών.

Και λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αφού δεν σας επιτρέπω να αλλάξετε το μοντέλο που εξηγούσα λίγο πιο πριν, που δημιουργεί αυτή την ανισομέρεια και την υπέρβαση των τιμών, φορολογείστε. Ούτε αυτό κάνει ο κ. Μητσοτάκης. Φορολογείστε την αισχροκέρδεια. Αυτό το 1,4 δισ. Πάρτε αυτό το 1,4 δισ. και δώστε το στη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης. Βάλτε το στα δημόσια ταμεία, ώστε να μπορέσετε να μειώσετε στα κατώτατα επίπεδα που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Ούτε αυτό κάνει όμως. Ο Φόρος Προστιθέμενης Αξίας στα καύσιμα έρχεται και αυξάνει τα έσοδα του κράτους. Το γνωρίζετε αυτό;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως και το γνωρίζουμε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενώ ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης έρχεται και προσμετράται σε κάθε λίτρο κατανάλωσης, ο ΦΠΑ είναι ένα ποσοστό επί της συνολικής τιμής. Άρα, εφόσον δεν μειώνεται ο ΦΠΑ αυξάνεται το κόστος, αυξάνεται δηλαδή η τιμή ανά λίτρο βενζίνης καυσίμου, το ποσοστό ΦΠΑ είναι ένα υπερβάλλον έσοδο για το κράτος. 500 εκατομμύρια, λέει, έχουν βγάλει τα δημόσια ταμεία το τελευταίο διάστημα από αυτή την αύξηση των τιμών. Γιατί δεν τα ρίχνει αυτά στην τσέπη του καταναλωτή;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προσέξτε. Σας κατηγορεί η κυβέρνηση ότι λέτε να εξαφανιστεί ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης, να μειωθεί ο ΦΠΑ σε βασικά προϊόντα, όλα αυτά είναι χρήματα. Λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει λεφτόδεντρα και μοιράζει λεφτά. Το έχετε ακούσει ένα εκατομμύριο φορές. Από την άλλη πλευρά, ζητάτε αύξηση του βασικού μισθού.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαδάκη, δεν ξέρω εάν υπάρχουν λεφτόδεντρα. Αλλά κλεφτόδεντρα υπάρχουν σίγουρα. Είμαι βέβαιος. Με 1,5 δισ. αισχροκέρδεια και να πρωταγωνιστεί σε αυτή την αισχροκέρδεια η ΔΕΗ, η ΔΕΗ που την αφήσαμε εμείς με 27 διευθυντές και έχουν γίνει 105 και με 60 βοηθούς διευθυντές και έχουν γίνει 200. Golden boys. Με μισθούς ξέρετε ποιους; Από 4.000 έως 8.000 ευρώ οι χαμηλότεροι και ο διευθυντής, ο πρόεδρος 360.000 το χρόνο. Διπλάσιο μισθό από τον Πρωθυπουργό.

Δεν ξέρω για λεφτόδεντρα αλλά κλεφτόδεντρα υπάρχουν σίγουρα. Με 1,4δισ. αισχροκέρδεια με πρωταγωνιστή τη ΔΕΗ. Οι 27 δ/ντες που αφήσαμε έχουν γίνει 105, οι 60 βοηθοί δ/ντων έχουν γίνει 200. Άλωση του κράτους από γαλάζια Golden Boys που φτιάχνουν βιογραφικά στις πλάτες των πολιτών.

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) March 29, 2022

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ θέλω να επανέλθω στην ακρίβεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, να μην επανέλθετε, διότι αυτά πρέπει να καταλάβει εδώ ο κόσμος.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως να τα καταλάβει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι εδώ γίνεται μια άλωση. Άλωση του κράτους από γαλάζια golden boys που ήρθαν για να φτιάξουν βιογραφικά στις πλάτες μας στη ΔΕΗ, στον ΕΦΚΑ. 250 προσλήφθηκαν εκτός ΑΣΕΠ με 4.000 – 8.000 ευρώ μισθούς, στον ΔΕΔΔΗΕ που δίνουν μπόνους 60.000 ευρώ στους εαυτούς τους στο τέλος του χρόνου. Για να κάνουν μια πολιτική με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια που έχουν οδηγήσει σε ένα ράλι αύξησης των τιμών, με στόχο να είναι ψηλά η τιμή στο ταμπλό του χρηματιστηρίου για να κερδίζουν οι ιδιώτες μέτοχοι και να πληρώνετε εσείς, να πληρώνει ο τηλεθεατής μας, να πληρώνει ο συνταξιούχος που του έρχεται σύνταξη 600 και 700 ευρώ και έρχεται και ο λογαριασμός 600 ευρώ και δεν βγαίνει. Αυτή είναι η εξίσωση η οποία δεν βγαίνει, κύριε Παπαδάκη.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ότι υπάρχει αισχροκέρδεια υπάρχει και πρέπει να αντιμετωπιστεί. Ότι θα πρέπει να γίνει έλεγχος πάνω σε αυτό τον τομέα... Σας φέραμε και καφεδάκι. Και τσάι και καφέ και ελεγμένο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να είμαι πιο ψύχραιμος, ίσως.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μην την πατήσουμε σαν τον Αμπράμοβιτς. Είναι ελεγμένος ο καφές και το τσάι που πίνετε.
  
  Κύριε Πρόεδρε, λέτε για αύξηση μισθών. Δεν ξέρω εάν αντέχει η πραγματική οικονομία. Μιλάτε για τους συνταξιούχους. Εδώ θα μου επιτρέψετε να πω, εγώ θα μιλήσω όπως αισθάνομαι κάθε φορά και επικοινωνώντας και με τους φίλους της εκπομπής. Μιλάμε για σκοινί στο σπίτι του κρεμασμένου; Εσείς ικανοποιήσατε τους συνταξιούχους; Δεν μειώθηκαν οι συντάξεις επί των ημερών σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου αρέσει το ερώτημά σας και μου αρέσει που κοντράρετε στα ίσια. Κύριε Παπαδάκη, έχετε την αίσθηση ότι εμείς κυβερνήσαμε σε συνθήκες ρήτρας διαφυγής με δυνατότητες... Εμείς είχαμε την τρόικα πάνω από το κεφάλι μας.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια, αυτό μας είχατε υποσχεθεί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν μιλάτε για σκοινί πάνω στο σπίτι του κρεμασμένου, να μιλήσουμε για σκοινί. Θυμάμαι όταν ο Τόμσεν και η τρόικα το ΔΝΤ απαιτούσε να κάνουμε μια νέα μεγάλη περικοπή 30-40% στις συντάξεις και στηλώσαμε τα πόδια και είπαμε ότι εν ανάγκη θα τα τινάξουμε όλα στον αέρα στο τέλος του προγράμματος, αλλά αυτές οι περικοπές δεν θα γίνουν. Βγήκε ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή και με θράσος είπε ότι πουλάω τη Μακεδονία για να σώσω τις συντάξεις. Ποιο είναι το σκοινί του κρεμασμένου λοιπόν εδώ; Για ποιο σκοινί μιλάμε και για ποιον κρεμασμένο;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν απαντάτε σε εμένα τώρα. Στον κ. Μητσοτάκη απαντάτε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και απαντάω και στους ανθρώπους οι οποίοι επείσθησαν ότι οι περικοπές γίνανε επί 

ΣΥΡΙΖΑ. Οι τρομακτικές περικοπές στις συντάξεις γίνανε και το γνωρίζουν αυτό οι συνταξιούχοι την περίοδο 2010-2015.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ΕΚΑΣ κόπηκε επί των ημερών σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επί των ημερών μας υπήρξαν μειώσεις. Δεν θα το αμφισβητήσω, υπήρξαν πολιτικές οι οποίες δεν ήταν πολιτικές μας επιλογές, αλλά είχαμε έναν εθνικό στόχο να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια, να βγάλουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία, να δημιουργήσουμε συνθήκες να αναπνεύσει η οικονομία. Αλλά προσπαθήσαμε όσο μπορούσαμε να διατηρήσουμε την αλληλεγγύη την κοινωνική, τους κατώτατα αμειβόμενους, τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους σε μεγάλο βαθμό, διότι αυτά που μας ζητούσε η τρόικα δεν τα υλοποιήσαμε. Τα αντιστρέψαμε, τα ανατρέψαμε.

Και έρχεται ο κ. Μητσοτάκης και λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σας κατέστρεψε και εγώ θα σας σώσω. Και τι κάνει; Όταν εμείς δίναμε κάθε Δεκέμβριο 700 – 800 εκατομμύρια κοινωνικό μέρισμα κυρίως στους συνταξιούχους, έλεγε ότι αυτά ήταν ψίχουλα.

Όταν τον Μάιο του ’19 θεσμοθετήσαμε μόνιμη τη 13η σύνταξη, λιγότερη από την 13η για τους υψηλά αμειβόμενους...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από τα 500 και πάνω.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από τα 500 και πάνω, αλλά ήταν 1 δισ. 1 δισ. σε ετήσια βάση. Υποσχέθηκε ότι θα το διατηρήσει. Ήρθε και το κατάργησε. Εάν υπολογίσουμε στα 3 αυτά χρόνια, 2020 – ’21 και ’22, είναι 3 δισ. που έφυγαν από τις τσέπες των συνταξιούχων, διότι άλλαξε τη νομοθεσία, άλλαξε τον νόμο που είχαμε κατοχυρώσει την 13η σύνταξη. Πού τα πήγε αυτά τα λεφτά; Στην ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης, σε ιδιώτες, σε funds δηλαδή.

Και έρχεται, αφού έχει πάρει τα 3 δισ., αφού δίνει κουτσουρεμένα τα αναδρομικά με βάση την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι με βάση την απόφαση του ΣτΕ, αυτά τα οποία κόπηκαν από τους συνταξιούχους όχι επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, επί κυβέρνησης Σαμαρά το 2013, έπρεπε να επιστραφούν. Και τι κάνει; Από τα 1.000 ευρώ και πάνω δώρα και επικουρικά δεν τα επιστρέφει και τα επιστρέφει και τα φορολογεί και από πάνω.

Αφού λοιπόν ούτε αυτή την υπόσχεση την υλοποιεί και παίρνει και το 1 δισ., έρχεται τώρα και λέει θα δώσω 200 ευρώ τον Απρίλιο δώρο Πάσχα. 135 εκατομμύρια. Πήρε 3 δισ. και δίνει 135 εκατομμύρια. Και βεβαίως έχει το “γνώθι σεαυτόν” και όταν κάνει διάγγελμα μιλάει ο ίδιος για ψίχουλα. Διότι όταν λες ψίχουλα το 1 δισ. που δίναμε εμείς και το πήρες πίσω και δίνεις 135, προφανώς αυτά είναι ψίχουλα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτές τις παροχές γιατί δεν τις ψηφίζετε, κύριε Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν οι συνταξιούχοι είναι το μεγαλύτερο θύμα πλάνης και απάτης το 2019...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί τα έχουν δουλέψει. Τα έχουν δουλέψει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην πρόσφατη πολιτική ιστορία του τόπου, διότι δεν ήμασταν εμείς αυτοί οι οποίοι ρημάξαμε τη σύνταξή τους. Εμείς κάναμε προσπάθειες, δεν τα καταφέραμε στον βαθμό που θέλαμε.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι. Γιατί είχαν απώλειες και με τον νόμο Κατρούγκαλου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά συνέχισαν να έχουν μεγαλύτερες απώλειες ενώ βγήκαμε από τα μνημόνια.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η λύση τώρα σε όλα αυτά, εσείς κάνατε τις προτάσεις σας για το τι θα πρέπει να κάνει η κυβέρνηση και η κυβέρνηση δεν τα κάνει γιατί λέει εγώ έχω την δική μου πολιτική και ακολουθώ την δική μου πολιτική και ότι ξέρετε κάτι είναι λαϊκιστές γιατί πιστεύουν ότι η χώρα έχει λεφτόδεντρα. Και λέτε εσείς, η λύση είναι εκλογές. Εν μέσω ενεργειακής κρίσης, πολέμου στην Ουκρανία, μπορούμε να πάμε σε εκλογές; Εγώ δεν έχω άποψη. Εσάς ρωτάω. Γιατί μερικές φορές έτσι όπως διατυπώνεται το ερώτημα είναι σαν να πιστεύω εγώ ότι δεν πρέπει να γίνουν. Η προσωπική μου άποψη είναι άλλο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν η χώρα, κύριε Παπαδάκη, βρισκόταν σε μια κατάσταση που ευημερούσε, εάν οι συνταξιούχοι που μας παρακολουθούσαν σήμερα είχαν να βγάλουν το μήνα και δεν βρισκόντουσαν στην 19η ημέρα του μήνα χωρίς εισόδημα, εάν οι μισθωτοί επίσης, εάν οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες περνάγανε μια ζωή χαρισάμενη και να έλεγα εγώ εκλογές δεν θα μου έδινε κανένας σημασία. Θα μου έδινε κανένας σημασία;

Εμείς ζητάμε εκλογές διότι η πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση είναι απολύτως ακατάλληλη για να αντιμετωπίσει μια συνθήκη κρίσης και τις ζητάμε για να προλάβουμε τα πράγματα. Δεν έχουμε καμία μανία, κανένα ιδιαίτερο λόγο να θέλουμε σώνει και καλά να υπάρξουν εκλογές. Εκλογές ζητάμε για να υπάρξει μια άλλη πολιτική. Όχι για να επιστρέψουν τα λεφτόδεντρα, αλλά για να σταματήσει η αισχροκέρδεια. Τα κλεφτόδεντρα που είπα πιο πριν. Να σταματήσει η αφαίμαξη του μισθωτού και του συνταξιούχου. Δεν γίνεται να συνεχιστεί αυτή η πορεία για τη χώρα. Δεν γίνεται κάποιοι να κερδίζουν και η πλειοψηφία να χάνει.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς το έχετε όμως στο μυαλό σας, κύριε Πρόεδρε; Πάμε σε εκλογές. Θα έχουμε την απλή αναλογική. Με την απλή λογική δεν ξέρω εάν μπορεί να προκύψει κυβερνητικό σχήμα. Θα πάμε στις επόμενες εκλογές. Δεν ξέρω...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό θα το αποφασίσει ο ελληνικός λαός.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάνω απ’ όλα. Πάνω απ’ όλα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι εν τοιαύτη περιπτώσει εάν προεξοφλεί κανείς ότι μια εκλογική αναμέτρηση δεν θα βγάλει αποτέλεσμα, είναι σαν να υποτιμά και την κρίση του ελληνικού λαού. Ας δούμε την κρίση του ελληνικού λαού ποια θα είναι και μετά να δούμε εάν θα βγει ή δεν θα βγει.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, αλλά είναι εκφρασμένη...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ξέρετε κάτι; Αυτό διαμορφώνει και μια κουλτούρα στις πολιτικές δυνάμεις. Μια κουλτούρα που λέει ότι: ξέρετε, κανένας δεν ξέρει πέρα από εμένα. Εμείς δεν έχουμε αυτή την κουλτούρα. Εμείς λέμε ότι όπως άλλες χώρες ευρωπαϊκές που είναι και πιο ισχυρές από την Ελλάδα σε οικονομική δύναμη, μπορούν οι πολιτικές δυνάμεις και διαμορφώνουν ένα πλαίσιο συνεργασίας πάνω σε μια προγραμματική βάση.

Δεν μιλάω εγώ ότι αυτό μπορεί να γίνει γεφυρώνοντας χαοτικές διαφορές, όπως αυτές που υπάρχουν σήμερα ανάμεσα στη ΝΔ του κ. Μητσοτάκη και στον ΣΥΡΙΖΑ. Λέω όμως ότι οι προοδευτικές δυνάμεις του τόπου στη βάση ενός προγράμματος που μπορεί να είναι η αύξηση του κατώτατου μισθού, μπορεί να είναι η ενίσχυση, η άρση της αισχροκέρδειας στην ενέργεια, το πλαφόν στις τιμές, η ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων, η ενίσχυση των μικρών και μεσαίων επιχειρηματιών, η αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης με έναν τρόπο που θα δημιουργήσει οφέλη για την κοινωνική πλειοψηφία. Ένα τέτοιο μίνιμουμ πρόγραμμα μπορεί να αποτελέσει ένα πεδίο συνεννόησης, πιστεύω εγώ, των δυνάμεων που δεν ομνύουν στον νεοφιλελευθερισμό και στην απρόσκοπτη λειτουργία των αγορών, χωρίς καμία ρύθμιση. Εγώ το πιστεύω αυτό, από εκεί και πέρα ο ελληνικός λαός θα κρίνει.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η φίλη μου η Ελένη εδώ λέει: “Παρακολουθούμε τη συνέντευξη του Προέδρου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και έχω να σας πω το εξής…”, απευθύνεται σε εμένα, “προσπαθήστε να γίνετε περισσότερο δημοσιογράφος και λιγότερο κυβερνητικός εκπρόσωπος”.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι άδικο αυτό για σας ειδικά.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άδικο δεν είναι; Πήρατε την απάντηση. Γιατί σηκώσατε τον πήχη για τον έλεγχο των Μέσων, εγώ δεν θα κρύψω τίποτα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ξέρετε, κύριε Παπαδάκη, ότι καμιά φορά μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν βγαίνει προχθές το πόρισμα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, του ΕΣΡ, για το 2020, γιατί για το ’21 έχει ξεχάσει να βγάλει, και λέει ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δίνουν 60-80% χρόνο στην κυβέρνηση και 20-30% στην αντιπολίτευση...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αναφερόταν στα δελτία ή στις εκπομπές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στα δελτία.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί στις εκπομπές εμείς δεν υπάρχει μέρα που να μην έχουμε ΣΥΡΙΖΑ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η τρομακτική μονοφωνία δημιουργεί και στους ακροατές και στους τηλεθεατές ένα κλίμα, το οποίο έχει τελικά τα αντίθετα αποτελέσματα. Είδα χτες μια έκθεση κόλαφος επτά σημαντικών δημοσιογραφικών ευρωπαϊκών, διεθνών Οργανώσεων του Τύπου για το πώς η κυβέρνηση Μητσοτάκη συμπεριφέρεται στα Μέσα Ενημέρωσης και ιδιαίτερα στον Τύπο. Μάλιστα, καταγράφει ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει εμμονή με τον έλεγχο της πληροφόρησης.

Αυτές οι ευρωπαϊκές καταγραφές κάνουν κακό στη χώρα. Αυτή η εμμονή με τον έλεγχο της ενημέρωσης, με τη λίστα Πέτσα που έδωσε δεκάδες εκατομμύρια ευρώ χωρίς κριτήρια σε Μέσα Ενημέρωσης της αρεσκείας της κυβέρνησης.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν διαφωνούσατε –θυμάμαι, είχατε πει- στην ενίσχυση των Μέσων τη δύσκολη εποχή, αλλά ο τρόπος με τον οποίο έγινε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με χωρίς κριτήρια; Με μοναδικό κριτήριο ποιος είναι πιο κοντά σε εμένα να του δώσω περισσότερα; Και αποκλεισμό Μέσων Ενημέρωσης που είναι αντικυβερνητικά; Αυτό δεν γίνεται πουθενά. Σε καμία ευρωπαϊκή δημοκρατία δεν γίνεται αυτό που έχει επιχειρήσει να κάνει ο κ. Μητσοτάκης.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια, εδώ θα πρέπει να πούμε γιατί ο κόσμος νομίζει ότι τα κανάλια πήραν τη μερίδα του λέοντος, χρήματα πήραν όλες οι εφημερίδες, όλα τα site πανελλαδικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι όλοι.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι όλα, με κάποιες εξαιρέσεις που δεν πήραν, έχετε δίκιο. Ναι, κι εγώ έχω δει τη λίστα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το Documento δεν πήρε, η Εφημερίδα των Συντακτών πήρε πολύ λιγότερα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Αυγή πήρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Αυγή πήρε προφανώς, αλλά εκεί είναι το θέμα; Η Αυγή είναι μια μικρή εφημερίδα. Να σας πω κάτι για να καταλάβει και ο κόσμος. Να ενισχύσουμε τα Μέσα Ενημέρωσης; Να τα ενισχύσουμε. Είναι λειτούργημα; Είναι λειτούργημα. Θα ελέγξουμε όμως αν αυτό το οποίο παράγουν είναι πλουραλιστικό; Στοιχειωδώς πλουραλιστικό. Η αντικειμενικότητα είναι μια έννοια δύσκολη, διότι το αντικειμενικό με το υποκειμενικό μπλέκει. Αλλά κανόνες και όρους για να δούμε έναν στοιχειώδη πλουραλισμό, μπορούμε και υποχρεούμαστε να έχουμε με βάση τα ευρωπαϊκά πρότυπα. Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης έδειξε τον χρόνο με τον οποίο αναδεικνύουν τα δελτία ειδήσεων την αντιπολίτευση και την κυβέρνηση.

Η λίστα Πέτσα γιατί εμείς λέμε ότι ήταν ένα μεγάλο σκάνδαλο; Διότι χωρίς κριτήρια δόθηκαν τα χρήματα αυτά. Δεν ήταν κριτήριο η αναγνωσιμότητα, τα φύλλα που πουλάει μια εφημερίδα, οι εργαζόμενοι που έχει η εφημερίδα ή το site. Γι` αυτό λέμε ότι αυτό ήταν ένα μεγάλο σκάνδαλο.

Και ακούω τώρα ότι ο κ. Μητσοτάκης για να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση αντί να ενισχύσει τους συνταξιούχους και τους μισθωτούς, θέλει να ενισχύσει εκ νέου τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αν προβεί και σε τρίτη λίστα Πέτσα, νομίζω ότι πλέον θα είναι η απόλυτη ένδειξη ότι το μοναδικό που τον ενδιαφέρει είναι ο έλεγχος της ενημέρωσης. Πράγμα το οποίο όμως θα γυρίσει μπούμερανγκ, κύριε Παπαδάκη. Διότι ο κόσμος δεν τρώει κουτόχορτο. Όταν απαξιώνεται το Μέσο, τα βάζει με το Μέσο και θα τα βάλει και με εσάς, καταλαβαίνετε τι εννοώ.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Απόλυτα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τον σταθμό σας που μπορεί να μην φταίει, με εσάς που είστε ένας δημοσιογράφος που θέλετε να κάνετε αντικειμενική και πλουραλιστική ενημέρωση. Αυτό είναι κακό για τη δημοκρατία και αυτό πρέπει να σταματήσει.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η σχέση σας με τα κόμματα με τα οποία θα μπορούσατε να συνεργαστείτε. Υπάρχει μια αντιμετώπιση από την πλευρά του ΚΙΝΑΛ ότι “εμείς δεν συνεργαζόμαστε, δεν υπάρχει περίπτωση συνεργασίας”, ο κ. Βαρουφάκης λέει το ίδιο, το ΚΚΕ λέει το ίδιο. Το έχει απομείνει; Δεν έχει απομείνει και τίποτε άλλο. Υπάρχει πιθανότητα να σας δούμε να σας συνεργάζεστε με τη Νέα Δημοκρατία;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαδάκη, είπα και πιο πριν ότι οι διαφορές μας με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη είναι χαοτικές και ξέρετε αυτό δεν είναι μια αιχμηρή παρέμβαση σε προσωπικό επίπεδο, είναι ιδεολογικές οι διαφορές μας.

Ο κ. Μητσοτάκης είναι κατ` εξοχήν εκπρόσωπος της αντίληψης ότι τα πάντα μπορεί να τα ρυθμίζει η αγορά. Εμείς διαφωνούσαμε με αυτό, επαναλαμβάνω, και σε συνθήκες κανονικότητας, πόσο μάλλον σε συνθήκες κρίσης. Έχουμε πολύ σημαντικές διαφορές, ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές. Από εκεί και πέρα όμως, επαναλαμβάνω ότι η κρίση των πολιτών είναι αυτή η οποία θα διαμορφώσει νέες συνθήκες το βράδυ των εκλογών της απλής αναλογικής.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέτε μετά τις εκλογές να υπάρξει κάτι τέτοιο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το βράδυ των εκλογών της απλής αναλογικής. Οι εκλογές αυτές είναι που θα διαμορφώσουν τους συσχετισμούς δύναμης και όχι οι δημοσκοπήσεις.

Και την επόμενη μέρα, πιστεύω ότι υπάρχει η δυνατότητα διαμόρφωσης μιας κυβέρνησης συνεργασίας που θα έχει την πλειοψηφία των βουλευτών. Αυτή η δυνατότητα μπορεί να γίνει πραγματικότητα προφανώς -για να μην λέω κι εγώ πράγματα τα οποία μοιάζουν υπερβολικά- εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει αυτές τις εκλογές, ώστε το πρώτο κόμμα να μπορεί να συνεργαστεί με το τρίτο, με το τέταρτο για να φτιάξουν μια κυβέρνηση συνεργασίας, η οποία θα πάει τον τόπο σε ένα σχέδιο, αν όχι τετραετίας, αλλά σε ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης για την αντιμετώπιση της κρίσης.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όμως να δούμε λιγάκι και τα του οίκου σας. Τι γίνεται με τον ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Εγώ είμαι υπέρ του να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και να εκφράζονται σε ένα κόμμα, “στη γραμμή του κόμματος κάποιος είναι αόμματος” δεν θα ήθελα να το ακούω στην εποχή μας. Εγώ και ως μεγαλύτερος από εσάς, αρκετά.
  
  Αλλά όμως φαίνεται ότι υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι αμφισβητούν όχι τον Αλέξη Τσίπρα, κάποιες από τις προτάσεις του Αλέξη Τσίπρα, όπως για παράδειγμα το θέμα της εκλογής Προέδρου από τη βάση. Θα εκφραστούν αυτές οι διαφωνίες στο Συνέδριό σας. Με αυτές τις διαφωνίες θα πάτε στις εκλογές; Με έναν ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος δεν θα έχει λύσει τις εσωτερικές του ιδεολογικές διαφορές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν οι εκλογές γίνουν στο επόμενο δεκαπενθήμερο, μάλλον ναι. Αλλά αν δεν γίνουν στο επόμενο δεκαπενθήμερο, το Συνέδριο θα έχει προηγηθεί...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μπορεί να διατηρηθούν και μετά το Συνέδριο και δεν ξέρουμε πού μπορεί να οδηγήσουν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα κόμματα, ειδικά τα κόμματα της Αριστεράς αλλά και όλα τα ζωντανά κόμματα, είτε ανήκουν στην Αριστερά είτε δεν ανήκουν στην Αριστερά, οφείλουν να έχουν ένα ουσιαστικό και ανοιχτό διάλογο. Η “ενός ανδρός αρχή” είναι ένα πλαίσιο το οποίο δεν μπορεί να ταιριάξει σε ένα κόμμα ζωντανό, σε ένα κόμμα δημοκρατικό.

Αλλά οι όποιες διαφορές επιλύονται με ένα τρόπο, ή συντίθενται μέσα από μια δημοκρατική διαδικασία, όπως είναι το Συνέδριο του κόμματος. Στο Συνέδριό μας το οποίο είναι κατά την άποψή μου ένα πολύ σημαντικό πολιτικό γεγονός, το περιμέναμε χρόνια, καθυστέρησε λόγω της πανδημίας, δυστυχώς μας ξαναβρίσκει η πανδημία τώρα, αλλά ελπίζω να μην έχουμε προβλήματα στη διεξαγωγή του. Το Συνέδριο αυτό κατά την άποψή μου θα κληθεί να πάρει πολύ σημαντικές αποφάσεις, τόσο σε ό,τι αφορά τις πολιτικές αποφάσεις, την ανάγκη δηλαδή να προχωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ως ένα σύγχρονο κόμμα της Αριστεράς που θα καλύπτει όμως ένα ευρύ φάσμα στο πολιτικό πεδίο από τα αριστερά της Αριστεράς έως το Κέντρο το δημοκρατικό Κέντρο.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για το Κέντρο μιλάτε πολύ τώρα τελευταία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τους πολίτες εκείνους οι οποίοι σήμερα έχουν απογοητευτεί από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, την οποία πίστεψαν και βεβαίως τον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια ηγεμονική δύναμη στο χώρο αυτό εδώ και δέκα χρόνια και μια δύναμη νεανική, που παίρνει σε όλα τα exit polls και σε όλες τις δημοσκοπήσεις την πρωτιά στις νεανικές ηλικίες. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι το μέλλον, το αύριο του τόπου είναι οι άνθρωποι. Σε αυτούς πρέπει να επενδύσουμε. Στους νέους, που σήμερα φεύγουν δυστυχώς στο εξωτερικό για μια καλύτερη ζωή, σε αυτούς που δεν μπορούν να γίνουν ζευγάρια και να φτιάξουν οικογένειες, διότι δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν το νοίκι. Μιλάμε πολύ για τους συνταξιούχους, αλλά πρέπει να δούμε κι αυτή την πλευρά της κοινωνίας.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και είναι πολύ σημαντική αυτή η πλευρά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα νέα παιδιά, τους 30ρηδες, τους 35ρηδες, διότι δεν υπάρχει μια σοβαρή πολιτική για τη στέγη, διότι δεν υπάρχει μια σοβαρή πολιτική για τις αμοιβές, ο κατώτατος μισθός είναι καθηλωμένος, η ανεργία στους νέους ανθρώπους είναι υπερδιπλάσια.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα αντιμετωπίσουμε σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα, νομίζω ότι αυτά είναι τα μεγάλα θέματα που πρέπει να απασχολήσουν τις προοδευτικές δυνάμεις στον τόπο. Να μιλήσουμε για το αύριο, να μιλήσουμε για το πώς θα έχουμε ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης για να ξεπεράσουμε την κρίση, αλλά να μιλήσουμε και για την επόμενη μέρα. Γι` αυτούς τους ανθρώπους που θέλουν στήριξη και που θέλουν η χώρα μας να λειτουργήσει μέσα σε ένα πλαίσιο κοινωνικής δικαιοσύνης.

Δεν μπορεί, κύριε Παπαδάκη, να γίνεται εδώ συζήτηση για το αν θα μειώσουμε το ΦΠΑ στο ψωμί –στο ψωμί!- γιατί. Λέει. κάνει 130 εκατομμύρια δημοσιονομικό κόστος, την ίδια ώρα που η κυβέρνηση αποφασίζει είτε τη μείωση της φορολογίας στα μερίσματα στη συγκέντρωση κεφαλαίου, είτε στη γονική παροχή στο 1.600.000 ευρώ για κάθε παιδί… Μιλάμε για πολύ μεγάλο ποσό ακίνητης περιουσίας, το οποίο συνολικά έχει κόστος διπλάσιο από τα 130 εκατομμύρια που κοστίζει η μείωση του ΦΠΑ στο ψωμί.

Μιας και λέω για το ψωμί, μιλάμε σήμερα για την ενεργειακή κρίση. Πολύ φοβάμαι ότι αυτό που θα δούμε το επόμενο διάστημα, θα είναι και μια κρίση επισιτιστική όχι μόνο στη χώρα μας, σε διεθνές επίπεδο το λέω αυτό. Αλλά η χώρα μας ακριβώς επειδή τούτη την ώρα δεν έχει τη δυνατότητα αυτάρκειας στην παραγωγή μαλακού σιταριού, καλαμποκιού, ενδεχομένως και λιπασμάτων που είναι κρίσιμα για την παραγωγή, θα έχουμε ζητήματα, σοβαρά ζητήματα.

Δεν είμαι εγώ ο καταλληλότερος να πω ότι θα έχουμε πρόβλημα επάρκειας τροφίμων. Μπορεί να μην έχουμε πρόβλημα επάρκειας τροφίμων, είναι βέβαιο όμως ότι θα έχουμε πρόβλημα υψηλότατου κόστους τροφίμων και θα δούμε σημαντικότατες αυξήσεις.

Γι` αυτό, αυτό το οποίο απαιτείται σήμερα, κύριε Παπαδάκη, και θα έπρεπε να έχει ήδη κάνει η κυβέρνηση πέρα από το να εκδίδει καθησυχαστικές ανακοινώσεις, θα έπρεπε να είχε προχωρήσει άμεσα σε ένα καλλιεργητικό επανασχεδιασμό. Να συνδέσει επιδοτήσεις με την παραγωγή μαλακού σιταριού και αραβόσιτου, καλαμποκιού, προκειμένου να μετατραπούν καλλιέργειες από βαμβάκι σε στάρι και σε καλαμπόκι, για να αυξηθεί όσο μπορεί να αυξηθεί η εγχώρια παραγωγή.

Όταν το 90% είναι εισαγωγές σε μαλακό σιτάρι και παράγεις μόνο ένα 10% και κλείνει η αγορά της Ουκρανίας και της Ρωσίας και δημιουργείται αυτή τη μεγάλη αναταραχή στην παγκόσμια αγορά, όλες οι χώρες προαγοράζουν, οι χώρες οι οποίες παράγουν στοκάρουν, θα βρεθούμε σε σοβαρότατο πρόβλημα. Σοβαρότατο πρόβλημα!

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο στόχος της φιλοξενίας εδώ και της πρόσκλησης που σας κάναμε, δεν είναι να βγω εγώ ο μάγκας της υπόθεσης κάνοντας ερωτήσεις για να κερδίσει την εντύπωση από τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πούμε δυο λόγια για τη συναυλία σήμερα για την ειρήνη;

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να πείτε και με αυτό να κλείσουμε. Ήθελα να σας πω ότι εγώ ήθελα να σας δώσω την ευκαιρία να μιλήσετε, να σας ακούσει ο κόσμος και να σας κρίνει. Εγώ; Με έχει κρίνει εδώ και χρόνια και σε τελευταία ανάλυση και να μη θέλει να με ξαναδεί, δεν είναι θέμα. Εσείς έχετε το χρόνο όλο μπροστά σας…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταλαβαίνουμε όλοι, η ακρίβεια τα έχει ξεπεράσει όλα.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι είναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε την πανδημία συζητάμε, είχαμε 70 νεκρούς χτες…

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 73.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε ξεπεράσει, είμαστε η χειρότερη χώρα σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση πια σε νεκρούς ανά εκατομμύριο πληθυσμού. Η χειρότερη.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα πάτε στη συναυλία το βράδυ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τον πόλεμο έχουμε αρχίσει πια να τον θεωρούμε ένα φυσικό φαινόμενο. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο. Αυτές οι σκηνές που βλέπουμε στις τηλεοράσεις μας, αυτή η φρίκη του πολέμου νομίζω ότι πρέπει να μας αναγκάσει όλους να δώσουμε ένα μήνυμα: να σταματήσει αυτή η φρικαλεότητα, να σταματήσει η επέμβαση στην Ουκρανία, οι βομβαρδισμοί, οι σφαγές των αμάχων και ο στόχος αυτής της συναυλίας και δεν μπορώ να κατανοήσω πως είναι δυνατό και σε πράγματα τα οποία είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε όλοι να συμφωνούμε, να πλακωνόμαστε και να τσακωνόμαστε και γι` αυτά.

Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί κάποιους το ότι υπάρχει μια παρέμβαση και σημαντικότατοι καλλιτέχνες με πολύ μεγάλη διαδρομή, δεν χρειάζεται να πω ονόματα γιατί θα αδικήσω άλλους. Αλλά γνωρίζετε ότι αυτοί οι οποίοι συμμετέχουν έχουν μια πολύ σπουδαία διαδρομή στο καλλιτεχνικό στερέωμα και στα πολιτιστικά πράγματα της χώρας. Δεν δίνουν μόνο μια κραυγή αγωνίας για τον πόλεμο και μια απαίτηση παλλαϊκή και στην Ελλάδα όπως εκφράστηκε και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, να σταματήσει αυτό το κακό. Αλλά μαζεύουμε και χρήματα προκειμένου να δοθούν στους άμαχους, να δοθούν στους ανθρώπους που σήμερα ξενιτεύονται, γίνονται πρόσφυγες, στους ανθρώπους που βρίσκονται στα νοσοκομεία από αυτή την καταστροφή, την ανθρωπιστική καταστροφή που διεξάγεται.

Θέλω να πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα μήνυμα πολύ σημαντικό ότι οι πολίτες της Αθήνας σήμερα θα δώσουν το παρόν, μικροί και μεγάλοι γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Όπως δώσαμε το παρόν στον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία, στον πόλεμο στο Ιράκ, στον πόλεμο στο Αφγανιστάν, έτσι και τώρα.

Την άλλη Πέμπτη, από όσο ξέρω, είναι στη Βουλή προσκεκλημένος και ο Πρόεδρος Ζελένσκι. Ελπίζω, κύριε Παπαδάκη, όπως μιλώντας στο γερμανικό Κοινοβούλιο μίλησε για τη διχοτόμηση του Βερολίνου και για τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο...

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να μιλήσει για την Κύπρο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως στη Βρετανία μίλησε για την περίοδο του Τσόρτσιλ, έτσι και στο Ελληνικό και στο Κυπριακό Κοινοβούλιο, μεταξύ όλων των άλλων που θα τον ακούσουμε με προσοχή διότι είναι ένας άνθρωπος που ηγείται μιας χώρας που αυτή τη στιγμή βομβαρδίζεται, να βρει δυο λόγια να πει και να δώσει κι ένα μήνυμα για τη χώρα την ευρωπαϊκή, που εδώ και 46 χρόνια, έχει γίνει εισβολή και υπάρχει κατοχή.

Όπως μίλησε για τη διχοτόμηση του Βερολίνου στη Γερμανία, όπως μίλησε για τον Τσώρτσιλ στη Βρετανία, ελπίζω ότι, μιλώντας στο ελληνικό κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος Ζελένσκι θα δώσει και ένα μήνυμα για την ευρωπαϊκή χώρα που εδώ και 48 χρόνια βιώνει την τουρκική εισβολή και κατοχή.

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) March 29, 2022

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και η Τουρκία σήμερα εμφανίζεται ο επιτήδειος ουδέτερος, εμφανίζεται ως η χώρα εκείνη η οποία θα κάνει την προσπάθεια την ειρηνευτική και θα βρει τη διέξοδο της ειρήνης! Ποιος; Η Τουρκία. Ενώ η χώρα μας, στέλνει όπλα στον πόλεμο… Τα συμπεράσματα δικά σας.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση να πάμε με τη Φαίη Σκορδά και τον Γιώργο Λιάγκα να συνεχίσουμε, αλλά νομίζω ότι κι εσείς έχετε άλλες υποχρεώσεις. Να σας ευχαριστήσω πολύ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ να σας ευχαριστήσω.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στόχος μου ήταν να ακουστείτε εσείς και όχι να ακουστώ εγώ. Εάν κριθώ εγώ και κριθώ αρνητικά, ποσώς με ενδιαφέρει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καμία φορά βοηθάει όμως και αυτόν που δίνει συνέντευξη να έχει και αντίλογο.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμένα με ενδιαφέρει να δώσατε τη δυνατότητα σε «εχθρούς» και «φίλους» να ενισχύσουν τα επιχειρήματά τους, είτε προς το θετικό είτε προς το αρνητικό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.

• Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.

πηγή: https://www.syriza.gr