Ελεύθεροι Επαγγελματίες: Προσφυγή στη Δικαιοσύνη για αντισυνταγματικότητα του νέου φορολογικού (vid)

    Στόχος της εκδήλωσης ήταν να ενημερωθεί η κοινή γνώμη για σημεία του νέου φορολογικού νόμου που προβληματίζουν τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους επιστήμονες, τους επαγγελματοβιοτέχνες και τους εμπόρους και για τα οποία θα τοποθετηθούν διακεκριμένοι συνταγματολόγοι.

 
Η Συντονιστική Επιτροπή των Ελευθέρων Επαγγελματιών-Επιστημόνων- Επαγγελματοβιοτεχνών- Εμπόρων, διοργάνωσε χθες Τετάρτη 10.1.2024 στο ξενοδοχείο ΤΙΤΑΝΙΑ στην Αθήνα εκδήλωση με θέμα: «Aντισυνταγματικότητες του Νέου Φορολογικού Νόμου» με ομιλητές τους: 

• Προκόπιο Παυλόπουλο, τέως Πρόεδρο Ελληνικής Δημοκρατίας, Ακαδημαϊκό, Επίτιμο Καθηγητή ΕΚΠΑ,
• Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου ΑΠΘ,
• Θεόδωρο Φορτσάκη, Ομότιμο Καθηγητή Φορολογικού Δικαίου ΕΚΠΑ, πρώην Βουλευτή πικρατείας.

Στόχος της εκδήλωσης ήταν να ενημερωθεί η κοινή γνώμη για σημεία του νέου φορολογικού νόμου που προβληματίζουν τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους επιστήμονες, τους επαγγελματοβιοτέχνες και τους εμπόρους και για τα οποία θα τοποθετηθούν διακεκριμένοι συνταγματολόγοι.

Χαιρετισμό θα απήθηναν οι εκπρόσωποι των φορέων που συμμετέχουν στη Συντονιστική Επιτροπή, μεταξύ των οποίων είναι και ο Πρόεδρος του Ε.Ε.Α., κ. Γιάννης Χατζηθεοδοσίου.

Η εκδήλωση

Σε μία κατάμεστη αίθουσα κεντρικού ξενοδοχείου της Αθήνας, παρουσία αρχηγών κομμάτων, βουλευτών και πολιτικών στελεχών, εκατοντάδες ελεύθεροι επαγγελματίες και αυτοαπασχολούμενοι άκουσαν τις τοποθετήσεις των Προκόπη Παυλόπουλου, τέως Πρόεδρου Ελληνικής Δημοκρατίας, Ακαδημαϊκού, Επίτιμου Καθηγητή ΕΚΠΑ, Ευάγγελου Βενιζέλου, πρώην Αντιπρόεδρου της Κυβέρνησης, Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου ΑΠΘ και Θεόδωρου Φορτσάκη, Ομ. Καθηγητή Νομικής Σχολής Αθηνών, πρ. Πρύτανη ΕΚΠΑ, πρ. Βουλευτή Επικρατείας, οι οποίοι ανέδειξαν ζητήματα συνταγματικότητας του νέου φορολογικού νόμου.

Η εκδήλωση διοργανώθηκε την Τετάρτη 10 Ιανουαρίου 2024 από την Συντονιστική Επιτροπή Ελεύθερων Επαγγελματιών-Επιστημόνων-Επαγγελματοβιοτεχνών-Εμπόρων, η οποία αναμένεται να προσφύγει στη Δικαιοσύνη για ζητήματα συνταγματικότητας του νέου νόμου. «Η απόφαση του συντονιστικού των φορέων είναι από κοινού να προσφύγουμε μαζί δικαστικά σε όλα τα αρμόδια δικαστήρια», ανακοινώθηκε σχετικά από τον Δημήτρη Βερβεσό, Πρόεδρο της Ολομέλειας Δικηγορικών Συλλόγων Ελλάδος.

Προκόπιος Παυλόπουλος

Σύμφωνα με τον πρώην Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Προκόπη Παυλόπουλο, οι διατάξεις του νόμου ενέχουν σημαντικές πτυχές αντισυνταγματικότητας. Μεταξύ άλλων, ο κ. Παυλόπουλος αναφέρθηκε στην εξομοίωση του ελεύθερου επαγγελματία με τον μισθωτό, τονίζοντας ότι σύμφωνα με αποφάσεις του ΣτΕ αυτό είναι αδιανόητο γιατί η φορολογική θέση του μισθωτού είναι πολύ διαφορετική από τον ελεύθερο επαγγελματία.

 

«Με αυτό το νομοσχέδιο που σήμερα είναι νόμος του κράτους το ελληνικό δημόσιο δηλώνει την «πτώχευση» του συστήματος φορολογίας στην Ελλάδα. Ομολογεί το κράτος την ανικανότητά του να εισπράξει φορολογητέα ύλη. Την αδυναμία του και από πλευράς υπηρεσιών, ανθρώπινου δυναμικού, και από πλευράς δυνατοτήτων σε ό,τι αφορά την τεχνική του ελέγχου. Καθιστά τους ελεύθερους επαγγελματίες εξορισμού ενόχους ψευδών δηλώσεων και με βάση αυτό το τεκμήριο που δεν ταιριάζει σε κράτος δικαίου αλλά σε αστυνομικό κράτος επιχειρεί να εξορθολογίσει ένα φορολογικό σύστημα όπου η μεγαλύτερη φοροδιαφυγή προέρχεται από οποιονδήποτε άλλο εκτός από τους συγκεκριμένους ελεύθερους επαγγελματίες. Όχι ότι δεν υπάρχει εκεί φοροδιαφυγή αλλά να ξέρουμε πού στοχεύουμε όταν προσπαθούμε να επιφέρουμε ισότητα ενώπιον των δημοσίων βαρών», υπογράμμισε ο κ. Παυλόπουλος.

Ευάγγελος Βενιζέλος

Για τις διακρίσεις που φέρνει ο νόμος σε βάρος των οικονομικά ασθενέστερων, μίλησε μεταξύ άλλων ο Ευάγγελος Βενιζέλος:

«Υπάρχει και κάτι βαθύτερο που προσκρούει στην αρχή της φορολογικής ισότητας και καταδεικνύει ότι δεν υπηρετείται ο δημοσίου συμφέροντος στόχος της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Προτείνει ο νομοθέτης μία συναλλαγή. Σου λέει, ανεξαρτήτως του ύψους των εισοδημάτων σου, όταν είσαι μεγάλος φορολογούμενος στην πράξη, δεν χρειάζεται να κάνεις οτιδήποτε άλλο παρά να αποδεχθείς το τεκμήριο. Αν τα εισοδήματά σου είναι πολύ μεγαλύτερα των τεκμαρτών τότε δεν απειλείσαι με έλεγχο. Αν τα εισοδήματά σου είναι μικρότερα των τεκμαρτών και θες να αμφισβητήσεις το τεκμήριο απειλείσαι με έλεγχο. Άρα οι έλεγχοι δεν προσανατολίζονται στους μεγαλύτερους εν δυνάμει φορολογούμενους αλλά σε αυτούς που δεν καλύπτουν το τεκμήριο και τολμούν να το αμφισβητήσουν.

Μία δικανικού χαρακτήρα υπεράσπιση αυτού του ισχυρισμού της αντισυνταγματικότητας ενώπιον του ΣτΕ πρέπει κατά τη γνώμη μου να εστιαστεί σε αυτό το σημείο».

 

 

 Θεόδωρος Φορτσάκης

Ζητήματα συνταγματικότητας για το θέμα του τεκμηρίου έθεσε και ο Θεόδωρος Φορτσάκης:

«Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι εδώ υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα αντισυνταγματικότητας διότι οι εξαιρέσεις που προβλέπονται από το πεδίο εφαρμογής του τεκμηρίου είναι στην πραγματικότητα όχι θέσπιση τεκμηρίου μαχητού αλλά είναι περιορισμός του πεδίου επιβολής του τεκμηρίου.

Η δική μου άποψη είναι ότι οι λόγοι που προβλέπονται για την αντιμετώπιση του τεκμηρίου από τον νόμο είναι τόσο δύσκολο να εκπληρωθούν ή να αποδειχθούν που το τεκμήριο καταλήγει στην ουσία να είναι αμάχητο.

Η βάση του τεκμηρίου, δηλαδή η εξομοίωση ελευθέρων επαγγελματιών και μισθωτών ως προς τα έξοδά τους, έχει ήδη κριθεί αντισυνταγματική από την Ολομέλεια του ΣτΕ με αφορμή το νόμο Κατρούγκαλου

Η πρόβλεψη ότι ο φορολογούμενος μπορεί αν θέλει να απαλλαγεί από το τεκμήριο και να υποβάλει αίτημα για τη διεξαγωγή φορολογικού ελέγχου κατά την άποψή μου δεν το μετατρέπει σε μαχητό διότι δεν διευκρινίζεται πρώτον αν είναι υποχρεωτικό να γίνει ο έλεγχος αν υποβληθεί αίτηση, δεύτερον η απλή αίτηση του φορολογουμένου οδηγεί σε παραμερισμό του τεκμηρίου αμέσως, τρίτον το τεκμήριο ισχύει έως ότου διεξαχθεί ο έλεγχος, τέταρτον μέσα σε πόσο χρόνο πρέπει να διεξαχθεί ο έλεγχος αυτός και πέμπτον τι θα γίνει αν τελικώς ο έλεγχος δεν διεξαχθεί.

Η άποψή μου είναι ότι ο έλεγχος δεν είναι δικαίωμα του φορολογούμενου, είναι εξουσία της διοίκησης”.

 

 

Δεν νοείται να γίνεται έλεγχος κατ’αίτηση», σημείωσε μεταξύ άλλων ο κ. Φορτσάκης ενώ κατέληξε τονίζοντας ότι «η θέσπιση τεκμηρίου τέτοιου τύπου σπρώχνει τα πράγματα προς τα κάτω. Αντί να ωθήσει στο να δηλώσουν όλοι πόσα κερδίζουν, οδηγεί αυτούς που κερδίζουν περισσότερα να δηλώσουν λιγότερα αλλά πάνω από το τεκμήριο».

Γιάννης Χατζηθεοδοσίου

Στην έναρξη της εκδήλωσης απηύθυναν χαιρετισμό οι εκπρόσωποι των φορέων. Μεταξύ αυτών και ο Πρόεδρος του Επαγγελματικού Επιμελητηρίου Αθηνών, Γιάννης Χατζηθεοδοσίου, ο οποίος αναφέρθηκε στην στόχευση της κυβέρνησης να εισπράξει περίπου 550 εκατ. ευρώ μέσω της φορολόγησης των ελεύθερων επαγγελματιών, την ώρα που ο απωλεσθέν φόρος λόγω της παραοικονομίας εκτιμάται σε περίπου 10 δισ. ευρώ.

«Την ίδια στιγμή ενώ οδηγείς στα άκρα, μειώνοντας, με βάση το σχέδιο Πισσαρίδη, κατά 50% τη μικρομεσαία τάξη, για 12 χρονιά οι 4 συστημικές τράπεζες δεν φορολογούνται. Είναι στον αναβαλλόμενο φόρο. Οι ίδιες οι τράπεζες δηλώνουν 5 δισ. κέρδη. Άλλο ερώτημα. Γιατί πολλές εταιρείες στην Ελλάδα πληρώνουν 0% φορολογία; Το ζητούμενο είναι να υπάρξει ισονομία. Με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται οι μεγάλοι να αντιμετωπίζονται και οι μικροί», τόνισε ο κ. Χατζηθεοδοσίου.

Στην εκδήλωση παραβρέθηκε πλήθος εκπροσώπων του πολιτικού κόσμου. Την κυβέρνηση εκπροσώπησε η βουλευτής Ζωή Ράπτη ενώ μεταξύ των παρισταμένων πολιτικών ήταν η Πρόεδρος της Πλεύσης Ελευθερίας, Ζωή Κωνσταντοπούλου. 

Από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ βουλευτές και στελέχη μεταξύ των οποίων οι Νίκος Παππάς, Βασίλης Κόκκαλης, Γιάννης Σαρακιώτης, Νίνα Κασιμάτη, Διονύσης Καλαματιανός, Διονύσης Τεμπονέρας, Νικόλας Φαραντούρης, Τρύφων Αλεξιάδης, Παναγιώτης Κουρουμπλής.

Από το ΠΑΣΟΚ οι: Ανδρέας Σπυρόπουλος, Δημήτρης Μάντζος, Παύλος Χρηστίδης, Νάντια Γιαννακοπούλου, Παναγιώτης Δουδωνής, Μανώλης Χριστοδουλάκης.

Από το κόμμα Νίκη, ο βουλευτής Αναστάσιος Οικονομόπουλος και από την Πλεύση Ελευθερίας ο βουλευτής Αλέξανδρος Καζαμίας.

Την εκδήλωση συντόνισε ο δημοσιογράφος Παναγιώτης Στάθης.
πηγή: eea.gr

Άρθρο Ευάγγελου Βενιζέλου στην «Κ»: Ο θάνατος του Σόιμπλε πρόκληση αναστοχασμού

     Ο θάνατός του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι μια ευκαιρία αναστοχασμού. Δεν υποδυόταν τον ρητορικά συμπαθή. Hταν δύσκολος αλλά έντιμος συνομιλητής. Είχε προφανώς αίσθηση του διευθυντικού ρόλου της Γερμανίας υπό τα τότε δεδομένα, αλλά ήταν πιστός στη γραμμή της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

 

Ευάγγελος Βενιζέλος *

Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ήταν αυτός που κατεξοχήν στήριξε την αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους του 2012, με βάση την οποία πορεύεται η χώρα μέχρι σήμερα.

Χωρίς την ισχυρή πολιτική παρουσία του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε η Ευρωζώνη είναι αμφίβολο αν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την ιστορική πρόκληση της οικονομικής κρίσης στο εσωτερικό της και πρωτίστως την ελληνική κρίση, αναλαμβάνοντας πρωτοβουλίες που υπερέβαιναν το στενό πλαίσιο των Συνθηκών και απαιτούσαν τη διάθεση τεράστιων κονδυλίων.

Προσηλωμένος στη δημοσιονομική πειθαρχία και το αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο του Συμφώνου Σταθερότητας, ο Σόιμπλε εξέφραζε την κυρίαρχη αντίληψη της περιόδου της κρίσης, που ζητούσε από την Ελλάδα να κάνει μια καθαρή επιλογή ανάμεσα στην παραμονή στην Ευρωζώνη με ισχυρή βοήθεια αλλά και επώδυνα μέτρα δημοσιονομικής και διαρθρωτικής προσαρμογής ή στην αποχώρηση από το ευρώ με ό,τι αυτή συνεπαγόταν για την Ελλάδα (αλλά και την Ευρωζώνη συνολικά).

Oταν η Ελλάδα επιβεβαίωσε σε διαφορετικές στιγμές και με διαφορετικές κυβερνήσεις την εθνική στρατηγική επιλογή της παραμονής στο ευρώ και ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ήταν αυτός που κατεξοχήν στήριξε την αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους του 2012, με βάση την οποία πορεύεται η χώρα μέχρι σήμερα.

Ευτυχώς η επιλογή αυτή επιβεβαιώθηκε –αν και με αυξημένο κόστος– το καλοκαίρι του 2015 μετά και παρά τον οίστρο του δημοψηφίσματος.

Η ελληνική κοινή γνώμη δεν συμπάθησε τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε γιατί τον ταύτισε με τα σκληρά δημοσιονομικά μέτρα της περιόδου των μνημονίων.

Ο θάνατός του είναι μια ευκαιρία αναστοχασμού. Δεν υποδυόταν τον ρητορικά συμπαθή. Hταν δύσκολος αλλά έντιμος συνομιλητής. Είχε προφανώς αίσθηση του διευθυντικού ρόλου της Γερμανίας υπό τα τότε δεδομένα, αλλά ήταν πιστός στη γραμμή της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Προφανώς όλα μπορούσαν να γίνουν πιο ήπια, πιο γρήγορα, με μικρότερο δημοκρατικό και κοινωνικό κόστος για την Ελλάδα, αλλά τότε δεν υπήρχαν οι εμπειρίες των αλλεπάλληλων κρίσεων των τελευταίων δεκαπέντε ετών και οι ευελιξίες που στο μεταξύ υιοθέτησε η Ε.Ε. χάρη και στο «εργαστήριο» της ελληνικής κρίσης.

Η κακή εθνική συνήθεια να αρνούμεθα την ανάληψη των ενδογενών ευθυνών και να αναζητούμε μια ανθελληνική διεθνή συνωμοσία με κάποιους επώνυμους πρωταγωνιστές για κάθε περίοδο ιστορικής δοκιμασίας έχει επηρεάσει και τη σχέση της συλλογικής μας μνήμης με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

Ο θάνατος αυτής της ισχυρής γερμανικής και ευρωπαϊκής πολιτικής προσωπικότητας, που έχει εκ των πραγμάτων συνδεθεί με ένα σημαντικό κεφάλαιο της ελληνικής Ιστορίας, ελπίζω να μας ωθήσει σε μια πιο ψύχραιμη και ισορροπημένη αποτίμηση της δικής μας εθνικής διαδρομής και προοπτικής.

* Ο Ευάγγελος Βενιζέλος είναι πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Οικονομικών.

Κυρ. Μητσοτάκης: «..οποιαδήποτε συμφωνία [...] συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από θέσεις αφετηρίας της διαπραγμάτευσης...»! (vid)

Κυριάκος Μητσοτάκης: «Πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί ενδεχομένως, ναι, να συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελούν την αφετηρία μιας διαπραγμάτευσης...»

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ, στους δημοσιογράφους Σία Κοσιώνη και Παύλο Τσίμα...

Κυριάκος Μητσοτάκης: «Έχω μιλήσει πολλές φορές για τον πατριωτισμό της ευθύνης, τον πατριωτισμό των πράξεων σε αντίθεση με τον πατριωτισμό που εξαντλείται σε εύκολες κορώνες. Τι είναι προς όφελος της Ελλάδας; Είναι προς όφελος της Ελλάδας να επιλύσει τελικά με δίκαιο τρόπο και με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο, όπως αγωνιζόμαστε να κάνουμε εδώ και δεκαετίες, αυτή τη μεγάλη διαφορά που έχουμε με την Τουρκία; Η απάντηση είναι "ναι". Αυτή είναι η άποψή μου…Πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί ενδεχομένως, ναι, να συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελούν την αφετηρία μιας διαπραγμάτευσης...»

Ακολουθεί η συνέντευξη Κυρ. Μητσοτάκης στο ΣΚΑΪ

Σία Κοσιώνη: Κυρίες και κύριοι, βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου μαζί με τον Παύλο Τσίμα και έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Καλησπέρα σας, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα, κα Κοσιώνη και κ. Τσίμα.

Σία Κοσιώνη: Λίγες εβδομάδες μετά την ανανέωση της θητείας σας και λίγες ώρες μετά από ένα πολύ κρίσιμο τετ-α-τετ με τον Τούρκο Πρόεδρο Tayyip Erdoğan.

Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας, βέβαια, από αυτή σας τη συνάντηση. Nα μας πείτε τι έγινε χθες εκεί; Φαίνεται ότι από το «Μητσοτάκης γιοκ» μέχρι τη χθεσινή μέρα κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι και τι έχουν να περιμένουν από εδώ και στο εξής οι Έλληνες πολίτες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η χθεσινή συνάντηση, κα Κοσιώνη και κ. Τσίμα, ήταν μία ευκαιρία για μία επανεκκίνηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά από τέσσερα -ας μην κρυβόμαστε- δύσκολα χρόνια.

Πράγματι αυτό το οποίο και εσείς εντοπίσατε με τη δημοσιογραφική σας εμπειρία, δηλαδή το καλό κλίμα το οποίο υπήρχε στη συζήτησή μας, ανταποκρίνεται και στο περιεχόμενο των όσων συζητήσαμε.

Και επιβεβαιώθηκε η άποψή μου ότι η Τουρκία φαίνεται να είναι έτοιμη για μία στροφή στην εξωτερική της πολιτική που δεν αφορά, το τονίζω, μόνο τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα, αλλά αφορά συνολικά και τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με το ΝΑΤΟ, με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά η Ελλάδα μόνο ωφελημένη μπορεί να βγει από μία τέτοια στροφή της Τουρκίας.

Εμείς δεν θέλαμε, ούτε πιστεύαμε ότι ήταν κατ’ ανάγκη προς όφελος της πατρίδας μας να ζούμε σε ένα διαρκές καθεστώς έντασης. Όποτε χρειάστηκε, προφανώς, υπερασπιστήκαμε την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, όπως έπρεπε να κάνουμε, αλλά όλοι φαντάζομαι ότι συμφωνούμε ότι είναι καλύτερα να ζούμε σαν πολιτισμένοι γείτονες, σαν φίλοι, γιατί όχι, από το να είμαστε «στα κόκκινα», όπως δυστυχώς ήμασταν τα τελευταία τέσσερα χρόνια, όχι με υπαιτιότητα -το τονίζω- της Ελλάδος, αλλά με υπαιτιότητα της Τουρκίας.

Θέλω λοιπόν να ελπίζω -γιατί πρέπει να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι- ότι αυτή η πολιτική θα έχει συνέπεια, συνέχεια και διάρκεια και θα μπορέσουμε πάνω σε αυτό το πρώτο καλό κλίμα να οικοδομήσουμε ένα πλαίσιο βελτίωσης των σχέσεών μας, το οποίο θα έχει και απτά αποτελέσματα.

Παύλος Τσίμας: Τι θέλουμε εμείς από αυτό; Γιατί το να διατηρηθεί αυτό το κλίμα ύφεσης που διαρκεί τώρα τέσσερις-πέντε μήνες, με μηδενικές παραβιάσεις στο Αιγαίο, χωρίς εμπλοκές αεροπλάνων, χωρίς επεισόδια, από μόνο του είναι κάτι πάρα πολύ θετικό, όσο πιο πολύ διαρκέσει τόσο το καλύτερο. Επειδή όμως, όπως ξέρετε, αυτά κάνουν κύκλους, υπάρχουν περίοδοι ύφεσης και περίοδοι έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο ο πυρήνας της διαφοράς παραμένει άλυτος.

Άρα ποιος είναι ο στόχος σας; Να εξασφαλίσετε διάρκεια στην ύφεση ή και να αγγίξουμε τον πυρήνα του προβλήματος, να δοκιμάσουμε να το λύσουμε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο μεγάλος στόχος -δεν το έχω κρύψει ποτέ- είναι να λύσουμε τον πυρήνα της διαφοράς. Και αναφέρομαι στην διαφορά, διότι η μεγάλη μας διαφορά με την Τουρκία εξακολουθεί να είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας δηλαδή, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε άλλα προβλήματα με την Τουρκία. Η διαχείριση του μεταναστευτικού – προσφυγικού προβλήματος είναι ένα πρόβλημα. Μπορεί να ταυτόχρονα να είναι και μια ευκαιρία. Ζητήματα που έχουν να κάνουν με την οικονομική συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών μπορούν κάλλιστα να διερευνηθούν, να τα διερευνήσουμε στα πλαίσια της θετικής ατζέντας την οποία αναπτύσσουμε.

Όμως ο σκοπός μου είναι, ναι, να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς. Εφόσον καταφέρουμε να συμφωνήσουμε να πάμε στη Χάγη, ώστε το Διεθνές Δικαστήριο να επιληφθεί αυτής της μεγάλης εκκρεμότητας η οποία έρχεται εδώ και πολλές δεκαετίες. Αλλά προφανώς το να πάμε στη Χάγη δεν είναι μια απλή υπόθεση ούτε είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη.

Σε κάθε περίπτωση όμως, κ. Τσίμα και κα Κοσιώνη, και αν αυτό δεν καταφέρουμε να το πετύχουμε, η διαφύλαξη του καλού κλίματος μεταξύ των δύο χωρών, ένα κλίμα δηλαδή το οποίο από τη μία θα μας επιτρέπει να μην έχουμε αχρείαστες εντάσεις, να μην έχουμε παραβιάσεις, παραβάσεις -μια κινητικότητα η οποία στο παρελθόν μας αναγκάζει πάντα να αντιδρούμε με τα γνωστά συνεπακόλουθα τα οποία όλοι γνωρίζουμε- και να μας επιτρέψει ταυτόχρονα να οικοδομήσουμε πάνω στην θετική ατζέντα, και αυτό από μόνο του, όπως είπατε, είναι ένα σημαντικό κεκτημένο.

Υπάρχει δηλαδή μια μεγάλη ατζέντα, τολμηρή ατζέντα, την οποία είμαι διατεθειμένος να διερευνήσω. Αλλά και αν δεν καταφέρουμε, τελικά, να συμφωνήσουμε στο μεγάλο επίδικο, στο μεγάλο ζητούμενο, και η διαφύλαξη και μόνο του καλού κλίματος είναι μία σημαντική κατάκτηση και για τις δύο χώρες.

Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι επειδή μπορεί να μην συμφωνήσουμε στο μείζον ότι πρέπει αυτόματα να γυρίσουμε σε μια περίοδο μεγάλης έντασης.

Σία Κοσιώνη: Το θέμα Χάγη μπήκε στη χθεσινή σας συζήτηση; Ακούστηκε η λέξη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να μην μπω σε μεγάλη λεπτομέρεια στο τι συζητήθηκε χθες. Αλλά θα έλεγα ότι αυτή η συζήτηση είναι ακόμα πρόωρη. Είναι πρόωρη διότι ακόμα διερευνούμε το πλαίσιο του πολιτικού διαλόγου βάσει του οποίου μπορούμε να κινηθούμε ώστε να συζητήσουμε αυτά τα θέματα.

Οι διερευνητικές είναι μια επιλογή, υπάρχουν και άλλες επιλογές όμως. Από τη στιγμή που ο πολιτικός διάλογος γίνεται σε επίπεδο πολιτικών προϊσταμένων, του Υπουργού, ενδεχομένως της αρμόδιας Υφυπουργού, αυτό το οποίο θέλουμε πρώτα και πάνω απ’ όλα είναι ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και μια σχέση εμπιστοσύνης.

Αυτή δεν οικοδομείται από τη μία στιγμή στην άλλη, όπως καταλαβαίνετε. Και για να χτιστεί μια σχέση εμπιστοσύνης πρέπει να δεχθούμε ότι θέλουμε να κάνουμε μια καινούργια αρχή, διότι αν μονίμως είμαστε δέσμιοι του τι είχε γίνει πριν από κάποια χρόνια, εκ των πραγμάτων θα βλέπουμε πάντα τον άλλον με καχυποψία.

Τονίζω: δεν είμαστε αφελείς και ξέρω ότι δεν είναι εύκολο για χώρες να αλλάξουν την πολιτική τους από τη μία στιγμή στην άλλη. Αλλά οφείλουμε -και οι δύο είμαστε στην αρχή μίας καινούριας κυβερνητικής θητείας, αναφέρομαι και σε εμένα και στον Πρόεδρο Erdoğan- να δούμε το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο.

Παύλος Τσίμας: Δύο γρήγορες ερωτήσεις. Πρώτον, τον εμπιστεύεστε αυτή τη φορά; Ήταν η πέμπτη συνάντησή σας και οι προηγούμενες δεν πήγαν καλά, δηλαδή δεν έφεραν αποτέλεσμα. Υπάρχουν, μάλιστα, πολύ χαρακτηριστικές, συναντηθήκατε στη Νέα Υόρκη και μετά στις Βρυξέλλες και δύο μήνες αργότερα είχαμε την κρίση στον Έβρο ή το τουρκολιβυκό μνημόνιο.

Αυτή τη φορά εμπιστεύεστε το συνομιλητή σας, ότι αυτά που είπατε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα έρχεται ο ίδιος από μια μεγάλη εκλογική νίκη. Αυτό ενδεχομένως να τον απελευθερώνει από την ανάγκη να χρησιμοποιήσει τα θέματα εξωτερικής πολιτικής για εσωτερική κατανάλωση, κάτι το οποίο -ας μην κοροϊδευόμαστε- γινόταν κατά κόρον στην Τουρκία.

Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι εισέπραξα μία διαφορετική ατμόσφαιρα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Μέχρι εκεί μπορώ να πάω. Από την άλλη τονίζω ότι αυτό πρέπει να έχει συνέπεια και συνέχεια.

Επειδή όμως οικοδομούμε και σε επίπεδο πια -γιατί ένας από τους τρεις άξονες του διαλόγου που αναπτύσσουμε με την Τουρκία αφορά και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αρμοδιότητα του Υπουργείου Άμυνας- τη δυνατότητα δηλαδή να μπορούμε να συζητούμε και να χτίζουμε, θα έλεγα, μία αμφίδρομη σχέση όπου ο ένας θα ανταποκρίνεται σε θετικές κινήσεις του άλλου. Αυτό ουσιαστικά είναι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και νομίζω ότι μέχρι στιγμής στον τομέα αυτό, για να είμαι δίκαιος, τους τελευταίους μήνες και οι δύο πλευρές έχουν επιδείξει μία καλή διαγωγή, με την έννοια ότι αυτά τα οποία έχουμε συμφωνήσει φαίνεται να μπορούμε να τα τηρούμε.

Παύλος Τσίμας: Τώρα, το δεύτερο ερώτημα είναι, μέχρι τώρα, από το 1975 και ύστερα, κάθε φορά που θέλαμε να λύσουμε το πρόβλημα δεν είχαμε συνομιλητή ή και αν τον είχαμε τον χάναμε πάρα πολύ γρήγορα. Ας υποθέσουμε ότι βρίσκετε συνομιλητή, εμείς είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε;

Παρατήρησα ότι εκτός του ότι κάθε φορά που λέμε «Χάγη» υπάρχουν φωνές που λένε «α, εθνικές παραχωρήσεις, θα χάσουμε αν πάμε στη Χάγη». Παρατήρησα επίσης ότι όταν στη Βουλή αναφερθήκατε σε αυτό το θέμα και είπατε αυτή τη φράση, ότι αν η ιστορία μάς δώσει την ευκαιρία δεν θα της γυρίσουμε την πλάτη, ήταν ίσως η μοναδική στιγμή όπου ενώ η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα σάς χειροκροτούσε αδιάλειπτα, εκεί δεν χειροκρότησε κανείς, έμειναν λίγο παγωμένοι.

Σία Κοσιώνη: Και η αλήθεια είναι ότι θα έχετε μία ισχυρή δεξιά αντιπολίτευση τα επόμενα χρόνια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μιλήσει πολλές φορές για τον πατριωτισμό της ευθύνης, τον πατριωτισμό των πράξεων σε αντίθεση με τον πατριωτισμό που εξαντλείται σε εύκολες κορώνες. Τι είναι προς όφελος της Ελλάδας;

Είναι προς όφελος της Ελλάδας να επιλύσει τελικά με δίκαιο τρόπο και με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο, όπως αγωνιζόμαστε να κάνουμε εδώ και δεκαετίες, αυτή τη μεγάλη διαφορά που έχουμε με την Τουρκία; Η απάντηση είναι «ναι». Αυτή είναι η άποψή μου.

Σία Κοσιώνη: Αυτό πιθανά, πάντως, περιλαμβάνει απομείωση της κυριαρχίας έτσι όπως τη γνωρίζουμε σήμερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι μία σχετική έννοια, αλλά πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί ενδεχομένως, ναι, να συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελούν την αφετηρία μιας διαπραγμάτευσης.

Αλλά το ερώτημα είναι: θα μείνουμε με τη διαφορά αυτή ανεπίλυτη αν η ιστορία μας προσφέρει μία ευκαιρία να τη λύσουμε; Προσέξτε, θα τη λύσουμε με όρους οι οποίοι θα είναι προφανώς συμβατοί με την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων. Και επειδή είμαστε ακόμα μακριά από αυτό το σενάριο -γιατί δεν είναι μία απόφαση που την παίρνω προφανώς μόνος μου- αν ποτέ φτάναμε σε αυτό το σημείο θα είχε μείζονα ρόλο να παίξει και η Βουλή και τα κόμματα. Αλλά, ξέρετε, υπάρχουν ορισμένες πολιτικές δυνάμεις, μπορεί ορισμένοι δημοσιογράφοι που έχουν χτίσει καριέρες, χτίζοντας κάποια εικόνα από την οποία δεν θέλουν πια να αποστούν.

Πράγματι η Τουρκία ήταν πολύ επιθετική τα τελευταία τέσσερα χρόνια, εγώ σε αυτό το γραφείο το γνωρίζω πάρα πολύ καλά. Ξέρω τι δύσκολες καταστάσεις διαχειριστήκαμε, ειδικά το καλοκαίρι του 2020, όταν φτάσαμε σε σημείο απόλυτης πολεμικής ετοιμότητας, σε όλα τα επίπεδα…

Σία Κοσιώνη: Όμως λέτε τι; Ότι κάποιοι επένδυσαν πολιτικά ή δημοσιογραφικά σε αυτήν την οξύτητα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: «Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους», μπορεί να αναρωτιούνται κάποιοι.

Σε κάθε περίπτωση είμαστε πολύ μακριά ακόμα απ’ αυτό, αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ έχω μία υποχρέωση, όπως το είπα στην Βουλή εξάλλου, με πολύ μεγάλη ευθύτητα, να διερευνήσω αν υπάρχει ένα παράθυρο. Σας είπα, μπορεί να μην υπάρχει και μπορεί να καταλήξουμε ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και να επιλύσουμε -τώρα τουλάχιστον- αυτή την μεγάλη μας διαφορά. Αλλά και αυτό να συμβεί, έχουμε περάσει από περιόδους πολύ καλών σχέσεων με την Τουρκία με ανοιχτό το ζήτημα της υφαλοκρηπίδος και της ΑΟΖ -έτσι δεν είναι;- για πολλά χρόνια. Αλλά θέλω να βάζω τον πήχη των φιλοδοξιών λίγο πιο ψηλά.

Σία Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ετοιμάζονται να ανάψουν το πράσινο φως στην αγορά F-16 από την Τουρκία. Εσείς ο ίδιος είχατε απευθυνθεί στο Κογκρέσο και είχατε πει μην το κάνετε, μην τις πουλήσετε. Μάλιστα, σε αυτή σας τη φράση αποδόθηκε από πολλούς και αυτός ο εκνευρισμός Erdoğan, που μας οδήγησε στην τελευταία περίοδο της οξύτητας.

Θέλω να σας ρωτήσω εάν από την πλευρά μας εμείς, ως Ελλάδα, θα ζητήσουμε -στην περίπτωση που δοθεί η έγκριση από το Κογκρέσο- κάποιους αστερίσκους, κάποιους όρους, κάποιες προϋποθέσεις. Όπως επίσης θέλω να σας ρωτήσω αν θα βάλουμε τις δικές μας προϋποθέσεις και όρους στην ενταξιακή διαπραγμάτευση που φαίνεται ότι θα ξανανοίξει μετά τη σχετική δέσμευση που δόθηκε στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Τουρκία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, να αποσαφηνίσω ότι στην ομιλία μου στο Κογκρέσο αναφέρθηκα στην ανάγκη οι πωλήσεις εξοπλισμών να λάβουν υπόψη τους την σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο, κάτι το οποίο αποτελεί πια -το τονίζω, δεν ήταν πάντα- μια πάγια θέση των Ηνωμένων Πολιτειών και ειδικά του αμερικανικού Κογκρέσου.

Και πρέπει να σας πω ότι σίγουρα αυτή είναι μια συζήτηση στην οποία εμείς εμπλεκόμαστε δια της πλαγίας οδού -θα έρθω στη συνέχεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί καθόμαστε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και πιστεύω ότι η άποψη του Κογκρέσου ότι οποιαδήποτε πώληση εξοπλισμού προς την Τουρκία δεν μπορεί και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί εις βάρος κάποιας άλλης χώρας συμμάχου των Ηνωμένων Πολιτειών, πόσω μάλλον μιας χώρας μέλους του ΝΑΤΟ, πιστεύω ότι αυτή ισχύει.

Τώρα, τι θα αποτυπωθεί τελικά στις διαπραγματεύσεις Κογκρέσου και κυβέρνησης και Τουρκίας δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, αλλά δεν βλέπω λόγο γιατί αυτή η στάση θα αλλάξει. Διότι αυτή τη στιγμή αυτό είναι και το κύριο μέλημα και των Ηνωμένων Πολιτειών: να υπάρχει ασφάλεια και ηρεμία στην Ανατολική Μεσόγειο και να μην χρησιμοποιούνται αμερικανικοί εξοπλισμοί εις βάρος ενός συμμάχου που έχει αποδείξει, εν πάση περιπτώσει, ότι συνεργάζεται με τις Ηνωμένες Πολιτείες πολύ καλά.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν οι διμερείς συζητήσεις Ελλάδος-Ηνωμένων Πολιτειών -γιατί αυτή είναι μια συζήτηση που, όπως σας είπα αφορά την Τουρκία, τις Ηνωμένες Πολιτείες, με δύο «καπέλα» οι Ηνωμένες Πολιτείες: Κυβέρνηση και Κογκρέσο. Εμείς κάνουμε τις δικές μας συζητήσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχοντας υπογράψει μία πολύ ισχυρή αμυντική συμφωνία με πενταετή διάρκεια και πιστεύω ότι σύντομα θα έχουμε καλές ειδήσεις ως προς την στήριξη την οποία παρέχουν -αυτοτελώς και ανεξαρτήτως από το τι γίνεται με τις διαπραγματεύσεις με την Τουρκία- οι Ηνωμένες Πολιτείες προς την Ελλάδα.

Δεν αναφέρομαι στην έγκριση για τα F-35, η οποία από μόνη της είναι πολύ σημαντική, αλλά και σε δυνατότητα να προμηθευτούμε πλεονάζον υλικό, σημαντικό πλεονάζον υλικό, το οποίο θα μας διατεθεί δωρεάν. Είναι κάτι το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες το κάνουν κι έχουν κάθε λόγο να το κάνουν σε μεγαλύτερη έκταση για έναν πολύ καλό σύμμαχο όπως είναι η Ελλάδα.

Καταλήγοντας, πρέπει να δει κανείς και τη μεγάλη εικόνα του τι συμβαίνει σήμερα στον αέρα και πού ήμασταν πριν από τέσσερα χρόνια. Πριν από τέσσερα χρόνια η Τουρκία ετοιμαζόταν να παραλάβει τα πρώτα από τα 100 F-35, για τα οποία δεν είχε μπει τότε καμία πρόβλεψη για το τι θα κάνουν και το πού μπορούν να πετάνε.

Τέσσερα χρόνια μετά η Ελλάδα προχωράει στην αναβάθμιση των F-16 με γρήγορο ρυθμό, έχει προμηθευτεί ήδη 24 Rafale -θα φτάσουν οσονούπω τα τελευταία- με υπερσύγχρονα βλήματα τα οποία έχουν δυνατότητα προσβολής από πολύ μεγάλη απόσταση. Θα παραλάβει, καλώς εχόντων των πραγμάτων, τα πρώτα F-35 το 2028.

Τρέχει επίσης και ένα ναυπηγικό πρόγραμμα στις φρεγάτες της, το οποίο πηγαίνει και πιο γρήγορα από αυτό το οποίο περιμέναμε, με την πρώτη φρεγάτα Belharra, καλώς εχόντων των πραγμάτων, να καθελκύεται τον Σεπτέμβριο.

Άρα, η δική μας υποχρέωση ήταν πάντα η Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία -και απέναντι σε οποιονδήποτε, αλλά η Τουρκία ήταν πάντα ο μεγάλος μας πονοκέφαλος- να έχει μια πολύ ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, εμείς είμαστε αμυντική δύναμη. Πιστεύω ότι αυτό με γρήγορους ρυθμούς έχουμε καταφέρει να το πετύχουμε.

Παύλος Τσίμας: Μένει η Ευρώπη, γιατί αν στα αλήθεια ξεκλειδώσουν οι συζητήσεις που έχουν παγώσει σχεδόν δέκα χρόνια για τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρώπη, θεωρητικά αυτό θα ήταν μια ευκαιρία για την Ελλάδα και από αυτό το παράθυρο να θέσει όρους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απλά εκεί καθόμαστε στο τραπέζι. Και θέλω να σας θυμίσω ότι έχουμε διαπραγματευτεί και σε προηγούμενα Ευρωπαϊκά Συμβούλια αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που προσφέρουν ουσιαστικά στην Τουρκία δύο δρόμους.

Την ενθαρρύνουμε να διανύσει τον δρόμο στον οποίο φαίνεται να θέλει να πορευτεί, δηλαδή έναν δρόμο προσέγγισης με την Ευρώπη. Αλλά και υποδείξαμε ξεκάθαρα τι θα συμβεί σε περίπτωση που θα βαδίσει στον άλλο δρόμο.

Ελπίζουμε και ευχόμαστε αυτή η συζήτηση για μια επαναπροσέγγιση με την Ευρώπη να έχει περιεχόμενο. Όμως εκεί είμαστε στο τραπέζι, άρα σε έναν βαθμό το πλαίσιο…

Σία Κοσιώνη: Μπορεί να επηρεάσετε τα πράγματα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο αυτό, δεν είμαστε μόνο εμείς, είναι και η Λευκωσία, είναι και η Κύπρος. Άρα εκεί η δυνατότητα, θα έλεγα η υποχρέωση της Τουρκίας -των Τουρκοκυπρίων θα έπρεπε να πω, αλλά και της Τουρκίας επειδή έχει ανάμειξη έντονη στα ζητήματα αυτά- να επιστρέψει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όχι με αφετηρία τη λύση των δύο κρατών, γιατί αυτή είναι μια αφετηρία η οποία μας οδηγεί με μαθηματική βεβαιότητα σε αδιέξοδο, είναι σίγουρα κάτι το οποίο θα πρέπει να το έχουμε στα υπόψη μας. Αφορά πρωτίστως την Κύπρο, αφορά όμως σε μεγάλο βαθμό και εμάς.

Σία Κοσιώνη: Κάτι τελευταίο, δεν ξέρω αν θέλεις και εσύ από την πλευρά σου για να κλείσουμε την ενότητα ελληνοτουρκικά. Ήθελα να σας ρωτήσω εάν θέσατε και το θέμα Ροδόπη, ένα θέμα το οποίο..

Παύλος Τσίμας: Ναι, γιατί σε μια στιγμή έντασης είχατε αναγγείλει ότι θα του το πείτε. Του το είπατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Σία Κοσιώνη: Και;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χωρίς να μπω σε παραπάνω λεπτομέρειες, επαναλαμβάνω, το ζήτημα αυτό είναι ένα εσωτερικό ζήτημα. Αφορά Έλληνες πολίτες. Έλληνες πολίτες οι οποίοι δεσμεύτηκα και στις προγραμματικές μου θέσεις στη Βουλή ότι πρέπει να έχουν στην πράξη και όχι στα λόγια ίσες ευκαιρίες, οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας με τους χριστιανούς συμπολίτες τους στην Ροδόπη και στην Ξάνθη. Έχουμε δουλειά να κάνουμε στον τομέα αυτό ακόμα, για να κάνουμε..

Σία Κοσιώνη: Ικανοποιηθήκατε από τα όσα σας απάντησε στο συγκεκριμένο θέμα ο Τούρκος Πρόεδρος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι η ερμηνεία της Λωζάνης δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Από την άλλη οι απόψεις του Τούρκου Προέδρου για τα ζητήματα αυτά είναι λίγο-πολύ γνωστές, τις έχει εκφράσει δημόσια. Αλλά τονίζω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά την εσωτερική έννομη τάξη, αφορά την Ελλάδα. Οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας είναι Έλληνες, Ευρωπαίοι πολίτες.

Δική μας δουλειά, δικό μας μέλημα είναι να τους εξασφαλίσουμε ίσους όρους συμμετοχής στην κοινωνική και στην οικονομική ζωή. Και αν δεν το έχουμε πετύχει στο βαθμό που θα θέλαμε, οφείλουμε να εργαστούμε συστηματικά σε αυτή την κατεύθυνση.

Παύλος Τσίμας: Έβλεπα τη συζήτηση στη Βουλή, των προγραμματικών δηλώσεων, από επαγγελματική διαστροφή τις παρακολουθώ όλες από την αρχή μέχρι το τέλος. Όπως καταλαβαίνουμε όλοι, αυτό δεν το έχουμε ξαναζήσει. Δηλαδή μία τέτοια σύνθεση κοινοβουλίου όπου υπάρχει ένα κυρίαρχο κόμμα και απέναντί του πολλά μικρά ή μικρότερα δεν το έχουμε ξαναδεί. Είναι σαν να μην έχετε ούτε αντίπαλο, ούτε όμως και συνομιλητή.

Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι ευλογία ή κατάρα. Ή και παγίδα γιατί βλέπω ότι σαν η απουσία αντιπάλου να «ξεκουρδίζει» την κυβέρνηση. Είχαμε έναν Υπουργό ο οποίος αποδοκιμάστηκε στην διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων και άλλον ένα ο οποίος αποδοκιμάστηκε τέσσερις μέρες μετά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να απαντήσω και στα δύο σκέλη του ερωτήματός σας. Πράγματι από αυτές τις εκλογές προέκυψε ένα πολιτικό σκηνικό το οποίο είναι πρωτοφανές για τα δεδομένα της μεταπολίτευσης. Ένα πολύ ισχυρό κόμμα το οποίο απέχει από το δεύτερο κόμμα 23 μονάδες και το δεύτερο, το τρίτο, το τέταρτο κόμμα μαζί δεν αθροίζουν το ποσοστό του πρώτου κόμματος.

Σίγουρα αυτή είναι μία μεγάλη επιτυχία, πολιτική επιτυχία για τη νέα Νέα Δημοκρατία, έτσι όπως την οραματίζομαι και για την οποία εργάζομαι. Μία παράταξη η οποία διεύρυνε πολύ τους ορίζοντές της, κατάφερε και ενσωμάτωσε πολίτες αλλά και στελέχη που ενδεχομένως παραδοσιακά να μην την στήριζαν και που πιστεύω ότι εκφράζεται απόλυτα από αυτό το αφήγημα του πολυδύναμου, πολυδιάστατου εκσυγχρονισμού για το οποίο μίλησα αναλυτικά στις προγραμματικές θέσεις.

Από εκεί και πέρα….

Σία Κοσιώνη: Λέξη την οποία κρατήσαμε και θα κρατάμε για τα επόμενα χρόνια, η λέξη «εκσυγχρονισμός». Τη σημειώσαμε, την υπογραμμίσαμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ, ξέρετε, δεν έβαλα χαμηλά τον πήχη των προγραμματικών. Ψηλά τον έβαλα, διότι αυτό μας ζητούν οι πολίτες. Μας έδωσαν μία πολύ ισχυρή εντολή και μας είπαν «πηγαίνετε και κάνετε τώρα όλα αυτά τα ωραία για τα οποία μας μιλήσατε».

Σία Κοσιώνη: Εγώ αναφέρομαι και στον πολιτικό χρωματισμό που έχει η λέξη «εκσυγχρονισμός».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο εκσυγχρονισμός, ξέρετε, εγώ τον έβαλα σε μία ιστορική του διάσταση. Ο εκσυγχρονισμός αποτέλεσε μεγάλο ζητούμενο πολλών περιόδων της ελληνικής ζωής.

Διαβάζω τώρα μία βιογραφία του Ελευθέριου Βενιζέλου και έχει πολύ ενδιαφέρον. Κάποιες από τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες υλοποίησε τη δύσκολη εποχή, από το 1917 μέχρι το 1920, όταν η χώρα αγωνιζόταν να ολοκληρώσει τις εθνικές της διεκδικήσεις, είναι ενδιαφέρον πώς ορισμένα ζητήματα έρχονται και επανέρχονται ως εκσυγχρονιστικά αιτήματα, βέβαια στο πλαίσιο των καιρών.

Άρα, για εμένα αυτή είναι μία συνολική πεποίθηση: ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη για ένα μεγάλο άλμα εκσυγχρονισμού.

Είναι όμως απειλή, κατάρα, ευτύχημα; Κοιτάξτε, σίγουρα η Βουλή δεν έχει βρει τον ρυθμό της ακόμα. Λογικό είναι. Η αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει ακόμα αρχηγό. Θα βρει κάποια στιγμή. Θα δούμε πώς μπορεί να τοποθετηθεί.

Το τρίτο κόμμα, το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, και αυτό δεν φαίνεται να είναι πολύ σαφές στο πώς θα πορευτεί. Φαίνεται ότι το μόνο του μέλημα είναι να είναι απέναντι στην κυβέρνηση. Αυτό θα θέσει όμως..,

Παύλος Τσίμας: Αντιπολίτευση είναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά θα θέσει πολύ σημαντικά ζητήματα για μια σειρά από μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες, διότι τελικά τα κόμματα κρίνονται από το πόσο στηρίζουν τις αποφάσεις εκείνες που βελτιώνουν τη ζωή των πολιτών.

Τι θα κάνει, ας πούμε, το ΠΑΣΟΚ για το ζήτημα της ψήφου των αποδήμων; Κάτι το οποίο ψήφισε. Τώρα δηλαδή θα έρθει να μας πει ότι «δεν το ψηφίζω επειδή πρέπει να είμαι αντιπολίτευση»; Δεν νομίζω ότι είναι μία θέση η οποία αντέχει…

Σία Κοσιώνη: Να τα βάλουμε λίγο σε μία σειρά, γιατί εκκρεμεί και το ερώτημα για τους Υπουργούς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, εγώ καταλαβαίνω απόλυτα. Πρώτον, θα σας έλεγα ότι αν αναγνωρίσουμε ότι η αντιπολίτευση -αυτή τη στιγμή τουλάχιστον- είναι πιο αδύναμη, καταλαβαίνουμε απόλυτα ότι ο μεγεθυντικός φακός πάνω στην κυβέρνηση από όλους και από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία έχουν να επιτελέσουν ένα σημαντικό ρόλο, θα είναι στραμμένος στην παραμικρή αδυναμία, στο παραμικρό φάουλ. Και καλώς, θα σας έλεγα.

Επέλεξα, έκανα πράξη ένα μεγάλο rotation. Με εξαίρεση μία Υπουργό όλοι οι Υπουργοί άλλαξαν χαρτοφυλάκια. Το οποίο σημαίνει ότι…

Σία Κοσιώνη: Το οποίο θα επαναληφθεί; Και πότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλά, καθίστε, μόλις έχουμε καινούρια κυβέρνηση Ξέρετε, δεν μου αρέσουν οι συχνές αλλαγές. Αυτό σημαίνει ότι ο κάθε Υπουργός μπορεί να προέρχεται από άλλο Υπουργείο αλλά βρίσκει τα πατήματά του. Και, ναι, μπορεί να υπάρχουν και λάθη, κάποιες μικρές αρρυθμίες. Θα τα δούμε και θα τα διορθώσουμε, αλλά ας τα βάλουμε λίγο στην πραγματική διάσταση.

Παύλος Τσίμας: Έφιππη αστυνομία δεν θα έχουμε πάντως.

Σία Κοσιώνη: Πανεπιστημιακή αστυνομία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σκέφτηκα, για την έφιππη αστυνομία, ότι με αυτή τη ζέστη ίσως πρέπει να ζητήσω καμήλες από τους φίλους μου στη Σαουδική Αραβία και στον Κόλπο. Δεν χρειαζόμαστε. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα αυτή, αλλά δεν χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή έφιππη…

Σία Κοσιώνη: Μία ιδέα που σας την είχε πει ο κ. Μηταράκης και την είχατε απορρίψει ή μια ιδέα που ο κ. Μηταράκης δεν σας είχε πει και ανακοίνωσε από μόνος του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, ήταν κάτι το οποίο υπήρχε -πρέπει να σας πω- εδώ και καιρό στον προγραμματισμό του Υπουργείου ως μία σκέψη. Έκρινα ότι στην παρούσα συγκυρία είναι κάτι το οποίο δεν το χρειαζόμαστε.

Σία Κοσιώνη: Και με την πανεπιστημιακή αστυνομία; Γιατί ανακοίνωσε την κατάργηση της, απ’ ό,τι καταλάβαμε, ο κ. Υπουργός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν καταργείται. Ούτε αυτό είπε ο Υπουργός, διότι άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή, ήμουν μεν στο Βίλνιους αλλά άκουσα με μεγάλη προσοχή αυτό το οποίο είπε.

Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν καταργείται, το επαναλαμβάνω.

Ας δούμε, όμως, το πλαίσιο του προβλήματος που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Ποιο είναι το ζήτημα το οποίο εμείς έπρεπε να αντιμετωπίσουμε πριν από τέσσερα χρόνια; Ότι υπήρχε ένα πρόβλημα βίας και ανομίας στα πανεπιστήμιά μας.

Είναι η κατάσταση σήμερα πολύ καλύτερη από ό,τι ήταν πριν από τέσσερα χρόνια; Αναντίρρητα ναι. Αν ήταν χειρότερη οι πρώτοι που θα το γνωρίζατε θα ήσασταν εσείς και θα κάνατε επανειλημμένα ρεπορτάζ για το τι γίνεται μέσα στα πανεπιστήμια.

Πώς το αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα αυτό; Με πολλές τολμηρές κινήσεις, βάζοντας όχι την πανεπιστημιακή αστυνομία, την ίδια την αστυνομία, ενδεχομένως σε κάποιες περιπτώσεις και τις βαριά οπλισμένες μονάδες της αστυνομίας, μέσα στα πανεπιστήμια, στην πανεπιστημιούπολη στου Ζωγράφου, αδειάζοντας πολλές καταλήψεις, με αποτέλεσμα η κατάσταση σήμερα να είναι πολύ καλύτερη.

Παύλος Τσίμας: Άρα δεν χρειάζεται πανεπιστημιακή αστυνομία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω. Καθίσαμε λοιπόν με τους Πρυτάνεις και είπαμε: πολύ ωραία, τα πανεπιστήμια χρειάζονται ένα συγκροτημένο σχέδιο ασφάλειας, το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και το πώς ενδεχομένως μπαίνει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο εκεί που υπάρχει ελεγχόμενη είσοδος. Αν πρέπει ή αν δεν πρέπει να έχουμε τουρνικέ, αν πρέπει να έχουμε κάρτες.

Και σε αυτό το σχέδιο επικουρικά λειτουργεί η πανεπιστημιακή αστυνομία, μαζί με τους Πρυτάνεις. Κάναμε κάποια πρώτα βήματα, προσλάβαμε ανθρώπους, έχουν μία παρουσία γύρω από τα πανεπιστήμια. Συζητάμε και με τους Πρυτάνεις πόσο πιο έντονη πρέπει να είναι η παρουσία, αλλά εξ αρχής η πανεπιστημιακή αστυνομία λειτουργούσε επικουρικά και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσει την ανάγκη αραιά και που -ευχόμαστε πολύ σπάνια- να χρειάζεται η παρέμβαση της κανονικής, οπλισμένης αστυνομίας.

Σία Κοσιώνη: Μισό λεπτό, εγώ προσωπικά, κ. Πρόεδρε, έχω μπερδευτεί. Ο κ. Μηταράκης είπε ότι αυτοί οι αστυνομικοί οι οποίοι προσελήφθησαν με τη διαδικασία που ξέρουμε, πέρυσι, θα απορροφηθούν από την Ελληνική Αστυνομία. Θα υπηρετούν ως πανεπιστημιακή αστυνομία ή δεν θα υπηρετούν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα υπηρετούν. Αυτοί οι άνθρωποι ήδη υπηρετούν, ήδη αν τους δείτε πού είναι, είναι σε Αστυνομικά Τμήματα πέριξ των πανεπιστημίων. Αν εννοούμε αυτό, λοιπόν, εκεί είναι ήδη οι οργανικές τους θέσεις.

Αν θα εξακολουθούν να λειτουργούν, να περιπολούν, να έχουν παρουσία στα πανεπιστήμια, η απάντηση που σας δίνω είναι «ναι». Σε ποια έκταση, σε ποια πανεπιστήμια, με ποιο τρόπο, αντιμετωπίζοντας το πρόβλημα στην πηγή του, αυτό είναι κάτι το οποίο ακόμα το αξιολογούμε.

Η αλήθεια είναι ότι -δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου- ότι μας δυσκόλεψε λίγο στην υλοποίηση αυτός ο θεσμός. Όμως αυτό από το οποίο δεν κάνουμε πίσω είναι από την ανάγκη να υπάρχει ασφάλεια στα πανεπιστήμια.

Και τονίζω, η κατάσταση σήμερα είναι πολύ καλύτερη. Και είναι ενδιαφέρον ότι μας ασκείται μία κριτική για την πανεπιστημιακή αστυνομία και δεν μας αναγνωρίζεται το γεγονός ότι όπου χρειάστηκε να παρέμβει η αστυνομία με όλο της τον εξοπλισμό, όποτε χρειάστηκε το κάναμε…

Σία Κοσιώνη: Η αστυνομία, όχι η πανεπιστημιακή αστυνομία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αστυνομία.

Σία Κοσιώνη: Γιατί όπου χρειάστηκε παρέμβαση αυτή που δεν παρενέβη σίγουρα ήταν η πανεπιστημιακή αστυνομία, η αστυνομία ήταν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα η πανεπιστημιακή αστυνομία έχει εκ των πραγμάτων κάποιους περιορισμούς στο τι μπορεί να κάνει. Γι’ αυτό και τονίζω ότι πάντα ήταν επικουρική.

Να δώσω ένα παράδειγμα πώς θα φανταζόμουν ότι μπορεί, δηλαδή κάτι το οποίο μπορεί να κάνει η πανεπιστημιακή αστυνομία: αργά το βράδυ είσαι στην πανεπιστημιούπολη, θέλεις να φύγεις από τη βιβλιοθήκη και θέλεις κάποιον άνθρωπο να σε συνοδεύσει μέχρι την έξοδο του πανεπιστημίου. Έτσι δουλεύει, ξέρετε, και στο εξωτερικό πολύ συχνά ο θεσμός της πανεπιστημιακής αστυνομίας. Είναι συμπληρωματικός. Είναι αυτός ο οποίος θα ειδοποιήσει την αστυνομία, «εδώ έχω πρόβλημα», «εδώ έχω μια βαριά παραβατικότητα», «εδώ γίνεται εμπόριο ναρκωτικών», «εδώ μπορεί να υπάρχει κάτι πιο σοβαρό». Έτσι λειτουργεί.

Άρα κρατήστε λοιπόν αυτό το οποίο σας λέω ως την επίσημη θέση της κυβέρνησης και ας φτάσουμε, ας ευχηθούμε σύντομα να φτάσουμε στο σημείο όπου δεν θα υπάρχει λόγος να γίνεται τόσο αυτή η συζήτηση, γιατί πράγματι θα έχουμε…

Σία Κοσιώνη: Τώρα μας είναι ξεκάθαρο πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ελπίζω να σας είναι ξεκάθαρο τώρα.

Σία Κοσιώνη: Άρα στις πόσες ευκαιρίες ένας Υπουργός «καίγεται», κ. Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω εμπιστοσύνη στους Υπουργούς μου. Μιας και με ρωτάτε, ο Νότης Μηταράκης είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έκανε εξαιρετική δουλειά στο Υπουργείο το οποίο διαχειρίστηκε πριν και είμαι σίγουρος ότι θα κάνει εξαιρετική δουλειά τώρα.

Τώρα, όπως είπα, τα άλογα θα μείνουν στον στάβλο για λίγο ακόμα, αλλά είναι ένα ενδιαφέρον θέμα το οποίο θα έλεγα ότι προσφέρεται πιο πολύ για συζήτηση σε καλοκαιρινή παραλία. Δεν είναι τόσο ουσιαστικό.

Παύλος Τσίμας: Μόνο μια ερώτηση για την κυβέρνηση πριν την αφήσουμε, πέρα από το rotation και πέρα από τις επιδόσεις των Υπουργών Είναι καινούργια κυβέρνηση, άρα κάθε Υπουργός τώρα θα αρχίσει να φτιάχνει τις λίστες των υποδιορισμών.

Δηλαδή οι Γραμματείς στα Υπουργεία, οι Διοικητές στους οργανισμούς, οι Διοικητές στα νοσοκομεία. Θα γίνει πάλι με τον ίδιο τρόπο; Δηλαδή αποτυγχόντες πολιτευτές, άνθρωποι οι οποίοι προσέφεραν στον εκλογικό αγώνα, θα ανταμειφθούν με μια θέση ως διοικητής νοσοκομείου ή (…) δημόσιου τομέα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι επίκαιρη ερώτηση γιατί σήμερα το πρωί ήμουν στο Υπουργείο Εσωτερικών και δημόσιας διοίκησης και συζητούσαμε, ανάμεσα στα άλλα, και αυτό.

Κατ’ αρχάς να σας πω για τους Γενικούς Γραμματείς. Οι Γενικοί Γραμματείς διορίζονται από τον Πρωθυπουργό και είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένος από τους ανθρώπους που επιστρατεύσαμε την προηγούμενη τετραετία για να υπηρετήσουν ως Γενικοί Γραμματείς. Κατά τεκμήριο πιστεύω ότι ήταν επιτυχημένες επιλογές. Κάποιοι μάλιστα αναβαθμίστηκαν κιόλας και έγιναν και Yφυπουργοί. Αυτό έχει μια αξία, ξέρετε, διότι ήταν στελέχη της δημόσιας διοίκησης.

Οι Γενικοί Γραμματείς οι οποίοι έγιναν Υφυπουργοί ήταν στελέχη της δημόσιας διοίκησης και αυτό δίνει και μια συνέχεια στο κράτος. Νομίζω ότι στέλνει και ένα μήνυμα και στους δημοσίους υπαλλήλους, ότι δεν υπάρχει όριο στο πόσο ψηλά μπορούν να φτάσουν.

Εκεί λοιπόν γίνεται μια αυστηρή πολιτική αλλά είναι πολιτικός διορισμός. Από εκεί και πέρα, όμως, έχουμε ήδη ψηφίσει έναν νόμο -δεν το ξέρουν πολλοί- ο οποίος εφαρμόζεται με αργούς ρυθμούς όμως, για τον τρόπο με τον οποίο επιλέγονται όλες οι διοικήσεις στην ευρύτερη κρατική μηχανή, είναι γύρω στις 500 και πλέον. Με σημαντικότερο ίσως τον τρόπο με τον οποίο επιλέγουμε τις διοικήσεις στα νοσοκομεία μας.

Εκεί είμαστε έτοιμοι να κάνουμε κάποιες αλλαγές. Δεν θα βρείτε πολλούς αποτυχημένους πολιτευτές στους προηγούμενους διορισμούς μας, δεν είναι αυτός ο σκοπός. Όχι ψάξτε…

Παύλος Τσίμας: Είχαμε δει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά ήταν ελάχιστοι.

Θέλουμε μία διαδικασία η οποία να μπορεί να βάζει αντικειμενικά κριτήρια. Να περνά μέσα από κάποιου είδους κρίση, ενδεχομένως κάποιο ψυχομετρικό τεστ, όπως χρησιμοποιούνται κατά κόρον παντού, όχι μόνο στον ιδιωτικό αλλά και στον δημόσιο τομέα σε άλλες χώρες. Και από εκεί και πέρα από μια συνέντευξη, ώστε να μπορεί να επιλέγεται ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση.

Ξέρετε εμείς, το στοίχημά μου εμένα είναι να γίνει η δουλειά. Νομίζω ότι είμαι -θα μου το αναγνωρίσετε- αρκετά πολιτικά ισχυρός να μην αισθάνομαι την ανάγκη αυτή τη στιγμή να εξυπηρετήσω κάποιον άνθρωπο, αν αυτό αποβεί εις βάρος του αποτελέσματος.

Δηλαδή πιστεύετε πραγματικά ότι εγώ ή ο Υπουργός ή η Αναπληρώτρια Υπουργός θέλει να διορίσει σήμερα σε ένα κομβικό νοσοκομείο έναν άνθρωπο ο οποίος θα είναι εμφανώς ακατάλληλος; Μα δεν θα δημιουργήσει αυτό πολύ περισσότερα προβλήματα από το πιθανό όφελος του να βολέψω…;

Σία Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς δεν πήραμε 41% επειδή βολέψαμε ανθρώπους, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Πήραμε 41% επειδή οι πολίτες πίστεψαν στο σχέδιό μας και μας επιβράβευσαν γι’ αυτά τα οποία κάνουμε.

Σία Κοσιώνη: Να έρθουμε λίγο, λοιπόν, περιφερειακά σε αυτό και να οργανώσουμε λίγο τη συζήτηση για να προλάβουμε να βάλουμε όλα τα θέματα, να τα τρέξουμε λίγο παραπάνω.

Θέλω να επιστρέψουμε στην αντιπολίτευση στην οποία αναφέρθηκε νωρίτερα ο Παύλος. Να ρωτήσω πρώτα απ’ όλα πώς βλέπετε την παραίτηση του κ. Τσίπρα, πώς την είδατε. Και αν έχετε μία προτίμηση σε αντίπαλο.

Η κα Αχτσιόγλου ανακοίνωσε την υποψηφιότητά της. Ο κ. Παππάς ακούμε ότι θα ανακοινώσει την υποψηφιότητά του., ο κ. Πολάκης επίσης, ο κ. Τσακαλώτος. Έχετε προτίμηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θεωρώ ότι η παραίτηση του κ. Τσίπρα, όπως είπα, ήταν αναμενόμενη. Δεν νομίζω ότι είχε πολλές άλλες επιλογές και νομίζω ότι από αυτή την πλευρά προσφέρει στο κόμμα του μία ευκαιρία για μία ανασυγκρότηση. Αν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να την πετύχει, αν μπορεί να υπάρξει ο ΣΥΡΙΖΑ ως ενιαίο κόμμα χωρίς μία ισχυρή προσωπικότητα όπως αυτή του Αλέξη Τσίπρα, αυτό είναι κάτι το οποίο μόνο ο χρόνος θα το δείξει.

Από εκεί και πέρα, προφανώς εγώ προσωπικά δεν έχω καμία προτίμηση. Η προτίμησή μου δεν είναι σε πρόσωπα. Η προτίμησή μου είναι, θα έλεγα, στην άρθρωση ενός πιο τεκμηριωμένου πολιτικού λόγου και σε θέματα που έχουν να κάνουν γενικά με την πολιτική ευπρέπεια, με τον τρόπο δηλαδή με τον οποίο ανταλλάσσουμε επιχειρήματα και κάνουμε την πολιτική αντιπαράθεση.

Σία Κοσιώνη: Άρα δεν θα θέλατε τον κ. Πολάκη, για παράδειγμα, απέναντί σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να σας πω ότι τα πρώτα δείγματα γραφής σε αυτό στη Βουλή ήταν θα έλεγα θετικά. Δεν υπήρχε ένα…

Παύλος Τσίμας: Κάποιος είπε ότι ήταν «ξενέρωτη».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πειράζει. Ίσως, ξέρετε, μερικές φορές η κανονικότητα είναι ευκαιρία για τη χώρα. Για κάποιους άλλους μπορεί να μην είναι ποτέ ευκαιρία. Αλλά μερικές φορές το να είναι τα πράγματα και λίγο «βαρετά» είναι μάλλον ένδειξη προόδου και όχι οπισθοδρόμησης.

Σία Κοσιώνη: Νομίζω σε αυτό θα συμφωνήσουμε και εμείς, Παύλο, που έχουμε περάσει από τη δική μας πλευρά πολύ μεγάλες περιπέτειες τα τελευταία 15 χρόνια.

Αναφέρατε τη λέξη «κανονικότητα», κ. Πρόεδρε, και είπατε επίσης ότι δεν έχετε προτίμηση σε πρόσωπο. Έχετε προτίμηση σε κόμμα στην αξιωματική αντιπολίτευση; Ο κ. Ανδρουλάκης και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ λένε ότι το να περάσει στη δεύτερη θέση το ΠΑΣΟΚ θα σηματοδοτεί την αποκατάσταση της κανονικότητας. Πιστεύετε ότι θα ήταν προς όφελος της δημοκρατίας κάτι τέτοιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κυρία Κοσιώνη, μόλις είχαμε εκλογές. Δεν έχουμε εθνικές εκλογές για τέσσερα χρόνια. Θα έχουμε ευρωεκλογές, αλλά οι ευρωεκλογές έχουν τις δικές τους ιδιαιτερότητες.

Σίγουρα, πρέπει να πω, ο στόχος τον οποίο έθεσε το ΠΑΣΟΚ μετά την πρώτη κάλπη δεν επιτεύχθηκε. Δηλαδή ξεκάθαρα υπήρχε μία αίσθηση ότι υπήρχε ένα μομέντουμ και θα μπορούσε να πλησιάσει πολύ ή και να ξεπεράσει το ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έπεσε και άλλο, το ΠΑΣΟΚ δεν ανέβηκε ιδιαίτερα.

Άρα νομίζω ότι το παιχνίδι αυτό είναι ακόμα ανοιχτό. Ποιος είναι ο κίνδυνος; Ο κίνδυνος νομίζω είναι μπρος τον ανταγωνισμό του ποιος θα κάνει πιο ισχυρή αντιπολίτευση να χάσουμε τη δυνατότητα να πετυχαίνουμε κάποιες συναινέσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες για τη χώρα.

Δηλαδή, θα σας δώσω ένα παράδειγμα: την ψήφο των αποδήμων. Δηλαδή αν το ΠΑΣΟΚ δεν την ψηφίσει, πραγματικά δεν ξέρω τι να πω. Ο μόνος λόγος να το κάνει είναι γιατί θα πει «μα εγώ είμαι αντιπολίτευση, άρα πρέπει να καταψηφίζω». Μα, έτσι θα πάμε μπροστά; Δηλαδή να αλλάξει τη θέση του σε σχέση με αυτό το οποίο είχε πει πριν από ένα…

Άρα, ο κίνδυνος εδώ είναι να υπάρχει ένας διαγκωνισμός αντιπολιτευτικού λόγου και να χάνουμε τη δυνατότητα για κάποιες συναινέσεις που σε κάποιες περιπτώσεις είναι απαραίτητες. Γιατί εδώ, για την άρση των περιορισμών, χρειαζόμαστε 200 ψήφους.

Παύλος Τσίμας: Θεωρητικά ποιος θα μπορούσε να το κάνει; Αν υποθέσουμε ότι ένα από τα δύο αυτά κόμματα της αντιπολίτευσης ενισχύεται και είναι πια η κανονική σας αντιπολίτευση. Ποιον θα προτιμούσατε; Τον ΣΥΡΙΖΑ έτσι όπως τον ξέρουμε με όποιον νέο ή νέα ηγέτη ή το ΠΑΣΟΚ;

Σία Κοσιώνη: Και με όσα του έχει καταλογίσει ο κ. Μητσοτάκης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για εμένα, σας διαβεβαιώ ότι αυτή τη στιγμή το μέλημά μου είναι η υλοποίηση του κυβερνητικού μας έργου. Να τρέξουμε γρήγορα αυτά για τα οποία έχουμε δεσμευτεί.

Πρέπει να σας πω ότι, εσείς εστιάζετε -και λογικά και σωστά κάνετε- στις όποιες αρρυθμίες, αλλά εγώ βλέπω μεγάλη δυναμική ως προς τα ζητήματα τα οποία βάζουμε στο τραπέζι και ως προς την ταχύτητα με την οποία θέλουμε να κινηθούμε για να αντιμετωπίσουμε και άμεσα προβλήματα, αλλά και να κάνουμε τις μεγάλες δομικές αλλαγές που χρειάζεται η χώρα.

Είμαι ο τελευταίος ο οποίος μπορεί και πρέπει να εκφράσει άποψη για το τι θα γίνει στην αντιπολίτευση, νομίζω ότι μόνο ο χρόνος θα δείξει τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί -και οι επιλογές οι οποίες θα γίνουν και από τα δύο κόμματα.

Εμείς έχουμε περάσει από αυτή τη διαδικασία. Εγώ προσωπικά εκλέχθηκα μέσα από μία διαδικασία ανοιχτής εκλογικής από τη βάση, τότε κόντρα -όπως θυμάστε καλά- στα προγνωστικά. Αυτές οι διαδικασίες ή κάνουν τα κόμματα πιο ισχυρά ή τα κάνουν ακόμα πιο αδύναμα. Κατά κανόνα τα πράγματα δεν μένουν στην ίδια κατάσταση.

Σία Κοσιώνη: Θέλω τώρα λίγο στο θέμα του Ηλία Κασιδιάρη να πάμε.

Παύλος Τσίμας: Ναι, αυτό επείγει, διότι έγινε μια ολόκληρη συζήτηση και λίγο τραυματική συζήτηση για το πώς θα απαγορευτεί σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν κατηγορηθεί κι έχουν καταδικαστεί -έστω και πρωτόδικα- για τα εγκλήματα της Χρυσής Αυγής…

Σία Κοσιώνη: Ο Ευάγγελος Βενιζέλος το βράδυ των εκλογών βγήκε στον ΣΚΑΪ, κ. Πρόεδρε, και μίλησε για θεσμική αποτυχία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν συμφωνώ με αυτήν την εκτίμηση. Πιστεύω ότι φτάσαμε στα όρια του τι το Σύνταγμα μας επέτρεπε να κάνουμε. Και σίγουρα ο Κασιδιάρης ο ίδιος δεν ήταν υποψήφιος.

Παύλος Τσίμας: Ναι, έρχονται όμως δημοτικές εκλογές, έρχονται ευρωεκλογές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα εξετάσουμε τις επιλογές μας, είναι αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, πάντα κινούμενοι στα πλαίσια του Συντάγματος και λαμβάνοντας υπόψη την νομική πραγματικότητα…

Σία Κοσιώνη: Άρα, μπορεί να δούμε ένα νέο μπλόκο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …τη νομική πραγματικότητα την οποία καλούμαστε αυτή τη στιγμή να διαχειριστούμε.

Σία Κοσιώνη: Το εξετάζετε λοιπόν. Την αύξηση του ορίου εισόδου στη Βουλή στο 5%, όπως έχει ακουστεί, στις ευρωεκλογές ή και στις εθνικές εκλογές τις επόμενες, το εξετάζετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μία συζήτηση που με αφορά και δεν είναι κάτι το οποίο το βλέπω να συμβαίνει. Ξέρετε, δεν νομίζω ότι είναι κατ’ ανάγκη και αυτή η απάντηση. Πιστεύω ότι η ίδια η ζωή και η κοινοβουλευτική πραγματικότητα θα αποδομήσει κόμματα και κομματίδια τα οποία εμφανίστηκαν ως διάττοντες αστέρες στο πολιτικό σκηνικό. Έχει γίνει κι άλλες φορές, εξάλλου.

Άρα η λύση δεν είναι κατ’ ανάγκη να αυξάνουμε τα όρια. Έχουμε ένα όριο το οποίο είναι από τα κατώτερα, από τα χαμηλά σχετικά ευρωπαϊκά όρια. Αν είχαμε όριο 5%, όπως έχουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες, η αλήθεια είναι ότι θα είχαμε τέσσερα κόμματα στη Βουλή και όχι οκτώ. Αλλά δεν θεωρώ κατ’ ανάγκη ότι είναι αυτή η απάντηση.

Υπήρχε ένας βαρύς νομικός λόγος να μην επιτρέψουμε σε κόμμα του οποίου ο πραγματικός ηγέτης ήταν κάποιος καταδικασμένος και ο οποίος βρίσκεται στη φυλακή. Αυτό είναι άλλο από το να κάνουμε μία οριζόντια παρέμβαση που αφορά τα όρια των κομμάτων συνολικά.

Παύλος Τσίμας: Άρα κλείνει αυτή η συζήτηση.

Σία Κοσιώνη: Να έρθουμε και λίγο στα θέματα της καθημερινότητας, να προλάβουμε να πούμε δυο πράγματα.

Παύλος Τσίμας: Τα επίμαχα.

Σία Κοσιώνη: Έχουμε ξεχωρίσει με τον Παύλο δύο θέματα, γιατί προφανώς δεν θα έχουμε το χρόνο σε αυτή τη συνάντηση να σας τα θέσουμε όλα. Το ένα είναι η φοροδιαφυγή.

Παύλος Τσίμας: Υπάρχει μια φράση που είπε προεκλογικά ο κ. Στουρνάρας, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, έδωσε δύο νούμερα τα οποία εμένα τουλάχιστον με χτύπησαν σαν πέτρα. Είπε ότι έχουμε ετήσια κατανάλωση 140 δισ. και δηλωμένα εισοδήματα 80 δισ.

Αν είναι έτσι, η φοροδιαφυγή δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα μικρό πρόβλημα να λύσουμε, έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα πάνω στο οποίο στηρίζεται η ευημερία ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού.

Σία Κοσιώνη: Και είναι μια τεράστια κοινωνική αδικία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με όλο τον σεβασμό στο Γιάννη Στουρνάρα, θεωρώ ότι αυτή η ανάλυση είναι λίγο απλοϊκή. Όμως η φοροδιαφυγή δεν είναι 60 δισ. στη χώρα μας, αλλά είναι δεκάδες δισεκατομμύρια.

Και είναι ένα πρόβλημα το οποίο, όπως είδατε, το προέταξα στις προγραμματικές μου δηλώσεις. Κατά συνέπεια, έχουμε τη δέσμευση να ασχοληθούμε πολύ πιο συστηματικά να το αντιμετωπίσουμε.

Παύλος Τσίμας: Σωστό, αλλά δεν θυμάμαι καμία κυβέρνηση η οποία να μην είχε στις προγραμματικές της δηλώσεις μια υπόσχεση αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, νομίζω ότι πολλές φορές αναφερόταν ως αγγαρεία. Για εμένα δεν είναι αγγαρεία, εννοώ δεν είναι από αυτά τα οποία λέμε για να γεμίζουμε κάποιες λέξεις σε μια ομιλία. Για δύο λόγους.

Πρώτον, διότι θεωρώ ύψιστη κοινωνική αδικία να επιμερίζονται το βάρος της φορολόγησης κάποιοι, κατά κανόνα μισθωτοί, συνταξιούχοι, αυτοί που δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν. Και δεύτερον, διότι μας λείπουν τα λεφτά αυτά για να μπορέσουμε να έχουμε ακόμα πιο ισχυρά δημόσια οικονομικά και να κάνουμε τις μεγάλες επενδύσεις που θέλουμε να κάνουμε σε τομείς της πολιτικής που χρειάζονται παραπάνω, όπως η υγεία, παιδεία, κοινωνικό κράτος.

Σία Κοσιώνη: Άρα τι παραπάνω; Θα σας δούμε να κηρύσσετε τον πόλεμο; Εμένα μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο αναφερθήκατε, απευθυνθήκατε στους φοροφυγάδες, σε πρώτο πρόσωπο στη Βουλή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Τι έχουμε αυτή τη στιγμή: πρώτον, έχουμε τη βούληση. Αυτό θα φανεί, μπορεί να μου πείτε ότι δεν με πιστεύετε αλλά θα το δείξουμε, θα το δείξουμε αυτό στην πράξη. Έχουμε την τεχνογνωσία και έχουμε και περισσότερα εργαλεία στη διάθεσή μας. Να δώσω ένα παράδειγμα: ηλεκτρονικές συναλλαγές.

Ο Covid ανάμεσα στην τραγωδία την οποία προκάλεσε άφησε και ορισμένα καλά. Και ένα από τα καλά ήταν η αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών ως ποσοστό των συνολικών συναλλαγών. Κάθε ηλεκτρονική συναλλαγή καταγράφεται πολύ πιο εύκολα.

Διασυνδέσεις μεταξύ ταμειακών μηχανών, συστημάτων POS, Υπουργείο Οικονομικών. Υλοποιούνται όλα αυτά τα project. Ο τρόπος με τον οποίο ελέγχουμε όλη την αλυσίδα εφοδιασμού, ηλεκτρονικά τιμολόγια. Και, φυσικά, η χρήση των μεγάλων δεδομένων.

Αυτή τη στιγμή έχουμε πάρα πολλά δεδομένα στη διάθεσή μας ως κράτος -μιλάω για ανοιχτά, για δημόσια δεδομένα- τα οποία μας επιτρέπουν να μπορούμε πολύ πιο στοχευμένα να βλέπουμε αν κάποιος ο οποίος δηλώνει 5.000 εισόδημα ζει μια ζωή με δαπάνες, συγκεκριμένες, οι οποίες δεν συνάδουν με αυτό το εισόδημα ή με τις καταθέσεις τις οποίες μπορεί να δηλώνει.

Σία Κοσιώνη: Άρα, λέτε θα ρίξετε όλα τα όπλα στη μάχη και εμείς θα είμαστε εδώ και θα το παρακολουθούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλα τα όπλα στη μάχη.

Σία Κοσιώνη: Αισχροκέρδεια, κ. Πρόεδρε. Είδαμε ότι εντοπίσατε αισχροκέρδεια στην ακτοπλοΐα και περιμένουμε και κάποια νέα τις επόμενες μέρες ή και ώρες από ό,τι καταλαβαίνω.

Με τα σούπερ μάρκετ τι γίνεται; Σας είχα ρωτήσει και στο debate για το θέμα της ακρίβειας. Επιμένει και αυξάνονται οι τιμές στα τρόφιμα. Εκεί τι γίνεται με τους μηχανισμούς ελέγχου;

Και ξέρετε τι αναρωτιέμαι; Άκουσα ότι ανακοινώσατε το «Market Pass», και αυτό το είχατε προαναγγείλει στο προεκλογικό debate. Αναρωτιέμαι εάν κάποιος αισχροκερδεί και εσείς δίνετε ένα «Market Pass» στους πολίτες, δηλαδή χρήματα για να ανταποκριθούν στο ύψος των τιμών, αυτό δεν σηματοδοτεί ουσιαστικά χρηματοδότηση αυτού που αισχροκερδεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να δούμε λίγο τα πραγματικά δεδομένα. Ο πληθωρισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο το οποίο ανάγκασε τις κεντρικές τράπεζες σε όλο τον κόσμο να αυξήσουν απότομα τα επιτόκια.

Κάποιες χώρες τα καταφέρνουν καλύτερα, κάποιες χειρότερα. Εμείς είμαστε από τις χώρες που τα καταφέρνει καλύτερα στον πληθωρισμό. Όμως ο πληθωρισμός στα τρόφιμα είναι επίμονος. Και υπάρχει πράγματι μία λογική υποψία ότι πια δεν είναι αποτέλεσμα αυξήσεων στους συντελεστές παραγωγής, οι οποίοι μειώνονται, ας πούμε το κόστος ενέργειας έχει μειωθεί, αλλά αποκτά χαρακτηριστικά τα οποία τελικά έχουν να κάνουν με την ενίσχυση του περιθωρίου κέρδους των επιχειρήσεων. Αυτό το οποίο κάποιοι αποκάλεσαν «πληθωρισμό απληστίας»…

Παύλος Τσίμας: Η κα Lagarde το είπε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί το κράτος έχει υποχρέωση να παρέμβει και μπορεί να παρέμβει σε πολλούς διαφορετικούς τομείς.

Πρώτον, με την ακτοπλοΐα. Έγινε μία συζήτηση με δική μου καθοδήγηση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα, ενδεχομένως και από σήμερα, θα δούμε κάποιες πρώτες πολύ ενθαρρυντικές κινήσεις -δεν ξέρω αν θα είναι αρκετές- από τις εταιρείες, ώστε ένα κομμάτι αυτού του περιθωρίου κέρδους το οποίο αποκόμισαν από το γεγονός ότι το κόστος των καυσίμων έπεσε πολύ, να το επιστρέψουμε, ενδεχομένως πιο στοχευμένα, σε αυτούς που το έχουν περισσότερη ανάγκη. Αν δεν είχε…

Σία Κοσιώνη: Άρα θα το δούμε και στο σούπερ μάρκετ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στα σούπερ μάρκετ. Από εκεί και πέρα, ζητήματα ελέγχου, ζητήματα διαφάνειας, ζητήματα προσφορών, ζητήματα εκπτώσεων. Ξέρετε, είναι ωραίο να λες ότι κάνω έκπτωση 50% σε ένα προϊόν το οποίο έκανε πριν από μία εβδομάδα 100 ευρώ, το πήγα στα 200 ευρώ και μετά έκανα έκπτωση 50% για να γυρίσει στα 100 ευρώ. Λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε πια ένα καλύτερο και…

Παύλος Τσίμας: Έχουμε μηχανισμό ελέγχου…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, έχουμε πια έναν ενιαίο μηχανισμό ο οποίος κάνει ελέγχους. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα έχετε ανακοινώσεις από το Υπουργείο Ανάπτυξης για τον τομέα αυτό.

Από εκεί και πέρα, επιμένω ότι στο ζήτημα των τροφίμων ένας τρόπος είναι η μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές. Γιατί δούλεψε το «Καλάθι του Νοικοκυριού» και αντιγράφεται αυτή τη στιγμή και το «Καλάθι» και το «Market Pass», με έναν χρόνο καθυστέρηση, από πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Γιατί ακριβώς έδωσε μεγαλύτερη διαφάνεια και προήγαγε τον ανταγωνισμό. Όταν λες ότι αυτό το προϊόν κάνει τόσο και την επόμενη εβδομάδα θα κάνει τόσο…

Σία Κοσιώνη: Το θέμα είναι, βέβαια, να μην μείνουμε στις εκπτώσεις και τις προσφορές και να δούμε συγκράτηση τιμών και πτώση των τιμών, μόνιμη.

Παύλος Τσίμας: Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι αποδέχεστε τη λογική -γιατί το είδα και μετρημένο σε κάποιες εκτιμήσεις- ότι είναι μεγαλύτερη η συμβολή στον πληθωρισμό, ιδίως στον τομέα των τροφίμων, του παράγοντα «κέρδη» παρά του παράγοντα «κόστος παραγωγής».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην αρχή δεν ήταν έτσι. Αλλά πολλές φορές, ξέρετε, αυξάνονται οι τιμές επειδή κάποιος συντελεστής παραγωγής αυξάνεται. Μετά πέφτει και λέμε να μείνουμε εκεί.

Τελικά, σίγουρα εκεί που έχουμε περισσότερο ανταγωνισμό με διαφάνεια των τιμών, αυτό σε κάποια στιγμή θα διορθωθεί. Νομίζω ότι κάποιοι μπορεί να αισθάνονται ότι «δεν βαριέσαι θα πάμε να κερδίσουμε ένα, δύο, τρεις μήνες ακόμα ό,τι μπορούμε». Όχι, να ξέρουν ότι, πια, ας πούμε και για την ακτοπλοΐα μπορεί να πρέπει να δημιουργήσουμε ένα παρατηρητήριο όπως είναι το παρατηρητήριο των τιμών, να έχουμε το παρατηρητήριο και για την ακτοπλοΐα. Ωστε να ξέρει ο κόσμος ότι υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια και ότι κάποιος προσέχει, εν πάση περιπτώσει, τις τιμές.

Πάντως, να ξεκαθαρίσουμε, το πρόβλημα είναι παγκόσμιο. Ήμουν στη Λετονία πριν πάω στο Βίλνιους, έχουν 20% πληθωρισμό. Δεν το λέω για δικαιολογία, αλλά λέω ότι σίγουρα είμαστε σε κάπως καλύτερη, σε αρκετά καλύτερη κατάσταση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να εφησυχάσουμε.

Ειδικά τέτοια φαινόμενα στα οποία να στοιχειοθετήσουμε εμείς, να στοιχειοθετήσουμε ότι εδώ ένας συντελεστής κόστους έχει μειωθεί σημαντικά άρα γιατί μου κρατάς τις τιμές εκεί που τις πήγες όταν το πετρέλαιο -ας πούμε- ήταν στα 1.400 τον τόνο; Νομίζω, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο σίγουρα θα πρέπει να το περιμένουμε. Δικαιούνται οι πολίτες να το περιμένουν από την κυβέρνηση.

Σία Κοσιώνη: Καθώς πρέπει να ολοκληρώσουμε, μια τελευταία ερώτηση από εμένα, κ. Πρόεδρε. Έχετε εξαγγείλει κάποιες μεγάλες αλλαγές. Ξεχωρίζω αυτές που έχετε υποσχεθεί στο πεδίο της υγείας, της παιδείας αλλά και της Δικαιοσύνης.

Το ποσοστό που σας έδωσαν οι πολίτες συνιστά και πολύ μεγάλη ευθύνη. Μεγάλη νίκη, μεγάλη ευθύνη. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω πώς πιστεύετε ότι θα πρέπει να σας κρίνουν οι πολίτες στο τέλος αυτής της κυβερνητικής διαδρομής, εάν δεν καταφέρετε να ανταποκριθείτε σε αυτά που υποσχεθήκατε και αν έχετε περιθώριο για άλλες «συγγνώμες».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς δεν έχω καμία αμφιβολία ότι στην διάρκεια της τετραετίας θα γίνουν και λάθη. Και αν γίνονται λάθη τα οποία απαιτούν μια συγγνώμη πρωθυπουργική, θα υπάρξει. Είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό.

Από εκεί και πέρα, οι πολίτες θα μας κρίνουν για τη συνέπεια λόγων και έργων, όπως μας έκριναν και την προηγούμενη τετραετία. Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που μας υπερψήφισαν ήταν διότι είδαν ότι τις βασικές μας δεσμεύσεις, παρά τις δυσκολίες, καταφέραμε να τις υλοποιήσουμε.

Το ίδιο πιστεύω ότι θα συμβεί και τώρα. Έχουμε ένα φιλόδοξο σχέδιο, θα κριθούμε στο τέλος της τετραετίας, αλλά θα κρινόμαστε και διαρκώς για την υλοποίησή του. Γιατί το σχέδιο αυτό δεν το καταθέτουμε σήμερα για να τελειώσει σε τέσσερα χρόνια. Έχει στόχους, κάποια πράγματα είναι κατεπείγοντα. Αν πρέπει, ας πούμε, να βγάλουμε μέχρι το τέλος του έτους διασώστες στο δρόμο με μηχανές -και το έχουμε θέσει ως στόχο-, αν δεν τους έχουμε στο διάστημα το οποίο έχουμε πει, οι πολίτες έχουν κάθε δικαίωμα να μας ασκήσουν κριτική.

Αλλά η διακυβέρνηση, ξέρετε, συνίσταται σε δύο πράγματα: στην υλοποίηση του προγράμματος και στη διαχείριση των έκτακτων περιστατικών, τα οποία πάντα, σε έναν τόσο αβέβαιο κόσμο, θα προκύπτουν.

Αλλά επειδή έχετε δίκιο να λέτε ότι βάλαμε τον πήχη των προσδοκιών πολύ ψηλά κι εγώ ο ίδιος δεν θα συμβιβαζόμουν με μία δεύτερη τετραετία η οποία να ήταν απλά διαχειριστική, στην οποία θα καθόμαστε πάνω στις δάφνες μας -γιατί δεν μας έδωσαν αυτή την εντολή οι πολίτες-, πρώτος εγώ ο ίδιος είμαι αυστηρός με τον εαυτό μου και πρέπει να είμαι.

Το οξύμωρο για το οποίο έχουμε μιλήσει, να είμαστε η αντιπολίτευση του εαυτού μας -δεν θα είμαστε προφανώς γιατί δεν επιβάλλει αυτό η θεσμική μας τάξη- αλλά ναι, οφείλουμε να είμαστε πολύ αυστηροί, να έχουμε τα αυτιά μας ανοιχτά, να μην είμαστε θύματα της «γυάλινης σφαίρας» στην οποία μερικές φορές αυτό το κτίριο μετατρέπεται, να μην θεωρούμε ότι έχουμε πάντα δίκιο.

Και ναι, αν γίνονται λάθη να τα βλέπουμε και να τα διορθώνουμε. Καλύτερα να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη και να διορθώνουμε γρήγορα αυτά τα οποία εκ των πραγμάτων θα συμβαίνουν.

Παύλος Τσίμας: Μου γεννήσατε άλλες δέκα ερωτήσεις, αλλά έχω μία τελευταία, αν μπορώ να την κάνω. Είχατε πει, το έχετε πει αρκετές φορές, ότι για να αλλάξει η Ελλάδα χρειάζονται δύο τετραετίες. Αν φτάσετε λοιπόν στο τέλος αυτής της τετραετίας και η Ελλάδα έχει αλλάξει όσο έχει αλλάξει, μέσα σας έχετε αποφασίσει αν θα διεκδικήσετε και μία τρίτη τετραετία ή αρκεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να μου ξανακάνετε αυτήν την ερώτηση σε δύο χρόνια από τώρα;

Παύλος Τσίμας: Αν μου δώσετε την ευκαιρία ασφαλώς και θα την κάνω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι κάτι το οποίο το σκέφτομαι αυτή τη στιγμή καθόλου, ούτε αισθάνομαι ότι αναμετριέμαι με κάποια ιστορία ή κάποια ρεκόρ τα οποία κάποιοι μπορεί να θέτουν ως στόχους. Η πολιτική είναι αποτέλεσμα.

Σία Κοσιώνη: Τον πατέρα σας τον ξεπεράσατε πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι αλλά δεν ήταν κάτι…

Σία Κοσιώνη: Σε αντοχή σε κυβερνητική καρέκλα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ήταν κάτι το οποίο ήταν ποτέ στο μυαλό μου, διότι είναι πολύ δύσκολο, ξέρετε, όταν μεγαλώνεις σε μία πολιτική οικογένεια να συγκρίνεσαι με κάποιον άνθρωπο ο οποίος έφτασε στην κορυφή. Βάζεις πολύ ψηλά τον πήχη των προσδοκιών.

Εγώ όταν μπήκα στην πολιτική δεν πίστευα ντε και καλά ότι θα γίνω Πρωθυπουργός, δεν ήταν αυτό το οποίο σκεφτόμουν, ήθελα να συνεισφέρω από την όποια θέση με επιλέξει ο ελληνικός λαός.

Άρα, αυτή τη στιγμή το μέλημά μου είναι να είναι η δεύτερη τετραετία καλύτερη από την πρώτη και ναι, πιστεύω ότι σε μία οκταετία, εφόσον υλοποιήσουμε το έργο μας, θα μιλάμε για μία πραγματικά άλλη Ελλάδα.

Και βέβαια, ένα μεγάλο μέλημα νομίζω πάντα όταν υλοποιεί κανείς μεγάλες αλλαγές είναι να σιγουρευτεί ότι αυτές ριζώνουν, ότι είναι μη αναστρέψιμες πια. Και ότι δεν απαιτούν ντε και καλά τη δική σου προσωπική παρουσία και την προσωπική επίβλεψη για να γίνονται τα πράγματα.

Σία Κοσιώνη: Σε δύο χρόνια, λοιπόν, θα επανέλθουμε γι’ αυτή την ερώτηση και για πολλά άλλα θα επανέλθουμε στο ενδιάμεσο. Κύριε Πρόεδρε, είπαμε πολλά, θα μπορούσαμε να πούμε ακόμα περισσότερα, τα αφήνουμε για την επόμενη φορά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για τη φιλοξενία.

Σία Κοσιώνη: Σας ευχαριστούμε πολύ και καλή επιτυχία.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Τα ιδιωτικά ΑΕΙ, το εκλογικό όριο και το Σύνταγμα»

Η μετεκλογική θεσμική συζήτηση κινείται γύρω από δυο, προς το παρόν, θέματα, την αναθεώρηση του Συντάγματος που εστιάζεται στο άρθρο 16 και την ενδεχόμενη αύξηση του ορίου εισόδου των κομμάτων στη Βουλή. Κοινός παρονομαστής είναι προφανώς το Σύνταγμα και η ερμηνεία του, κυρίως όμως οι προϋποθέσεις μιας συγκροτημένης, τεκμηριωμένης και υπεύθυνης δημόσιας συζήτησης για τέτοιας φύσης θέματα.

Ευάγγελος Βενιζέλος*

Η αναθεώρηση του άρθρου 16

Την περίοδο 2006 - 2008, ενόψει της τότε αναθεώρησης του Συντάγματος, είχα υποστηρίξει ότι μια τέτοια αναθεώρηση κινδυνεύει να ερμηνευθεί ως κίνηση υποβάθμισης του δημοσίου πανεπιστημίου και ότι σε κάθε περίπτωση η ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 16 έπρεπε να διαπιστωθεί στην πρώτη Βουλή με πλειοψηφία μεγαλύτερη των 151, αλλά μικρότερη των 180 βουλευτών, ώστε η δεύτερη Βουλή να διαμορφώσει το περιεχόμενο και τη νομοτεχνική κατάστρωση της διάταξης με την εγγύηση της αυξημένης πλειοψηφίας των 180 βουλευτών. Είχα επίσης υποστηρίξει ότι η ισχύουσα διατύπωση του άρθρου 16 αφήνει πολλά περιθώρια ευελιξίας στον νομοθέτη για τη λειτουργία στην Ελλάδα μη κρατικών πανεπιστημίων, ενώ είχα εξηγήσει, εντός και εκτός Βουλής, ότι σε κάθε περίπτωση η χώρα έχει υποχρέωση σεβασμού του Δικαίου της Ε.Ε. και πρωτίστως των θεμελιωδών ενωσιακών ελευθεριών, υποχρέωση που έχει σοβαρές πρακτικές συνέπειες στο πεδίο της παροχής υπηρεσιών τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και της αναγνώρισης επαγγελματικών δικαιωμάτων.

Αυτή ήταν, όπως αποδείχθηκε από τις εξελίξεις, μια μάχη οπισθοφυλακής. Το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν αναβαθμίστηκε παρότι παρέμεινε γραμματικά αλώβητο το άρθρο 16. Πολλά ξένα πανεπιστήμια, ιδιωτικά αλλά και δημόσια, με έδρα κυρίως σε άλλες χώρες μέλη της Ε.Ε., συνήψαν συμβάσεις δικαιόχρησης ή πιστοποίησης ( franchising ή validation ) με τα λεγόμενα κολλέγια και παρέχουν υπηρεσίες τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην ελληνική αγορά, ενώ τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων τους αναγνωρίζονται πλέον με την εγγύηση της νομολογίας του ΣτΕ ακόμη και στους πιο «δύσκολους» κλάδους όπως οι δικηγόροι και οι μηχανικοί - μέλη του ΤΕΕ. Παράλληλα στην Κύπρο αναπτύχθηκε μια δυναμική αγορά με την ίδρυση μεγάλου αριθμού ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Τα χρόνια που πέρασαν το ζήτημα των σχέσεων εθνικού Συντάγματος, Δικαίου της Ε.Ε. και Διεθνούς Δικαίου, δηλαδή το ζήτημα της πολλαπλότητας των έννομων τάξεων και η σύγκρουση ως προς την υπεροχή και την προτεραιότητα εφαρμογής των κανόνων κάθε μιας από τις τρεις αυτές έννομες τάξεις κατέστη κεντρικό, με τεράστιες πρακτικές συνέπειες. Αυτές δεν αφορούν πρωτίστως τις υπηρεσίες τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ούτε καν τις δημόσιες συμβάσεις (που καθόρισαν τελικά τον τρόπο ερμηνείας και εφαρμογής του άρθρου 14 παρ. 9 Σ. για τον «βασικό μέτοχο»). Αφορούν υπαρξιακά δημοσιονομικά ζητήματα όπως τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ γύρω από τα οποία αναπτύχθηκε η γνωστή σύγκρουση του ΔΕΕ με το γερμανικό Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο (το περιβόητο ζήτημα του ελέγχου ultra vires, δηλαδή της κατανομής των αρμοδιοτήτων μεταξύ κρατών μελών και Ε.Ε.).

Επιπλέον η νομολογία του Δικαστηρίου της Ε.Ε. ( απόφαση της 6ης Οκτωβρίου 2020, υπόθεση C 66/18, Επιτροπή κατά Ουγγαρίας) με αφορμή τη στάση της Ουγγαρίας απέναντι στο Central European University που ίδρυσε ο George Soros έχει διαμορφώσει ένα πολύ πιο επιτακτικό για τα κράτη μέλη πλαίσιο σε σχέση με τη λειτουργία ξένων / ιδιωτικών πανεπιστημίων. Με τη μεγαλύτερη δυνατή συντομία που αποβαίνει εις βάρος της νομικής ακριβολογίας, μπορούμε να πούμε ότι τώρα πλέον το ΔΕΕ θεωρεί ότι τα κράτη - μέλη δεσμεύονται στον τομέα αυτό από τους κανόνες όχι μόνο του Δικαίου της Ε.Ε., αλλά και του Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου, πρωτίστως από τη Γενική Συμφωνία για τις συναλλαγές στον τομέα των υπηρεσιών, που περιλαμβάνεται στο παράρτημα της Συμφωνίας για την ίδρυση του Παγκοσμίου Οργανισμού Εμπορίου. Όταν συνεπώς ισχύουν (κατά τη Σύμβαση της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών) πολυμερείς ή διμερείς διεθνείς συμβάσεις (που για τα ελληνικά δεδομένα κυρώνονται κατά το άρθρο 28 παρ. 1 Σ.) δεν δικαιούται ένα κράτος - μέλος, επικαλούμενο την εθνική του νομοθεσία συμπεριλαμβανομένου και του εθνικού του Συντάγματος, να αρνηθεί να συμμορφωθεί στις διεθνείς του υποχρεώσεις. Επιπλέον το ΔΕΕ έκρινε πλέον ρητά ότι οι εθνικές ρυθμίσεις για την τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να σέβονται τα άρθρα 13, 14 παρ. 3, και 16 του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων, δηλαδή την ακαδημαϊκή ελευθερία, την ελευθερία της εκπαίδευσης αλλά και την επιχειρηματική ελευθερία.

Η Ελλάδα αν ήθελε να επιμείνει σε μια ερμηνεία του άρθρου 16 παρ. 5 και 8 του εθνικού της Συντάγματος, αντίθετη προς την προσέγγιση του ΔΕΕ, έπρεπε στο πεδίο του Δικαίου της Ε.Ε., να επικαλεσθεί τον σκληρό πυρήνα του άρθρου 4 παρ. 2 Συνθήκης για της Ε.Ε., δηλαδή να θέσει ζήτημα εθνικής συνταγματικής ταυτότητας. Είναι όμως προφανές ότι η προστασία της ακαδημαϊκής ελευθερίας και του θεσμού του πανεπιστημίου είναι κοινό ευρωπαϊκό κεκτημένο και όχι ιδιαίτερη ελληνική ευαισθησία. Στο δε πεδίο της διεθνούς έννομης τάξης δεν χωρεί καν επίκληση της εθνικής συνταγματικής ταυτότητας για να αρνηθεί ένα κράτος τον σεβασμό υποχρεώσεων που ανέλαβε με διεθνή σύμβαση.

Το Σύνταγμα δεν είναι πλέον το παλιό «στενό» εθνικό Σύνταγμα αλλά το «επαυξημένο» Σύνταγμα του πολυεπίπεδου συνταγματισμού που εναρμονίζει τις έννομες τάξεις και προσφέρει τη μείζονα κάθε φορά προστασία της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Η αναθεώρηση του άρθρου 16 πρέπει να αποτυπώσει και ρητά αυτή την ερμηνευτική διεργασία, με τη συναίνεση και την προσοχή που απαιτεί η αναθεωρητική διαδικασία και με βάση τα υψηλότερα διεθνή standards. Από την άλλη μεριά είναι προφανές ότι το άρθρο 16 στην ισχύουσα μορφή του όχι μόνο δεν εμποδίζει αλλά επιβάλλει τη συμμόρφωση με τους κανόνες υπερέχουσας ισχύος της ενωσιακής και της διεθνούς έννομης τάξης που ανέδειξε η παραπάνω απόφαση του ΔΕΕ.

Στο μεταξύ, το μεγάλο ζήτημα είναι πάντα η αναβάθμιση του δημοσίου πανεπιστημίου. Αυτή εκκινεί από δυο θεμελιώδεις προϋποθέσεις: την αποκομματικοποίηση και την απογραφειοκρατικοποίηση του ελληνικού πανεπιστημίου. Την κατάργηση της ισοπεδωτικής νομοθετικής ομοιομορφίας και του ασφυκτικού κρατικού ελέγχου. Τη δυνατότητα των ΑΕΙ να κινηθούν με τη μέγιστη ευελιξία ως προς τα εκπαιδευτικά και ερευνητικά τους προγράμματα, προπτυχιακά και μεταπτυχιακά, ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα και ως προς το προσωπικό τους. Προφανώς δεν απαιτείται ούτε για αυτά να προηγηθεί η αναθεώρηση του άρθρου 16.

Το όριο εισόδου των κομμάτων στη Βουλή

Το όριο εισόδου ενός κόμματος στη Βουλή είναι ένα κλασικό και θεμελιώδες πρόβλημα των εκλογικών νομοθεσιών διεθνώς και πρωτίστως στην Ευρώπη όπου κυριαρχεί το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης. Το «κατώφλι» είναι κρίσιμη παράμετρος του εκλογικού συστήματος, δηλαδή της αλληλουχίας των νομικών κανόνων που ορίζουν τον τρόπο με τον οποίο η ψήφος των πολιτών και οι συσχετισμοί εντός του εκλογικού σώματος μετατρέπονται σε έδρες που κατανέμονται στα κόμματα και διαμορφώνεται ο συσχετισμός των κοινοβουλευτικών δυνάμεων.

Σε ένα πλειοψηφικό σύστημα με μονοεδρικές περιφέρειες που καταλαμβάνονται σε έναν γύρο από όποιον συγκεντρώσει τη σχετική πλειοψηφία, όπως συμβαίνει στο Ηνωμένο Βασίλειο, το κατώφλι δεν έχει σημασία. Σε ένα εκλογικό σύστημα «ενισχυμένης» αναλογικής που διασφαλίζει την ανάδειξη σταθερής αυτοδύναμης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας από το πρώτο κόμμα όταν αυτό συγκεντρώνει σχετική πλειοψηφία επιπέδου π.χ. άνω του 37 %, το κατώφλι μπορεί να καταστεί αδιάφορο για την κυβερνητική σταθερότητα αν οι έδρες που λαμβάνει το πρώτο κόμμα δεν εξαρτώνται τεχνικά από τον αριθμό των μικρών κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή ή αποκλείονται από αυτήν. Αυτό έπρεπε να έχει γίνει και με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο με τον οποίο διεξήχθησαν οι εκλογές του Ιουνίου.

Εφόσον το όριο εισόδου στη Βουλή είναι βασικό στοιχείο του εκλογικού συστήματος, ο σχετικός νόμος εμπίπτει στο πεδίο του άρθρου 54 Σ. και η άμεση εφαρμογή του προϋποθέτει αυξημένη πλειοψηφία 2/3 του συνολικού αριθμού των βουλευτών.

Το ζήτημα του ορίου εισόδου συνδέεται συχνά στη δημόσια συζήτηση με την ανάγκη αποτροπής της πολυδιάσπασης (fragmentation) του κομματικού φάσματος και διαφύλαξης της ισορροπίας του κομματικού συστήματος. Αυτά όμως αφορούν κυρίως τη σχέση του κυβερνώντος κόμματος με το δεύτερο ή το τρίτο κόμμα όταν η μεταξύ τους διαφορά μεγέθους είναι σημαντική (πχ 41-18-11,5 %) και όχι την ενδεχόμενη παρουσία μεγάλου αριθμού μικρότερων κομμάτων που μπορεί να είναι ενοχλητικά από αξιακής ή αισθητικής πλευράς. Αν πάντως τίθεται ζήτημα νομικού περιορισμού στην κοινοβουλευτική εκπροσώπηση ενός κόμματος για λόγους προστασίας της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αυτό ισχύει και όταν το συγκεκριμένο κόμμα υπερβαίνει το κατώφλι εισόδου στη Βουλή.

Υπό το πρίσμα των παραπάνω μπορούμε να επεξεργαστούμε το ερώτημα αν θα έθετε ζήτημα αντισυνταγματικότητας ή αντίθεσης προς την ΕΣΔΑ η αύξηση του ορίου από το 3 % στο 5%. Η ερμηνεία του Συντάγματος ευτυχώς για την επιστημονική κοινότητα, τη δικαστική εξουσία και τελικά για το κύρος του Συντάγματος, δεν είναι ένα παιχνίδι κολοκυθιάς: γιατί 3 % και όχι 4 %, γιατί 5 % και όχι 10 %. Το ουσιαστικό ερώτημα είναι υπό ποιες συνθήκες και από ποιο σημείο και μετά η απόκλιση από την αρχή της ισότητας και της ισοδυναμίας της ψήφου παύει να δικαιολογείται από λόγους που ανάγονται στην εναρμόνιση των οργανωτικών βάσεων του κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης, δηλαδή στην εναρμόνιση της δημοκρατικής, της αντιπροσωπευτικής και της κοινοβουλευτικής αρχής που περιλαμβάνει και τη μέριμνα για κυβερνητική σταθερότητα.

Όπως καταγραφεί η Επιτροπή Βενετίας του Συμβουλίου της Ευρώπης σε σχετική έκθεση της [CDL-AD(2010)007] του 2010 στις μισές περίπου χώρες μέλη του Συμβουλίου ίσχυε τότε όριο εισόδου: 10 % στην Τουρκία, 5 % στην Γερμανία (όπου όμως υπάρχει η εναλλακτική προϋπόθεση της εκλογής τριών βουλευτών από την πρώτη ψήφο), στο Βέλγιο ( ανά εκλογική περιφέρεια), την Εσθονία, Γεωργία, Ουγγαρία, Πολωνία, Τσεχία, Σλοβακία, 4 % στην Αυστρία, Βουλγαρία, Ιταλία, Νορβηγία, Σλοβενία, Σουηδία, 3 % στην Ισπανία (ανά εκλογική περιφέρεια), Ελλάδα, Ρουμανία, Ουκρανία, 2% στη Δανία, 0.67 % στην Ολλανδία. Στο μεταξύ στη Μολδαβία το όριο αυξήθηκε στο 6% για τα κόμματα και στο 8 % για τους συνασπισμούς.

Το ΕΔΔΑ έχει κρίνει ( στην υπόθεση Yumak and Sadak v. Turkey) ότι το όριο του 10 % στην Τουρκία δεν παραβιάζει την ΕΣΔΑ εφόσον εξυπηρετεί τον θεμιτό σκοπό της αποφυγής του θρυμματισμού των κοινοβουλευτικών δυνάμεων και της διευκόλυνσης της κυβερνητικής σταθερότητας, λαμβανομένης όμως υπόψη της ύπαρξης παράπλευρων διασφαλιστικών δικλείδων κυρίως σε σχέση με τη δυνατότητα εκλογής Κούρδων ανεξάρτητων υποψηφίων. Ήδη όμως από το 2007 η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης (resolution 1547) δήλωσε την προτίμησή της για όριο 3% .

Στη χώρα μας το όριο του 3% εισήχθη μόλις το 1993. Επτά από τις είκοσι εκλογές της μεταπολιτευτικής περιόδου διεξήχθησαν χωρίς όριο εισόδου. Το όριο του 3% των έγκυρων ψήφων ως κατώφλι εισόδου κόμματος στη Βουλή ή το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο κρίθηκε ρητά ως μη αντίθετο προς το Σύνταγμα (ΑΕΔ 34/1999, 3/2015)

Στις εκλογές πάντως του 1977 η Συμμαχία Προοδευτικών και Αριστερών Δυνάμεων συγκέντρωσε 2, 72% και εξέλεξε 2 βουλευτές ενώ το Κόμμα Νεοφιλελευθέρων του Κων. Μητσοτάκη 1,08 και εξέλεξε επίσης 2 βουλευτές. Το 1985 το ΚΚΕ εσωτερικού συγκέντρωσε 1,84% και εξέλεξε 1 βουλευτή. Τον Ιούνιο του 1989 η Δημοκρατική Ανανέωση του Κωστή Στεφανόπουλου συγκέντρωσε 1,01% και εξέλεξε 1 βουλευτή. Το ίδιο κόμμα το 1990 συγκέντρωσε 0,67% και εξέλεξε πάλι 1 βουλευτή.

Αν το όριο ήταν 5 % το ΚΚΕ δεν θα μετείχε στη Βουλή το 1993 ( 4,54 % ) και τον Ιούνιο του 2012 (4,5 %), ενώ το 1996, το 2000, το 2004, τον Ιανουάριο του 2015 και το 2019 κινήθηκε οριακά πάνω από το 5 % ( 5,6- 5,52- 5,9- 5,47 - 5,30 % αντίστοιχα). Ο τότε Συνασπισμός υπερέβη ελάχιστα το 5 % μόνο το 1996 και το 2007, ενώ ήταν κάτω από το 5 % το 2000 ( 3,2 %), το 2004 (3,26 %) και το 2009 (4,59%). Το ΠΑΣΟΚ λόγω της διάσπασης του ΚιΔηΣο συγκέντρωσε 4,68% τον Ιανουάριο του 2015 και το Ποτάμι 4,09 % τον Σεπτέμβριο του 2015.

Αντίθετα η Χρυσή Αυγή είχε υπερβεί άνετα το όριο του 5% τον Μάιο του 2012 ( 6,97 %), τον Ιούνιο του 2012 ( 6,92%), τον Ιανουάριο του 2015 ( 6, 28%) και τον Σεπτέμβριο του 2015 (6,99%), ακόμη δηλαδή και μετά την άσκηση ποινικών διώξεων και την προσωρινή κράτηση του ηγετικού πυρήνα της.

Συνεπώς τα ιστορικά δεδομένα των εκλογικών αναμετρήσεων της Μεταπολίτευσης δεν προσδίδουν εύλογο χαρακτήρα στην αύξηση του ορίου στο 5%. Η δε ισχύς του εκλογικού συστήματος της ενισχυμένης αναλογικής που αναδεικνύει σταθερή μονοκομματική κυβέρνηση δύσκολα δικαιολογεί την αύξηση του ορίου, καθώς αρκεί να αποσυνδεθεί το πριμ προς το πρώτο κόμμα από τον αριθμό των μικρών κομμάτων που εισέρχονται στη Βουλή ή μένουν χωρίς κοινοβουλευτική εκπροσώπηση.

Στο πεδίο των ευρωπαϊκών εκλογών δεν ισχύουν προφανώς επιχειρήματα σχετικά με την κυβερνητική σταθερότητα, αλλά επιχειρήματα σχετικά με την ανάγκη διαμόρφωσης ευρωπαϊκών κοινοβουλευτικών ομάδων με υπόσταση και δικτύωση σε πολλές χώρες - μέλη που επιτρέπει να διαδραματίζουν πανευρωπαϊκό πολιτικό ρόλο.

Κατά τις ευρωεκλογές του 2019 όριο εισόδου 5 % υπήρχε σε 9 χώρες - μέλη, όριο εισόδου 4% σε 3 , όριο εισόδου 3% στην Ελλάδα, όριο εισόδου 1,8% στην Κύπρο. Σε 14 χώρες μέλη δεν υπήρχε όριο εισόδου. Τώρα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προτείνει για τις εκλογές του 2024 τα κράτη μέλη να παραμείνουν ελεύθερα να θεσπίσουν όριο εισόδου που δεν υπερβαίνει το 5%. Να είναι δε υποχρεωμένα να καθορίσουν όριο – όχι μικρότερο του 3,5% και όχι μεγαλύτερο του 5% – για εκλογικές περιφέρειες κρατών μελών που περιλαμβάνουν περισσότερες από 60 έδρες ευρωβουλευτών. Το πιθανότερο είναι να ισχύσουν τα όρια του 2019.

Είναι ελπίζω προφανές ότι τέτοιου είδους νομοθετικές πρωτοβουλίες δεν μπορεί να είναι βεβιασμένες ή συγκυριακές, σε κάθε δε περίπτωση πρέπει να βασίζονται σε ενδελεχή μελέτη των παραμέτρων στις οποίες αναφερθήκαμε. Η μελέτη αυτή ως στοιχείο της «αιτιολογίας» του νόμου καθιστά αξιόπιστη την όποια νομοθετική ρύθμιση και επιτρέπει τον μεθοδολογικά σοβαρό δικαστικό έλεγχο της ενδεχόμενης αντίθεσης του νόμου προς το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ. Στη «συνεπειοκρατική» αντίληψη του δικαστή το γεγονός ότι οι εκλογές έχουν ολοκληρωθεί είναι προφανώς κρίσιμο, εκτός και αν οι τυχόν νομοθετικές υπερβάσεις παραβιάζουν πρόδηλα το ευρωπαϊκό συνταγματικό / εκλογικό κεκτημένο. -

πηγή: evenizelos.gr

* Ευάγγελος Βενιζέλος, καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή ΑΠΘ, πρώην αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Εθνική ατζέντα και μεταπλειοψηφικές συναινέσεις: Πέρα από τη σύγκρουση αυτοδυναμίας - συνεργασίας»

 Άρθρο Ευάγγελου Βενιζέλου στα ΝΕΑ Σαββατοκύριακο / 8 Απριλίου 2023

Εθνική ατζέντα και μεταπλειοψηφικές συναινέσεις:
Πέρα από τη σύγκρουση αυτοδυναμίας - συνεργασίας

Στην παρατεταμένη προεκλογική περίοδο που διανύουμε, κυριαρχεί πλέον η σύγκρουση ανάμεσα σε δυο πολιτικά αφηγήματα, αυτό της αυτοδύναμης / μονοκομματικής κυβέρνησης που δεν αρκείται στην ανάδειξη των πλεονεκτημάτων της αλλά θεωρεί επικίνδυνη για την πορεία της χώρας μια κυβέρνηση συνεργασίας και το αντίστροφο αφήγημα της ανάγκης για κυβερνητικές συνεργασίες που αποτρέπουν τα εκφυλιστικά φαινόμενα της μονοκομματικής αυτάρκειας και αυταρέσκειας.

Η ταύτιση των μονοκομματικών κυβερνήσεων με το εκλογικό σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής που κυριαρχεί τα πενήντα χρόνια της Μεταπολίτευσης, δεν είναι ακριβής. Τα κρίσιμα παραδείγματα κυβερνήσεων συνεργασίας, οι κυβερνήσεις Παπαδήμου ( ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ο τότε ΛΑΟΣ ) και Σαμαρά - Βενιζέλου (αρχικά με τη συμμετοχή της τότε ΔΗΜΑΡ), προέκυψαν με εκλογικό σύστημα «ενισχυμένης» και όχι «απλής» αναλογικής και κλήθηκαν να διαχειριστούν καταστάσεις οξείας κρίσης και να λάβουν δύσκολες και αντιδημοφιλείς αποφάσεις.

Η εισφορά των κυβερνήσεων συνεργασίας στη χώρα

Η χώρα υφίσταται σήμερα ως κράτος μέλος της ΕΕ και της ευρωζώνης και ως δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική οντότητα χάρη στις κυβερνήσεις συνεργασίας της περιόδου της οικονομικής κρίσης και της αρχικής κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που παραιτήθηκε από την αυτοδυναμία της για λόγους εθνικού συμφέροντος.

Η προκλητική επιμονή στην αποσιώπηση αυτής της απλής ιστορικής αλήθειας για το νωπό παρελθόν της χώρας και του γεγονότος ότι στην Ευρώπη σήμερα, στα κοινοβουλευτικά συστήματα διακυβέρνησης, κυριαρχούν οι κυβερνήσεις συνεργασίας, με κορυφαίο παράδειγμα τη Γερμανία και το γερμανικό μεταπολεμικό «θαύμα», δημιουργεί υπερβολική τεχνητή ένταση και τοξικό θόρυβο που παρεμποδίζει τη συζήτηση για την ατζέντα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει αναγκαστικά η χώρα μετά τις εκλογές, όσες και αν είναι αυτές και όποια κυβέρνηση και αν σχηματιστεί, μονοκομματική ή συνεργασίας.

Τρεις ατζέντες που συγκρούονται

Στην πραγματικότητα υπάρχουν τρεις ατζέντες που συγκρούονται. Μια προεκλογική υποταγμένη στις προδιαγραφές της όξυνσης και της πόλωσης που προφανώς τροφοδοτείται από την επιδίωξη της αυτοδυναμίας αλλά και από τις προσπάθειες αποτροπής της. Μια μετεκλογική, αναγκαστική και υπαγορευμένη από τις διεθνείς πολιτικές, στρατιωτικές και οικονομικές εξελίξεις. Και μια εθνική που υπαγορεύεται από τους γεωγραφικούς και ιστορικούς καταναγκασμούς, οικουμενικού επιπέδου κλιματικές, τεχνολογικές και ανθρωπολογικές αλλαγές και από την υποχρέωσή μας απέναντι στους νέους να τους δώσουμε κάτι καλύτερο από μια Ελλάδα που βρίσκεται μεν εντός Ευρώπης και ευρωζώνης αλλά είναι καθηλωμένη στις τελευταίες θέσεις όλων των κρίσιμων κατατάξεων.

Το δημοκρατικά αναπόφευκτο ερώτημα, «ποια κυβέρνηση» θα απαντηθεί προφανώς από το εκλογικό σώμα που θα διαμορφώσει τους τελικούς εκλογικούς και κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς. Εναπόκειται στους πολίτες να διακρίνουν μέσα από τις θέσεις των κομμάτων για την προεκλογική ατζέντα, πώς θα χειριστούν την αναγκαστική μετεκλογική ατζέντα που τώρα είτε αποσιωπάται είτε τίθεται φευγαλέα και αποσπασματικά. Έως εδώ κινούμαστε στη σφαίρα των κομματικών συσχετισμών και της σύγκρουσης των πολιτικών αφηγημάτων περί αυτοδυναμίας ή συνεργασίας.

Η ικανότητα όμως της χώρας να χειριστεί την εθνική ατζέντα, τα βαθύτερα ερωτήματα κοινωνικής συνοχής, εθνικής ταυτότητας, εθνικής στρατηγικής και επικοινωνίας με το μέλλον χάριν της νέας γενιάς, υπερβαίνει τη σχέση κυβερνητικής πλειοψηφίας και αντιπολίτευσης που θα διαμορφωθεί στο τέλος των εκλογικών αναμετρήσεων. Τα ερωτήματα της εθνικής ατζέντας που αφορούν, μεταξύ άλλων, τις αναγκαίες πρωτοβουλίες στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας, στο πεδίο των δύσκολων και αμετάκλητων θεσμικών μεταρρυθμίσεων, στο πεδίο της κοινωνικής συνοχής και των βαθύτερων παραμέτρων της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, είναι ερωτήματα στα οποία χρειάζονται απαντήσεις μεταπλειοψηφικές. Απαντήσεις που προϋποθέτουν κάτι διαφορετικό από τη σταθερή κοινοβουλευτική πλειοψηφία, μονοκομματική ή συνεργατική. Προϋποθέτουν εθνική συναίνεση που δεν καταργεί μεν τις κομματικές διαφορές και τους θεσμικούς ρόλους της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης, φέρνει όμως το πολιτικό σύστημα αντιμέτωπο με τα διλήμματα της Ιστορίας και όχι απλώς της συγκυρίας και των εκλογικών κύκλων.

Μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση προεκλογικά;

Η προεκλογική περίοδος και μάλιστα μια προεκλογική περίοδος ήδη μακρά και οξεία που βρίσκεται ακόμη στην πρώτη φάση της και είναι καταδικασμένη να διολισθαίνει σε ακόμη μεγαλύτερη όξυνση και να σπαταλά πολύ χρόνο σε επαναλήψεις στερεοτύπων, σε ανάδειξη δευτερευόντων θεμάτων και σε προσωπικές επιθέσεις, είναι προφανώς ακατάλληλη και απρόσφορη για μια ουσιαστική συζήτηση γύρω από την ανάγκη μεγάλων εθνικών συναινέσεων.

Χωρίς αυτές τις συναινέσεις όμως δεν είναι πρακτικά δυνατή ή έστω είναι εξαιρετικά δύσκολη η διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής που υπερβαίνει αγκυλώσεις και αδράνειες και κινητοποιεί τις καλύτερες όψεις της ελληνικής κοινωνίας και του εθνικού φρονήματος που δεν είναι ρητορικό αλλά ουσιαστικό.

Είναι λογικό να υποστηριχθεί ότι η διάθεση να συγκροτηθεί κυβέρνηση συνεργασίας με ευρύτερη νομιμοποίηση και συστράτευση αντί της εμμονής σε μια μονοκομματική «αυτοδύναμη» κυβέρνηση, είναι ενδεχομένως και το θετικό προοίμιο για την επιδίωξη στη συνέχεια των αναγκαίων μεταπλειοψηφικών συναινέσεων που αποτελούν προϋπόθεση για την προώθηση της εθνικής ατζέντας. Η σχέση όμως ανάμεσα στον χαρακτήρα της κυβέρνησης και την πιθανότητα να επιδιωχθούν και να επιτευχθούν στη συνέχεια ευρύτερες συναινέσεις που θα στηρίξουν πρωτοβουλίες ιστορικού και όχι συγκυριακού χαρακτήρα δεν διαμορφώνεται ούτε αυτόματα ούτε γραμμικά. Μπορεί μια κυβέρνηση συνεργασίας να εγκλωβιστεί σε εσωστρεφείς ασκήσεις ισορροπίας και συνύπαρξης που χρειάζονται σκληρά μέτωπα με την αντιπολίτευση προκειμένου να οριοθετείται ο χώρος στον οποίο κινείται η κυβερνητική συνεργασία. Το πιθανότερο βέβαια είναι μια τέτοια επιλογή μετωπικής ρήξης να την κάνει μια οριακή και εύθραυστη μονοκομματική πλειοψηφία που στηρίζει μια «αυτοδύναμη» κυβέρνηση.

Αυτό που πρέπει να γίνει έστω μέσα σε αυτές τις «στείρες» προεκλογικές συνθήκες είναι να ανοίξει στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό η συζήτηση τουλάχιστο για την αναγκαστική μετεκλογική ατζέντα, για τη σημασία της δημοσιονομικής επίγνωσης, για την ανάγκη μιας γραμμής επεξεργασμένης στις λεπτομέρειες της για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για τις σωστικές κινήσεις στο σύστημα υγείας, για την ανάδειξη του προβλήματος της δικαιοσύνης ως του μεγαλύτερου θεσμικού και αναπτυξιακού ζητήματος.

Το μεγάλο κενό

Πίσω όμως από αυτά διαφαίνεται το μεγάλο κενό που πρέπει να καλύψει η εθνική ατζέντα που ξεπερνά τους εκλογικούς κύκλους. Το μεγάλο αυτό κενό είναι εν πολλοίς ευρωπαϊκό και όχι μόνο εθνικό. Αφορά τη Δύση ως στρατηγική οντότητα που εκφράζει ένα μέρος του πλανήτη πολύ μικρότερο από όσο συνήθως νομίζουμε. Αφορά την προφανή εξάρτηση της Δύσης ως στρατηγικής οντότητας από τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις στις ΗΠΑ, για παράδειγμα από τη δίκη Ντ. Τραμπ σε ένα δικαστήριο του Μανχάταν.

Αν πρόκειται τους επόμενους τρεις μήνες να αναζητούμε την επόμενη κυβέρνηση, δεν έχουμε την πολυτέλεια να καθυστερήσουμε για τρεις μήνες της έναρξη μιας σοβαρής συζήτησης γύρω από τα θέματα αυτά.

πηγή: evenizelos.gr

* Ευάγγελος Βενιζέλος, Πρώην αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή ΑΠΘ.