Εμφάνιση αναρτήσεων ταξινομημένων κατά ημερομηνία για το ερώτημα Ευάγγελος Βενιζέλος. Ταξινόμηση κατά συνάφεια Εμφάνιση όλων των αναρτήσεων
Εμφάνιση αναρτήσεων ταξινομημένων κατά ημερομηνία για το ερώτημα Ευάγγελος Βενιζέλος. Ταξινόμηση κατά συνάφεια Εμφάνιση όλων των αναρτήσεων

Ευάγγελος Βενιζέλος στο MEGA: «...μετά τα Τέμπη, ίσως οι νέοι κατάλαβαν πως η ψήφος τους έχει αξία»! (vid)

Μεγάλο ενδιαφέρον είχε η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στο MEGA, στη Νίκη Λυμπεράκη και στην εκπομπή «Μεγάλη Εικόνα», καθώς τοποθετήθηκε επί αρκετών ζητημάτων της πολιτικής προεκλογικής επικαιρότητας, ενώ απάντησε στο εαν αποτελεί ο ίδιος ενδιαφερόμενος για την θέση του πρωθυπουργού σε μία κυβέρνηση συνεργασίας.


Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ξεκαθάρισε αρχικά ότι δεν θα πολιτευθεί σε αυτές τις εκλογές, λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «δεν θα με δείτε στην επόμενη Βουλή», ενώ μιλώντας για το πως επηρέασε η τραγωδία των Τεμπών είπε πως «η ρήξη του πολιτικού συστήματος με τους νέους φανερώθηκε στα Τέμπη» και πρόσθεσε ότι «μετά τα Τέμπη, ίσως οι νέοι κατάλαβαν πως η ψήφος τους έχει αξία».

 
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μίλησε για το ΠΑΣΟΚ, λέγοντας ότι «το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να θυσιαστεί για να λύσει προβλήματα που συνέβαλε να δημιουργηθούν», ενώ άφησε αιχμές για τον Γιώργο Παπανδρέου, αν και στη συνέχεια σχολίασε με νόημα ότι «ο κ. Παπανδρέου αδικείται ιστορικά».

Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ άφησε αιχμές και κατά της Νέας Δημοκρατίας, τονίζοντας ότι «τα τελευταία 4 χρόνια, παρά τις κρίσεις, σπαταλήθηκαν λεφτά», ενώ σχολιάζοντας την στρατηγική του Κυριάκου Μητοτάκη για δεύτερες εκλογές σε περίπτωση που δεν επιτευχθεί η αυτοδυναμία, είπε: «Η μη χρήση διερευνητικής εντολής αποτελεί καταστρατήγηση του συντάγματος», ενώ στη συνέχεια ανέφερε πως «τα τελευταία 4 χρόνια χάθηκε η δημοσιονομική επίγνωση».

Για τον κ. Ανδρουλάκη ευχήθηκε να καταφέρει στις εκλογές τους στόχους του και συνέχισε λέγοντας πως «ο κ. Ανδρουλάκης συζητά μαζί μου και του λέω την άποψη μου». Ο ίδιος σχολιάζοντας την επίθεση της ΝΔ στην πρόταση Ανδρουλάκη για «τρίτο πρωθυπουργό» επιτέθηκε στην κυβερνητική παράταξη λέγοντας «Η ΝΔ μιλάει για θεσμική ασέβεια ενώ αγνοεί το άρθρο 37 του συντάγματος;», ενώ για αυτή καθεαυτή την πρόταση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ ανέφερε πως «η πρόταση Ανδρουλάκη είναι λογική στο θεμέλιο της».

Γελοιότητα να λένε ότι είμαι υποψήφιος πρωθυπουργός

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος αναφέρθηκε εκτενώς και στα σενάρια που τον εμφανίζουν υποψήφιο πρωθυπουργό. «Εδώ έφτασε μία μικρή εταιρεία δημοσκοπήσεων κάνοντας την μεγαλύτερη μεθοδολογική και δεοντολογική γελοιότητα να υποβάλει την ερώτηση εάν το εκλογικό σώμα θέλει πρωθυπουργό εμένα. Είμαι εγώ υποψήφιος πρωθυπουργός; Διεκδικώ την ψήφο του ελληνικού λαού; Αν εγώ ήθελα να διεκδικήσω την πρωθυπουργία θα έθετα σε κίνδυνο την πορεία της χώρας όταν η χώρα ήταν με το ένα πόδι στο λάκκο και με το άλλο στον γκρεμό», ανέφερε και πρόσθεσε: «Δεν προέταξα ποτέ καμία επιδείωξη αξιώματος και υποτάχθηκα στις ανάγκες της χώρας και πλήρωσα κόστος μαζί με το κόμμα κι εγώ προσωπικά. Άρα, λοιπόν, θα έπρεπε να είναι πολύ προσεκτικοί αυτοί που λένε τη γελοιότητα ότι μπορεί εγώ δια αντιπροσώπου χωρίς να είμαι υποψήφιος, χωρίς να θέλω, χωρίς να έχω πρόγραμμα, να έχω φιλοδοξία να διεκδικώ».

Ο κ. Βενιζέλος συνέχισε λέγοντας πως «εαν επρόκειται να διεκδικήσω έναν τέτοιο ρόλο θα τον διεκδικούσα ευθέως όχι δια αντιπροσώπου, όχι πλαγίως, όχι στο παρασκήνιο».

Στην αναφορά της Νίκης Λυμπεράκη ότι στο πρόσφατο βιβλίο του ο κ. Βενιζέλος αναφέρει ότι «εδώ είμαστε αν ο τόπος με χρειαστεί ξέρει που θα μας βρει», ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ απάντησε: «Εννοώ αν μας χρειαστεί επειδή υπάρχει κρίση, επειδή υπάρχει ανάγκη για δύσκολες αποφάσεις. Και ο χώρος που υπάρχει αυτή την στιγμή ελεύθερος στα κόμματα μπορεί να οδηγήσει σε μία λύση που είναι φυσιολογική, θεσμική, συνταγματική, αλλά μπορεί να διαμορφώσει και τις προϋποθέσεις μίας κρίσης, όχι πολιτικής αλλά κοινωνικής και λυπάμαι που το λέω οικονομικής, δεν κινδυνολογώ, αλλά πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και για εκδοχές πολέμου νεώτερες».

Ο κ. Βενιζέλος συνέχισε μιλώντας για τα σενάρια «πρωθυπουργοποίησής του ότι «αυτά όπως αντιλαμβάνεστε είναι σενάρια που δεν έχουν πραγματικό αντικείμενο. Εάν μου λέτε ότι μπορεί να κάτσουν σε ένα τραπέζι οι αρχηγοί των κομμάτων και να ρθούν και να πούν έλα να κάνεις τον πρωθυπουργό, έχουμε έχοντας την δυνατότητα να εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα το οποίο έχουμε συμφωνήσει και με το οποίο συμφωνείς κι εσύ, ναι θα διευκόλυνα τα κόμματα και την χώρα, αλλά θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση είναι μία συζήτηση κάπως παιδική».

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ με τον Γιώργο Κουβαρά


Εφ΄όλης της ύλης συντέντευξη παρεχώρησε χθες, 21 Φεβρουαρίου 2023, ο Ευάγγελος Βενιζέλος στην ΕΡΤ και το δημοσιογράφος Γιώργο Κουβαρά...

Στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ βρέθηκε καλεσμένος ο Ευάγγελος Βενιζέλος χθες. 21/02/2023,   όπου και σχολίασε την επίσκεψη του Άντονι Μπλίνκεν, τις εκλογές που πλησιάζουν και την απόφαση του Κώστα Καραμανλή να μην είναι πλέον υποψήφιος με την Νέα Δημοκρατία. 

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος μίλησε επίσης για τον πόλεμο της Ρωσίας στην Ουκρανία και αν πιστεύει πως αυτός θα τελειώσει με ήττα του Πούτιν.

Ακολουθεί η συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Γ. Κουβαρά

  • Γ. Κουβαράς: Φιλοξενούμε απόψε στο κεντρικό δελτίο της ΕΡΤ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και πολύ τον ευχαριστώ, πραγματικά, για την τιμή που μας κάνει.

- Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

  • Γ. Κουβαράς: Είναι μία ημέρα ιδιαίτερη σήμερα, με την επίσκεψη Μπλίνκεν και στην Τουρκία και στην Ελλάδα, γιατί πέρασε και από τις δύο χώρες, και έστειλε ένα μήνυμα, κλείνοντας, ότι πρέπει να αποφεύγονται οι απειλές που απλώς αυξάνουν την ένταση.

- Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

  • Γ. Κουβαράς: Θέλω λοιπόν να ρωτήσω, με τη μεγάλη εμπειρία που έχετε και από το Υπουργείο Εξωτερικών, αν βλέπετε νέα δεδομένα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά τη βιβλική καταστροφή στην Τουρκία, την οποία έχουν προκαλέσει οι σεισμοί και πώς θα πρέπει να κινηθεί κατά την άποψή σας η Ελλάδα το αμέσως προσεχές διάστημα.

- Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς ο κ. Μπλίνκεν επανέλαβε την πάγια δήλωση που κάνει ο εκπρόσωπος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ όταν ερωτάται για τα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν και την Ελλάδα και την Τουρκία συμμάχους -  και είναι χώρες μέλη του ΝΑΤΟ -, θέλουν να υπάρχει διπλωματικός διάλογος, πολιτική προσέγγιση, ειρηνική επίλυση των διαφορών. Εμείς, βεβαίως, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι θεωρούμε πως διαφορά με την έννοια του Διεθνούς Δικαίου είναι μόνον η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Θεωρούμε ότι υπάρχουν πολλοί μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί, αυτοί έχουν επεκταθεί τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια.

  • Γ. Κουβαράς: Έτσι είναι.

- Ευ. Βενιζέλος: Οι γκρίζες ζώνες το 2019 ήταν στα Ίμια, τώρα είναι στην Κρήτη, το casus belli το 2019 ήταν στο Αιγαίο, τώρα έχει πάει στη Μεσόγειο. Οι σεισμοί από την άλλη πλευρά διαμορφώνουν ένα momentum τελείως διαφορετικό, το κλίμα είναι διαφορετικό.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα βλέπετε ένα momentum;

- Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, υπήρξε αυτό άλλωστε και το 1999. Δεν θα αλλάξει η στρατηγική αντίληψη της Τουρκίας. Άλλωστε  η Τουρκία είναι και αυτή σε προεκλογική περίοδο, θα δούμε ποια θα είναι η κυβέρνηση μετά τις εκλογές, όποτε και αν γίνουν.

  • Γ. Κουβαράς: Θα αναβληθούν θεωρείτε οι εκλογές;

- Ευ. Βενιζέλος: Θα γίνουν. Ακόμα και αν αναβληθούν θα γίνουν και έως τις εκλογές θα υπάρχει μία προεκλογική περίοδος ουσιαστικά.

  • Γ. Κουβαράς: Και πώς θα κινηθεί ο Ερντογάν απέναντι στην Ελλάδα και στη Δύση;

- Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω προσεκτικά. Δεν νομίζω ότι θα σκεφτεί ένα θερμό επεισόδιο που είναι πάντα ένα σενάριο το οποίο όλοι αποστρεφόμαστε. Η θεωρία του θερμού επεισοδίου πρέπει κάποια στιγμή να μελετηθεί, γιατί θερμό επεισόδιο μεταξύ δύο ΝΑΤΟικών χωρών, κ. Κουβαρά, σημαίνει ότι θα επιταχυνθούν διαδικασίες οι οποίες σε καθίζουν σε ένα τραπέζι συζητήσεων πολιτικών και διπλωματικών. Δεν πρόκειται να γίνει γενίκευση ενός θερμού επεισοδίου, αλλά οι συμβολισμοί είναι πάρα πολύ μεγάλοι.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα έχουμε κάθε λόγο να το αποφύγουμε ένα θερμό επεισόδιο;

- Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Θα έλεγα αυτό αφορά γενικά τις κρίσεις. Η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι να αποφεύγεις να γεννηθεί η κρίση και δεν νομίζω ότι έχει ωφεληθεί η Ελλάδα από τις κρίσεις των τελευταίων 50 ετών, γιατί κλείνουμε 50 χρόνια εάν λάβουμε ως αφετηρία την εισβολή στην Κύπρο, τον Αττίλα Ι, τον Αττίλα ΙΙ, την κατοχή του βορείου τμήματος, την τουρκική στρατιωτική παρουσία στο νησί.

Από την άλλη μεριά εμείς έχουμε δυσκολία να διαμορφώσουμε μία στρατηγική για το Κυπριακό, διότι αυτό δεν είναι εύκολο στην Ελληνοκυπριακή πλευρά, ακόμα και μετά την εκλογή του νέου Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας. Επίσης πρέπει να μιλήσουμε με πολύ πιο ουσιαστικό και βαθύ τρόπο για τη στρατηγική μας σε σχέση με την Τουρκία. Τώρα οι σεισμοί όμως, το κλίμα αυτό ανθρωπιάς, αλληλεγγύης, φιλίας των δύο λαών, δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο. Ο κ. Τσαβούσογλου διατύπωσε τρεις προτάσεις δημόσια, τις οποίες προσωπικά, όπως θυμάστε, τις λέω συχνά, σε κάθε ίσως περίσταση. Να ξεκινήσουν ξανά οι διερευνητικές συνομιλίες για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, με τελικό στόχο τη Χάγη βεβαίως, αλλά πρέπει να υπάρξει ένα συνυποσχετικό, να γίνουν ξανά οι συνομιλίες, να επαναληφθούν, για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα στρατιωτικά, τα αεροναυτικά κυρίως και να υπάρχουν οι επαφές στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ.

  • Γ. Κουβαράς: Το βλέπετε ότι αυτά που μου λέτε τώρα θα μπορούσαν να γίνουν σε αυτήν τη φάση που είμαστε τώρα, την προεκλογική και εδώ και στην Τουρκία.

- Ευ. Βενιζέλος: Τη στενά προεκλογική, τη δική μας; Από  ό,τι αντιλαμβάνομαι επίκειται η προκήρυξη των εκλογών, η διάλυση της Βουλής, δεν προλαβαίνουμε πρακτικά να το κάνουμε, αλλά πάντως δεν πρέπει να μακρύνουμε κατά τη γνώμη μου, αυτά δεν έπρεπε ποτέ να διακοπούν. Έπρεπε πάντα να έχουμε γύρους διερευνητικών συνομιλιών, πάντα να έχουμε συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και στο ΝΑΤΟ να κάνουμε τους καλύτερους δυνατούς χειρισμούς για να μειώνουμε τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν λόγω της δικής μας στρατιωτικής αποχώρησης. Αποχώρησης από το στρατιωτικό σκέλος το 1974 που ήταν διαμαρτυρία για την Κύπρο, αλλά δεν μας επέτρεψε να επανέλθουμε το 1980 εκεί που ήμασταν το 1974. Άρα αυτά πρέπει να τα έχουμε πάντα στο τραπέζι επάνω.

  • Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, για εσάς, θα έπρεπε να πάμε ξανά σε συνομιλίες Μητσοτάκη-Ερντογάν κάποια στιγμή και πόσο σύντομα;

- Βενιζέλος: Συνάντηση. Είχε γίνει η συνάντηση και πρέπει να γίνονται αυτές οι συναντήσεις, αυτές λειτουργούν και εκτονωτικά και προωθητικά και νομίζω ότι κανείς δεν έχει αντίρρηση να ξαναγίνουν αυτές οι επαφές. Θα δούμε βέβαια ποιος θα είναι ο Πρόεδρος στην Τουρκία και ποιος θα είναι και ο Πρωθυπουργός στην Ελλάδα, γιατί περιμένουμε να δούμε την επιλογή του εκλογικού σώματος.

  • Γ. Κουβαράς: Θα έρθουμε σε αυτό μετά, θέλω πρώτα να…

- Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, ας μιλήσουμε θεσμικά. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός και ο Τούρκος Πρόεδρος ο οποίος είναι εκτελεστικός, ασκεί την πολιτική εξουσία, βεβαίως πρέπει να έχουν συχνές και ουσιαστικές συζητήσεις.

  • Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Τώρα, ένα χρόνο μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία βλέπουμε να επανέρχεται ευθέως η απειλή της χρήσης πυρηνικών έτσι όπως κινείται ο Πούτιν.

- Ευ. Βενιζέλος: Από την πρώτη στιγμή διατυπώθηκε με πολύ μεγάλη ευκολία και προπέτεια θα έλεγα.

  • Γ. Κουβαράς: Θυμάμαι ότι είχατε πει στο ξεκίνημα αυτής της κρίσης, είχαμε κάνει μία συνέντευξη εδώ, ότι αυτός ο πόλεμος δεν μπορεί να τελειώσει παρά μόνο με ήττα της Ρωσίας και βλέπω σήμερα να το λέει, με αφορμή την επίσκεψή του στο Κίεβο, ο Αμερικανός Πρόεδρος αυτό πολύ ρητά, ότι μόνο με ήττα της Ρωσίας μπορεί να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε και σήμερα αυτό; Διότι έχει περάσει πια ένας χρόνος.

- Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς τι εννοούμε, είναι πολύ-πολύ απλό αυτό που εννοούμε. Εάν δεν καταληφθεί η Ουκρανία και δεν χάσει την κυριαρχία της και την ανεξαρτησία της, εάν δεν αλλάξει αναγκαστικά κυβέρνηση και δεν επιβληθεί κυβέρνηση η οποία δεν θα έχει καμία σχέση με τη βούληση του ουκρανικού λαού, εάν δηλαδή δεν επιτευχθούν οι περιβόητοι στόχοι της «αποναζιστικοποίησης» που έθεσε ο κ. Πούτιν εντός εισαγωγικών, θα έχει ηττηθεί η Ρωσία. Ήδη το γεγονός ότι ξεκίνησαν για έναν στρατιωτικό «περίπατο», για μία ειδική στρατιωτική επιχείρηση και έχουν εμπλακεί σε έναν πόλεμο με πολύ μεγάλες επιπτώσεις αρνητικές για την οικονομία, την κοινωνία, τη διεθνή εικόνα της Ρωσίας, είναι μία ήττα.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα θεωρείτε ότι είναι σε τροχιά ήττας η Ρωσία.

- Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία ήττα στρατηγικού χαρακτήρα.

  • Γ. Κουβαράς: Ο πόλεμος όμως δεν τελειώνει με αυτή την ήττα.

- Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα τελειώσει εύκολα ο πόλεμος, κ. Κουβαρά, δεν μπορούμε να αναμένουμε μία εύκολη λύση. Ακόμα και εάν πηγαίναμε σε μία εκεχειρία, με την εκκρεμότητα που υπάρχει στο Ντονμπάς, με την εκκρεμότητα που υπάρχει στην Κριμαία, με την εκκρεμότητα που υπάρχει για τη χρήση πυρηνικών όπλων, αντιλαμβάνεστε ότι η ίδια η Ευρώπη νιώθει ανασφαλής και δεν μπορεί μόνη της να προσφέρει στον εαυτό της ομπρέλα.

  • Γ. Κουβαράς: Κίνδυνος εμπλοκής, δυο λεπτά.

- Ευ. Βενιζέλος: Ομπρέλα αντιπυρηνική στην Ευρώπη προσφέρουν μόνον οι Ηνωμένες Πολιτείες.

  • Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι γεγονός.

- Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν πυρηνικές κεφαλές.

  • Γ. Κουβαράς: Υπάρχει κίνδυνος εμπλοκής εδώ Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας σε αυτό τον πόλεμο; Διότι αυτό που βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες είναι μία κλιμάκωση προς αυτή την κατεύθυνση, έστω και σε ρητορικό επίπεδο.

- Ευ. Βενιζέλος: Οι Ηνωμένες Πολιτείες προφανώς έχουν ενεργό ανάμειξη στήριξης της Ουκρανίας, οικονομικής, στρατιωτικής, με πολεμικά υλικά, με οπλικά  συστήματα, με εκπαίδευση, με πολιτική στήριξη. Η επίσκεψη Μπάιντεν στο Κίεβο είναι μία εντυπωσιακή, ιστορική δήλωση στρατηγικών προθέσεων. Από την άλλη μεριά, η απάντηση του κ. Πούτιν με την ομιλία του, στην πραγματικότητα είναι επανάληψη της πυρηνικής απειλής, η αποχώρηση από τη New Start, από τη συμφωνία για τον έλεγχο των στρατηγικών εξοπλισμών είναι ένα βήμα προς τα πίσω εντυπωσιακό.

  • Γ. Κουβαράς: Είναι πραγματικός ο κίνδυνος ή σε ρητορικό επίπεδο μόνο;

- Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω είναι ρητορικός και συμβολικός γιατί είναι ο Αρμαγεδώνας.

  • Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

- Ευ. Βενιζέλος: Τι σημαίνει η χρήση πυρηνικών όπλων; Σημαίνει και αντίθετη χρήση, άρα σημαίνει μία καταστροφή η οποία υπερβαίνει τις προγνώσεις της ανθρωπότητας για το μέλλον της. Από την άλλη μεριά, οι Αμερικάνοι θέτουν –και νομίζω το θέτουν πολιτικά, διπλωματικά, επικοινωνιακά για να το αποφύγουν– την εμπλοκή της Κίνας με την έννοια της αποστολής στρατιωτικού υλικού στη Ρωσία. Νομίζω ότι η κινεζική ηγεσία θα το λάβει πολύ σοβαρά υπόψη, νομίζω ότι δεν θα ήθελε να έχει μία συμμετοχή στην κλιμάκωση του πολέμου. Αντιθέτως θα ήθελε να παίξει κάποιο ρόλο στην αναζήτηση πολιτικής, όπως λένε, λύσης, αλλά θα δούμε, γιατί μπορεί πράγματι να γίνει μία κίνηση η οποία θα προκαλέσει ένταση στις αμερικανο-κινεζικές σχέσεις και αναγκαστικά στις σχέσεις όλης της Δύσης με την Κίνα, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει την αμερικανική αντίληψη, δεν υπάρχει στρατηγική αυτονομία. Και τα δικά μας περιφερειακά προβλήματα, κ. Κουβαρά, τα ελληνοτουρκικά, το κυπριακό, όπως έχουμε πει πολλές φορές οι δύο μας, έχουν αποκτήσει μετά την εισβολή τη ρωσική στην Ουκρανία παρακολουθηματικό χαρακτήρα, όλα κρίνονται με αναγωγή στους μεγάλους συσχετισμούς.

 Σχετικά με τις επικείμενες εκλογές

  • Γ. Κουβαράς: Όλα κρίνονται από τη μεγαλύτερη εικόνα. Θέλω να έρθουμε, πριν κλείσουμε, στα δικά μας. Είμαστε στην τελική ευθεία για τις εκλογές, θεωρείτε ότι μπορεί και πρέπει να προκύψει κυβέρνηση από τις πρώτες κάλπες με απλή αναλογική και εάν συμβεί αυτό, με ποιον Πρωθυπουργό, με τον αρχηγό του πρώτου κόμματος;

- Ευ. Βενιζέλος: Εγώ μπορώ να σας δώσω μία απάντηση η οποία είναι θεσμική. Οι εκλογές γίνονται για να εκφραστεί η βούληση του εκλογικού σώματος και για να σχηματιστεί κυβέρνηση, αυτό λέει το άρθρο 37 του Συντάγματος. Εάν δεν έχουμε απόλυτη πλειοψηφία, που δεν θα έχουμε λόγω εκλογικού συστήματος απλής αναλογικής, θα δοθούν οι λεγόμενες διερευνητικές εντολές.

  • Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά εδώ είναι τα δεδομένα πολύ συγκεκριμένα, δηλαδή υπάρχουν συγκεκριμένα κόμματα…

- Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το θέμα είναι εάν σεβόμαστε το Σύνταγμα ή εάν το καταστρατηγούμε.

  • Γ. Κουβαράς: Σύμφωνοι, αλλά, φαντάζομαι, δεν πιστεύετε ότι μπορεί να συγκυβερνήσουν η Νέα Δημοκρατία με το ΣΥΡΙΖΑ.

- Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά αυτή τη στιγμή, εάν θέλετε να μιλήσουμε αμιγώς πολιτικά, παρότι το Σύνταγμα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη συνοχή της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος, έχουμε διατυπωμένες τρεις προτάσεις. Η μία πρόταση είναι αυτή που είπε αναλυτικά σε εσάς ο κ. Μητσοτάκης την προηγούμενη εβδομάδα.

  • Γ. Κουβαράς: Αυτοδυναμία.

- Ευ. Βενιζέλος: Αυτοδυναμία πάση θυσία. Άρα, ούτε διερευνητικές εντολές την πρώτη φορά, ούτε συζήτηση για συνεργασία, πάμε στις δεύτερες εκλογές με ενισχυμένη αναλογική και «θα είμαι αυτοδύναμος». Το σενάριο να μην υπάρχει αυτοδυναμία και τη δεύτερη φορά δεν το εξετάζουν. Άρα δεν έχουμε πρόταση συνεργασίας από πλευράς Νέας Δημοκρατίας.

  • Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι, λοιπόν, το ένα σενάριο.

- Ευ. Βενιζέλος: Η Νέα Δημοκρατία δεν θα κάνει χρήση των διερευνητικών εντολών, δεν συνομιλεί με κανένα κόμμα, δεν θέλει καμία συνεργασία, θέλει μία μονοκομματική, αυτοδύναμη κυβέρνηση.

  • Γ. Κουβαράς: Το σενάριο της κυβέρνησης των ηττημένων πώς το ακούτε;

- Ευ. Βενιζέλος: Το σενάριο της κυβέρνησης των ηττημένων δεν το έχει διατυπώσει κανείς πλην της Νέας Δημοκρατίας ως κριτική, ως κριτική απέναντι σε ένα σενάριο που δεν έχει διατυπωθεί, γιατί είδα ότι ο κ. Τσίπρας στην Καρδίτσα την Κυριακή είπε ότι θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα και θα γίνει «κυβέρνηση συνεργασίας των νικητών, κυβέρνηση προοδευτικών δυνάμεων των νικητών». Αυτό λέει, δεν μιλά για «κυβέρνηση των ηττημένων».

  • Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά επειδή μιλάμε επί τη βάσει δημοσκοπήσεων…

- Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν το είπε.

  • Γ. Κουβαράς: Επειδή μιλάμε επί τη βάσει δημοσκοπήσεων…

- Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει ειπωθεί πάντως.

  • Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.

- Ευ. Βενιζέλος: Και έχουμε την τρίτη πρόταση που είναι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ, ότι το ΠΑΣΟΚ, ο Νίκος ο Ανδρουλάκης, από ό,τι έχω δει, θα προτείνει προγραμματική συμφωνία  με βάση τα αποτελέσματα των πρώτων εκλογών, είναι οι εκλογές της χώρας.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα θα προτείνει συμφωνία με όλα τα κόμματα;

- Ευ. Βενιζέλος: Με όλα τα κόμματα αλλά χωρίς το πρώτο κόμμα δεν γίνεται.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα;

- Ευ. Βενιζέλος: Όμως εάν αρνείσαι τη συζήτηση ως πρώτο κόμμα, με το σενάριο των δημοσκοπήσεων στις πρώτες εκλογές, αν χρειαστεί συζήτηση στις δεύτερες επειδή δεν έχεις αυτοδυναμία, πώς θα αντιδράσουν τα κόμματα που τα έχεις αγνοήσει και παρακάμψει στην πρώτη εφαρμογή του άρθρου 37, δηλαδή δεν έχεις κάνει χρήση των διερευνητικών εντολών και δεν έχεις συνομιλήσει μαζί τους;

  • Γ. Κουβαράς: Κατανοητό, αλλά θέλω να σας ρωτήσω τι προτείνει το τρίτο κόμμα.

- Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να πω το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο. Το ρίσκο είναι ή αυτοδυναμία του κατά τις δημοσκοπήσεις πρώτου κόμματος ή μία αδυναμία συνομιλίας και συνεννόησης, η οποία μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα για τη χώρα.

  • Γ. Κουβαράς: Κατά την άποψή σας νομιμοποιείται πολιτικά το τρίτο κόμμα να προτείνει μία συνεργασία με το τρίτο κόμμα, εφόσον μου λέτε ότι χωρίς το πρώτο κόμμα δεν μπορεί να υπάρξει, με άλλον Πρωθυπουργό από τον αρχηγό του πρώτου κόμματος;

- Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα το πρώτο κόμμα παίρνει τον Πρωθυπουργό, το δεύτερο κόμμα παίρνει τον Αντιπρόεδρο και Υπουργό Εξωτερικών και ούτω καθεξής. Όμως ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ βλέπω ότι λέει, «δεν μας ενδιαφέρουν τα πρόσωπα καθόλου, μας ενδιαφέρει η προγραμματική συμφωνία επί της ουσίας». Φυσικά τα πρόσωπα έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Εδώ όμως δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για πρόσωπα, ούτε καν για προγράμματα, γιατί εδώ αποκλείεται η συζήτηση, αποκλείεται η συμφωνία, αποκλείεται η συνεργασία εξ ορισμού με την υπόθεση ότι θα υπάρχει αυτοδυναμία στις δεύτερες εκλογές, λόγω ενισχυμένης αναλογικής. Εάν δεν υπάρξει;

  • Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, είναι ένα εύλογο ερώτημα αυτό. Τώρα, θέλω να τελειώσουμε με κάτι άλλο.

- Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι απλώς ένα εύλογο ερώτημα, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αναζητούνται και μεταξύ των κομμάτων οι βαθύτερες συναινέσεις και υπάρχει έδαφος για βαθύτερες στρατηγικού χαρακτήρα συναινέσεις υπέρ της εθνικής προοπτικής, διότι υπάρχουν και πολλά θέματα στα οποία υπάρχει συμφωνία.

  • Γ. Κουβαράς: Μιλάτε για συναίνεση ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ; Μιλάτε για αυτά τα δύο κόμματα;

- Ευ. Βενιζέλος: Σε όλα, όχι για όλα, και με τη Νέα Δημοκρατία, αλίμονο. Στη δική μου σκέψη δεν αποκλείεται καμία δύναμη του λεγόμενου συνταγματικού δημοκρατικού φάσματος και μάλιστα του ευρωπαϊκού φάσματος.

  • Γ. Κουβαράς: Τώρα θέλω κάτι άλλο. Σήμερα ο Κώστας Καραμανλής ανακοίνωσε ότι δεν θα είναι υποψήφιος.

- Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να τον καλωσορίσω στη σφαίρα της μεταπολιτικής, η οποία βέβαια έχει προϋποθέσεις και αυτή. Θέλει κόπο, πρέπει να λες πράγματα τα οποία δείχνουν ότι όταν είσαι ελεύθερος ή απελεύθερος συμβάλεις με τον τρόπο σου σε αυτό που λέγεται δημόσιος βίος.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα να υποθέσω, κ. Πρόεδρε, ότι και εσείς θέλετε να παραμείνετε σε αυτόν το χώρο της μεταπολιτικής, του απελεύθερου;

- Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να μετακινηθώ.

  • Γ. Κουβαράς: Άρα δεν θα σας δούμε υποψήφιο σε αυτές τις εκλογές;

- Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχω καμία διάθεση να « κατέλθω», όπως λένε, στον εκλογικό στίβο.

  • Γ. Κουβαράς: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ.

- Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

  • Γ. Κουβαράς: Όπως πάντα η κουβέντα μαζί σας μπορεί να κρατήσει πολύ περισσότερο. Ευχαριστώ πολύ.

 πηγή:evenizelos.gr

Eυάγγελος Βενιζέλος στα ΝΕΑ: «Η "εκτός πλαισίου" δράση της ΕΥΠ, είναι νόμιμη ή παράνομη τελικά;»


Αποκαλυπτική συνέντευξη του πρώην υπουργού και κορυφαίου συνταγματολόγου Ευάγγελου Βενιζέλου στα ΝΕΑ και τον δημοσιογράφο Ηλία Κανέλλη για τις παρακολουθήσεις, τους εμπλεκόμενους, τις διαφαινόμενες ευθύνες και τέλος τις προτάσεις του για την αποφόρτιση του τοξικού και άκρως αντιδημοκρατικού προεκλογικού κλίματος....

Χαρακτηριστικά αποσπάσματα των απαντήσεων Ευ. Βενιζέλου

- «Αυτές οι παρακολουθήσεις που η κυβέρνηση απέδωσε σε «εκτός πλαισίου» δράση της  ΕΥΠ, είναι νόμιμες ή παράνομες τελικά; Είναι και αυτές «τυπικά επαρκείς» αλλά «εσφαλμένες», όπως η παρακολούθηση Ανδρουλάκη και αυτό το σφάλμα διήρκησε δυο και πλέον χρόνια χωρίς να το εντοπίσει κανείς αρμόδιος για την εποπτεία; Έχει συνοχή το αφήγημα αυτό; Πρέπει να μένουμε αδιάφοροι όταν το ακούμε;... »

- «Αντί να ρωτάει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Τσίπρα «πού βρήκες τα ονόματα;», θα έπρεπε να γίνει μια σοβαρή συζήτηση αν όντως παρακολουθούνταν αυτοί οι άνθρωποι. Κι αν ως πρωθυπουργός θεωρεί ότι η παρακολούθηση ήταν νόμιμη, να εξηγήσει ποιος την έκανε, ποιος άκουσε τις μαγνητοταινίες, ποιος διάβασε τα δελτία και σε τι συμπέρασμα κατέληξε. Κι αν θεωρεί ότι αυτό καθιστά υπερήφανη την κυβέρνηση ή υπόλογη...»

- «Αν εντοπίσει ότι παρακολουθείται το μισό υπουργικό συμβούλιο και όλη η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ιδιωτικότητα. Έχει σχέση με τη θεσμική συγκρότηση της χώρας και τη λειτουργία της δημοκρατίας. Εάν έχουμε μια κυβέρνηση η οποία δεν εμπιστεύεται τη στρατιωτική ηγεσία που η ίδια επέλεξε και διατηρεί, κάτι προβληματικό υπάρχει σε σχέση με τη λειτουργία της δημοκρατίας και την εθνική ασφάλεια...»

 

Ακολουθεί η συνέντευξη Eυάγγελου Βενιζέλου στα "ΝΕΑ" και τον Ηλία Κανέλλη


  • Ηλίας Κανέλης: Σύμφωνα με τον νόμο 5002/2022 ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ ενημερώνει αρχηγούς κομμάτων για θέματα άρσεων απορρήτου, όχι για πρόσωπα. Έτσι δεν είναι;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Δεν ενημερώνει για πρόσωπα, ενημερώνει όμως για ιδιότητες. Αν εντοπίσει ότι παρακολουθείται το μισό υπουργικό συμβούλιο και όλη η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ιδιωτικότητα. Έχει σχέση με τη θεσμική συγκρότηση της χώρας και τη λειτουργία της δημοκρατίας. Εάν έχουμε μια κυβέρνηση η οποία δεν εμπιστεύεται τη στρατιωτική ηγεσία που η ίδια επέλεξε και διατηρεί, κάτι προβληματικό υπάρχει σε σχέση με τη λειτουργία της δημοκρατίας και την εθνική ασφάλεια.»

  • Ηλίας Κανέλης: Είναι νόμιμο να γνωρίζει ο κ. Τσίπρας πρόσωπα που παρακολουθούνται από την ΕΥΠ και να δημοσιοποιεί λίστες;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση για σας. Εσείς ως δημοσιογράφος αν είχατε την πληροφορία ότι παρακολουθούνται υπουργοί και ηγετικά στελέχη του στρατεύματος δεν θα τη δημοσιεύατε; Είχε προφανώς κάποια πηγή, όπως είχαν πηγές και κάποιοι δημοσιογράφοι με τον βαθμό εγκυρότητάς του ο καθένας –εδώ μιλάμε για την ελευθερία του Τύπου– και υπέβαλε σχετικό ερώτημα στην ΑΔΑΕ, από την οποία ζητούσε να ενημερωθεί κατά την πρόβλεψη του νόμου. Εάν υπάρχει η αντίληψη ότι όποιος δημοσιεύει πληροφορίες από πηγές μέσα στη διάτρητη ΕΥΠ ή από πηγές στα εγκληματικά κυκλώματα του Predator διαπράττει ποινικό αδίκημα, θα ήταν ενδιαφέρον να διεξαχθεί γι’ αυτό μια δίκη. Για να δούμε και στα ελληνικά και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια τι σημαίνει ελευθερία του Τύπου για την οποία έχετε δώσει αγώνες, επικαλούμενος και τον αγαπημένο κοινό φίλο μας Σταύρο Τσακυράκη.»

  • Ηλίας Κανέλης: Δεν σας ενοχλεί δηλαδή η επιβεβαίωση ονομάτων από τον επικεφαλής της ΑΔΑΕ;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Δεν επιβεβαίωσε τίποτα. Περιέγραψε ιδιότητες. Γιατί υιοθετείτε αυτά που λέγονται ατεκμηρίωτα δεξιά αριστερά για τον κύριο Ράμμο; Και τι να κάνει, να αποκρύψει από τους προβλεπόμενους στον νόμο θεσμικούς συνομιλητές του ότι διαπίστωσε μια σειρά παραδόξων παρακολουθήσεων; Αυτές οι παρακολουθήσεις που η κυβέρνηση απέδωσε σε «εκτός πλαισίου» δράση της ΕΥΠ, είναι νόμιμες ή παράνομες τελικά; Είναι και αυτές «τυπικά επαρκείς» αλλά «εσφαλμένες», όπως η παρακολούθηση Ανδρουλάκη και αυτό το σφάλμα διήρκησε δυο και πλέον χρόνια χωρίς να το εντοπίσει κανείς αρμόδιος για την εποπτεία; Έχει συνοχή το αφήγημα αυτό; Πρέπει να μένουμε αδιάφοροι όταν το ακούμε;

Αντί να ρωτάει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Τσίπρα «πού βρήκες τα ονόματα;», θα έπρεπε να γίνει μια σοβαρή συζήτηση αν όντως παρακολουθούνταν αυτοί οι άνθρωποι. Κι αν ως πρωθυπουργός θεωρεί ότι η παρακολούθηση ήταν νόμιμη, να εξηγήσει ποιος την έκανε, ποιος άκουσε τις μαγνητοταινίες, ποιος διάβασε τα δελτία και σε τι συμπέρασμα κατέληξε. Κι αν θεωρεί ότι αυτό καθιστά υπερήφανη την κυβέρνηση ή υπόλογη.»

  • Ηλίας Κανέλης: Λέτε δηλαδή ότι γίνονταν καταχρηστικές παρακολουθήσεις;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Καταχρηστικές σημαίνει εντέλει παράνομες. Προκαταβολικά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ήδη από τον Δεκέμβριο, δήλωσε ότι η ΕΥΠ κινούμενη «εκτός πλαισίου» παρακολουθούσε υπουργούς και αξιωματούχους που συνεργάστηκαν με τον πρωθυπουργό στη διαχείριση υψίστης σημασίας θεμάτων, εν αγνοία του Πρωθυπουργού. Αυτή η παρακολούθηση, προφανώς, δεν δικαιολογείται για λόγους εθνικής ασφαλείας, είναι παράνομη και κανονικά θα έπρεπε να έχει επιληφθεί ο εισαγγελέας, διότι έχει τελεστεί έγκλημα. Το ότι υπογράφεται η διάταξη από την εισαγγελέα της ΕΥΠ δεν σημαίνει ότι η παρακολούθηση είναι νόμιμη.»

  • Ηλίας Κανέλης: Εκτιμάτε ότι κινούμαστε σε έναν χώρο όπου ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Δεν πρόκειται για τον καθένα, αλλά για την αρμόδια κρατική υπηρεσία. Πρέπει ίσως να σκεφτεί κανείς γιατί έγιναν όλα αυτά. Υπάρχει μήπως κάποιος κοινός παρονομαστής όλων αυτών των παρακολουθήσεων;»

  • Ηλίας Κανέλης: Δεν μπορεί δηλαδή ό,τι ζούμε να είναι αποτέλεσμα μεθόδευσης ώστε να ενταθεί η αντιπολιτευτική ρητορική εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Δηλαδή τις παρακολουθήσεις τις έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ;»

  • Ηλίας Κανέλης: Δεν λέω αυτό.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Υπάρχει το σενάριο ο απολυθείς κ. Κοντολέων με την έγκριση της κ. Βλάχου να έκανε τις παρακολουθήσεις αυτές για να τροφοδοτήσει μερικά χρόνια αργότερα την αντιπολιτευτική ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ; Εκτιμώ πάντα το χιούμορ.»

  • Ηλίας Κανέλης: Σε τι συνίσταται η ευθύνη της κυρίας εισαγγελέως;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Εξέδωσε πράξεις οι οποίες παραβιάζουν το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ. Πώς μπορεί να ισχυριστεί και να αιτιολογήσει ότι υπάρχει λόγος εθνικής ασφάλειας που το επιβάλλει αυτό; Και καλά την πρώτη φορά, να το δεχτώ για ένα δίμηνο. Για τα υπόλοιπα δέκα δίμηνα; Και βάσει ποιων στοιχείων παρακολουθούνταν; Εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία κακώς έχει παραμείνει η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων. Δυοίν θάτερον.»

  • Ηλίας Κανέλης: Λέτε ότι υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας; Καταλαβαίνω σωστά;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Υπάρχει πρόβλημα νομιμότητας. Υπάρχει πρόβλημα κράτους δικαίου, υπάρχει πρόβλημα έννομης τάξης. Η δημοκρατία δεν είναι απλώς ιδέα, πρωτίστως είναι σύστημα νομικών θεσμών.»

  • Ηλίας Κανέλης: Ζητήματα εθνικής ασφάλειας μπορεί να εφάπτονται των ζητημάτων που συζητάμε;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Προφανώς υπάρχουν θέματα εθνικής ασφάλειας. Τώρα το ανακαλύψαμε; Τα σαράντα εννέα χρόνια της Μεταπολίτευσης δεν είχαμε ζητήματα εθνικής ασφάλειας; Έχει ποτέ ακουστεί ότι μπορεί να παρακολουθούνται οι κορυφαίοι χειριστές των θεμάτων εθνικής ασφάλειας; Τότε γιατί η Κυβέρνηση δηλώνει ότι η ΕΥΠ κινήθηκε «εκτός πλαισίου» και απολύει την ηγεσία της; Βλέπω ότι τάσσονται ορισμένοι προοδευτικοί κατά τεκμήριο άνθρωποι υπέρ της ανάγκης να έχουμε πανοπτικό έλεγχο για λόγους εθνικής ασφάλειας. Το πανοπτικό βαθύ κράτος που παρακολουθεί τα νόμιμα όργανά του για λόγους «εθνικής ασφάλειας» είναι πηγάδι δίχως πάτο.»

  • Ηλίας Κανέλης: Ισχυρίζεστε δηλαδή ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει προσωπική ευθύνη;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Πολιτική προφανώς και ναι γιατί δεν άσκησε αποτελεσματική εποπτεία. Δεν νομίζω ότι το αρνείται αυτό. Ο κ. Μητσοτάκης είναι ο πανίσχυρος πρωθυπουργός του επιτελικού κράτους. Έχει υπό την εποπτεία του την ΕΥΠ και όλες τις πτυχές της κυβερνητικής δραστηριότητας. Με πολύ μεγάλη ταχύτητα απέλυσε τον διοικητή της ΕΥΠ και τον γενικό του γραμματέα, άρα αποδέχθηκε την ύπαρξη ευθύνης προσώπων των οποίων ήταν ο τελικός προϊστάμενος. Άλλωστε ως προς τις ποινικές ευθύνες διενεργείται ακόμη προκαταρκτική εξέταση.»

  • Ηλίας Κανέλης: Έτσι δεν λειτουργεί η δημοκρατία;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Η δημοκρατία δεν είναι απλώς πλειοψηφική, είναι και φιλελεύθερη, προϋποθέτει σεβασμό του κράτους δικαίου. Η Ιστορία και το Σύνταγμα είναι πιο απαιτητικά από τις δημοσκοπήσεις. Ακόμη και από τις εκλογές.»

  • Ηλίας Κανέλης: Ο Πρωθυπουργός πάντως διατηρεί την πρωτοβουλία των κινήσεων…

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Των δικών του κινήσεων προφανώς. Πρωτοβουλία κινήσεων διαθέτει όμως και κάθε πολίτης στο επίπεδό του. Πολύ περισσότερο τα κόμματα, τα Μέσα Ενημέρωσης, οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών. Η λογική ότι την πρωτοβουλία των κινήσεων την έχει μόνο ένα πρόσωπο, ο εκάστοτε πρωθυπουργός, μαραζώνει τη δημοκρατία.»

  • Ηλίας Κανέλης: Πάντως, αυτή τη στιγμή οι πολίτες δεν ασχολούνται με τις υποκλοπές. Κι η πιο σοβαρή αμφισβήτηση του πρωθυπουργού, με αφορμή τις υποκλοπές, γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Η θέση της κυβέρνησης είναι ότι σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, οι υποκλοπές δεν επηρεάζουν το εκλογικό σώμα. Όχι ότι δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη, αλλά ότι αυτή δεν αρκεί για να αλλάξει τους συσχετισμούς. Με στεναχωρείτε όμως λέγοντας ότι η πιο σοβαρή κριτική για τις υποκλοπές γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ. Κρίμα γιατί νόμιζα ότι επιστημονικά τουλάχιστον γίνεται από εμένα και τους συνταγματολόγους που έχουν τεθεί στο στόχαστρο.»

  • Ηλίας Κανέλης: Μία τρέχουσα κριτική για σας λέει ότι μιλάτε έντονα εναντίον της κυβέρνησης επειδή έχετε βλέψεις εισδοχής στο πολιτικό παιχνίδι, αν ενδεχομένως αποσταθεροποιεί η ΝΔ στις επόμενες εκλογές.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Αυτή δεν είναι «τρέχουσα» αλλά «τρέμουσα» κριτική γιατί έχει συνείδηση της γελοιότητάς της. Επειδή δώσαμε τον αγώνα της περιόδου 2010 - 2019, επειδή συμβάλλαμε στην αλλαγή των συσχετισμών που έφεραν τελικά τον κ. Μητσοτάκη στην πρωθυπουργία, λένε κάποιοι ότι έχουμε και υποχρέωση και να τον στηρίζουμε άνευ προϋποθέσεων, χωρίς δικαίωμα κριτικής. Αλλιώς μπορεί να κατηγορηθούμε ότι έχουμε «βλέψεις». Από πού κι ώς πού; »

  • Ηλίας Κανέλης: Συγνώμη, αλλά πολιτικός είστε, δουλειά σας είναι να αγωνίζεστε για τη χώρα. Και δεν ήσασταν μόνο εσείς. Πολίτες σε μεγάλο ποσοστό στάθηκαν απέναντι στο λαϊκισμό.

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Ας είμαστε ειλικρινείς. Πολίτες ήταν και αυτοί που στήριξαν και τροφοδότησαν τον αντιμνημονιακό λαϊκισμό. Ο αγώνας για την προστασία της σταθερής και ευρωπαϊκής πορείας της χώρας μέχρι την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο του 2015 ήταν επίπονος και μειοψηφικός. Η «πλατεία», άνω και κάτω ήταν εναντίον, οι «αγανακτισμένοι» ήταν εναντίον, το ΠΑΣΟΚ είχε καταστεί αποσυνάγωγο. Ακόμη και πολίτες υπέρ της λεγόμενης μνημονιακής πολιτικής κρατούσαν αποστάσεις πολιτικής αισθητικής. Δεν βουτούσαν στα βαθιά νερά. Παρακολουθούσαν από την όχθη του ποταμιού. Η αντίδραση των πολιτών στην οποία αναφέρεστε ήταν πολύ σημαντική αλλά ξεκινά με την εξαγγελία του δημοψηφίσματος του Ιουλίου 2015, στο οποίο όμως το 62% των πολιτών ψήφισε όχι.»

  • Ηλίας Κανέλης: Οι επικρίσεις της τωρινής εκδήλωσης στο Γκαίτε αφορούσαν κυρίως την προσπάθεια υπεξαίρεσης από τη μεριά των διοργανωτών του τίτλου «Μένουμε Ευρώπη».

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Όποιος νομίζει ότι μπορεί να πάει σε ένα περιβάλλον τέτοιο να κάνει μια ομιλία όπως αυτή που έκανα εγώ ή ο Νίκος Αλιβιζάτος, αξίζει να πάει να την κάνει. Τόνισα ότι ο τίτλος ήταν και προβοκατόρικος και εσφαλμένος, διότι επέτρεψε σε κάποιους, αντί για το κράτος δικαίου, να μιλάνε για το «Μένουμε Ευρώπη». Οτιδήποτε αλλάζει τον άξονα της συζήτησης και διευκολύνει την υπεκφυγή είναι λάθος. Προφανώς «Μένουμε Ευρώπη», τελεία αλλά και άνω και κάτω τέλεια, γιατί πρέπει να εξηγούμε ποια Ευρώπη θέλουμε και ποια δεν θέλουμε.»

  • Ηλίας Κανέλης: Πώς εννοείτε τη στάση που αποκαλείτε μεταπολιτική;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Μεταπολιτική είναι η ενασχόληση με τα μεγάλα διακυβεύματα χωρίς μικροκομματικά κριτήρια και εκλογικές σκοπιμότητες. Μεταπολιτική είναι το αντίθετο της μικροπολιτικής ευτέλειας. Δυστυχώς πολλοί κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια και μάλιστα με πολύ περιορισμένο ορίζοντα. Ας πούμε, «ο Βενιζέλος θέλει κάτι από τον Μητσοτάκη, δεν του το δίνει ο Μητσοτάκης και ψάχνει να το βρει στον Τσίπρα» ούτε καν στο ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει κάτι από την πολιτική μου διαδρομή που να δικαιολογεί παρόμοια παιδαριώδη ανάλυση ;»

  • Ηλίας Κανέλης: Αυτό που περιγράφετε, ακυρώνει και το σενάριο ότι προορίζεστε ως επικεφαλής μιας κυβερνήσεως ειδικού σκοπού, αν την ευνοήσει η συγκυρία;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Η θεωρία του «ειδικού σκοπού» δεν ξέρω από πού εκπορεύεται, αλλά ειδήμονες στη θεωρία των κυβερνήσεων ειδικού σκοπού είναι αφενός η ΝΔ αφετέρου η κομμουνιστική Αριστερά όλων των εκδοχών συμπεριλαμβανομένης της ανανεωτικής, χώροι που συνέπραξαν στην κυβέρνηση Τζαννετάκη και έκαναν το «βρώμικο ’89». Όποιος αναφέρεται σε κυβερνήσεις ειδικού σκοπού πρέπει να γνωρίζει την ιστορία των εννοιών και των προσώπων. Εσείς με την εμπειρία σας θα με συσχετίζατε με έναν ρόλο όπως αυτόν του αείμνηστου Τζαννετάκη; »

  • Ηλίας Κανέλης: Δεν θα είστε πρωθυπουργός σε κυβέρνηση ειδικού σκοπού δηλαδή...

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Κάθε κυβέρνηση, θέλει δεδηλωμένη για να διοριστεί και την εμπιστοσύνη της Βουλής για να παραμείνει. Άρα τι είναι αυτό για τη ΝΔ; Είναι μια νέα θεωρία ηττοπάθειας; Ότι δεν θα είναι η ΝΔ αυτοδύναμη ούτε καν πρώτο κόμμα; Γιατί από τη δική του πλευρά ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δηλώσει ότι προϋπόθεση συμμετοχής του σε κυβέρνηση συνεργασίας είναι να νικήσει στις εκλογές, δηλαδή να είναι πρώτο κόμμα. Δεν είδα επίσης σχόλια για τη θέση του ΠΑΣΟΚ ότι μετά τις εκλογές, τις πρώτες φυσικά σύμφωνα με το Σύνταγμα και την ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική πρακτική, θα προτείνει προγραμματική συμφωνία κυβερνητικής συνεργασίας. Για τις πολιτικές επιλογές και όχι για τα πρόσωπα.»

  • Ηλίας Κανέλης: Ως μεταπολιτικός, ποια είναι η θέση σας για την απόσυρση του ΣΥΡΙΖΑ από το Κοινοβούλιο και την επίκληση της λύσης από τον λαό. Τι σηματοδοτεί αυτό;

Ευάγγελος Βενιζέλος: «Είναι διαμαρτυρία με αποδεκτή τον πολιτικό του αντίπαλο, άρα εξ ορισμού χωρίς αποτέλεσμα. Αντιθέτως επιτρέπει να του ασκείται κριτική για αντικοινοβουλευτική συμπεριφορά. Από ό,τι έχω καταλάβει, θα αποχωρεί από τις ψηφοφορίες όχι από τις συζητήσεις. Πάντως, κανείς δεν επωφελήθηκε ποτέ από αποχώρηση. Ούτε από τη Βουλή ούτε από τις εκλογές ούτε από αμφισβήτηση της νομιμότητας. Το 2008 η ΝΔ αποχώρησε ως πλειοψηφία από τη Βουλή για να αποτραπεί η συζήτηση της υπόθεσης Βατοπαιδίου και δεν κατάφερε να την αποτρέψει. Η Βουλή λειτούργησε μόνο με την αντιπολίτευση. Στην αφετηρία όμως βρίσκεται δυστυχώς το «παιχνίδι της κολοκυθιάς» που παίζει ο πρωθυπουργός επί εβδομάδες τώρα σε σχέση με τον χρόνο διάλυσης της Βουλής και τις δεύτερες εκλογές. Αυτό συνιστά διπλή καταστρατήγηση του Συντάγματος, του άρθρου 41 για τη διάλυση της Βουλής και του άρθρου 37 για τον διορισμό της κυβέρνησης μετά από εκλογές. Τουλάχιστον στο ζήτημα του χρόνου των εκλογών έπρεπε να λειτουργήσει καλύτερα ο πολιτικός πολιτισμός. Άλλωστε ξέρουμε ήδη την ημερομηνία των εκλογών στην Τουρκία. Άρα εθνικοί λόγοι δεν δικαιολογούν την παράταση της αβεβαιότητας.»

  • Ηλίας Κανέλης: Δεν φοβάστε ενδεχόμενη αποσταθεροποίηση της χώρας και βήματα προς τα πίσω σε περίπτωση ακυβερνησίας μετά τις επόμενες εκλογές;


Ευάγγελος Βενιζέλος: «Ενοχλούμαι όταν ταυτίζεται η ακυβερνησία με τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Γιατί έχω υπηρετήσει σε τρεις κυβέρνησης συνεργασίας οι οποίες κατέβαλαν τεράστια προσπάθεια: στην κυβέρνηση Παπαδήμου μάλιστα και με το ΛΑΟΣ, στην κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου - Κουβέλη και στην κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Από πότε η αυτοδυναμία είναι η μοναδική εγγύηση σταθερότητας; Το μόνο βέβαιο είναι ότι θα πάμε σε εκλογές υψίστης τοξικής πόλωσης.

Γι’ αυτό νομίζω ότι είναι η στιγμή, ενόψει του προεκλογικού κλίματος, της όξυνσης, της πόλωσης και της τοξικότητας που εκχέεται, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας να πάρει την πρωτοβουλία να καλέσει διαδοχικά σε ακρόαση τους αρχηγούς των κομμάτων. Να συζητήσει μαζί τους για το τι σημαίνει θεσμικός και πολιτικός πολιτισμός της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, τι σημαίνει συνταγματική νομιμότητα, τι σημαίνει συνταγματική δεοντολογία. Βεβαίως, δεν υποδεικνύω τίποτα. Η ίδια έχει την αρμοδιότητα αλλά και την απόλυτη ικανότητα να κάνει, με τη σοβαρότητα και την αυτοσυγκράτηση που τη διακρίνει, την καλύτερη επιλογή. Αλλά θεωρώ ότι είναι η στιγμή για μια ρυθμιστικού
χαρακτήρα πρωτοβουλία.»

πηγή: evenizelos.gr

Ευάγγελος Βενιζέλος για Μητσοτάκη: «Να ενημερώσει για τις παράνομες παρακολουθήσεις των αρχηγών του στρατεύματος» (vid)

 Ευάγγελος Βενιζέλος: «Οι έλεγχοι της ΑΔΑΕ διενεργήθηκαν και το άρθρο 8 παρ. 6 του νωπού νόμου 5002 / 2022 εφαρμόστηκε εις πείσμα όλων εκείνων που στρουθοκαμηλίζουν»

 

«Οργανωμένη εκστρατεία αποτροπής των ελέγχων της ΑΔΑΕ και συκοφάντησης του προέδρου της» κατήγγειλε ο Βενιζέλος μετά τη χυδαία επίθεση που εξαπολύει η ΝΔ

Ξεκάθαρο μήνυμα στην κυβέρνηση και στον Κυριάκο Μητσοτάκη που έχουν ξεκινήσει χυδαία επίθεση σε βάρος του Χρήστου Ράμμου έστειλε ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Ο πρώην υπουργός μιλώντας στην εκδήλωση που διοργανώθηκε στο αμφιθέατρο του Ινστιτούτου Γκαίτε, με το ερώτημα «Μένουμε Ευρώπη;» και υπότιτλο «Υποκλοπές, Δικαιώματα και Κράτος Δικαίου» αναφέρθηκε στις αποκαλύψεις των τελευταίων ημερών, ενώ τόνισε ότι είναι παράνομες οι παρακολουθήσεις των αρχηγών του στρατεύματος.

«Θα κατανοούσα τις αντιδράσεις για το ερωτηματικό στο «Μένουμε Ευρώπη», υπό την προϋπόθεση ότι όποιος ή όποια έσπευσε να υπερασπιστεί την ακεραιότητα του «Μένουμε Ευρώπη», τελεία και παύλα, εύρισκε να πει δυο λέξεις και για το απόστημα των υποκλοπών. Για την οργανωμένη εκστρατεία αποτροπής των ελέγχων της ΑΔΑΕ και συκοφάντησης του προέδρου της, λαμπρού δικαστικού λειτουργού Χρήστου Ράμμου που επιλέχθηκε το 2018 από τη Διάσκεψη των Προέδρων, με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 και με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ και όχι του ΣΥΡΙΖΑ» σημείωσε.

Συνεχίζοντας, τόνισε ότι «δυστυχώς ο έλεγχος της ΑΔΑΕ επιβεβαιώνει μεταξύ άλλων τη μακρά παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφάλειας, ηγετικών στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, τεταγμένων στην υπεράσπιση της εθνικής ασφάλειας!

Προκύπτει συνεπώς μείζον ζήτημα αφενός εθνικής ασφάλειας, αφετέρου λειτουργίας του κράτους δικαίου και σεβασμού του Συντάγματος. 


 

H ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στο αμφιθέατρο του Ινστιτούτου Γκαίτε,  σε εκδήλωση για τις υποκλοπές 

 Α. Μένουμε Ευρώπη

Ευχαριστώ τους οργανωτές για την πρόσκληση. Την αποδέχθηκα γιατί οι επιστημονικές ιδιότητες των συνομιλητών και η μακροχρόνια πανεπιστημιακή μας συνύπαρξη εγγυώνται την ποιότητα του διαλόγου. Άλλωστε συζητούμε συνεχώς μεταξύ μας σε μαθήματα και μεταπτυχιακά σεμινάρια.

Είναι προφανές ότι οι οργανωτές έχουν μια πολιτική προδιάθεση έντονα κριτική προς την κυβέρνηση και έντονα φιλική προς την αντιπολίτευση, κυρίως τον ΣΥΡΙΖΑ.

Το ότι καλούν εμένα συνιστά μεγάλο βήμα για αυτούς, μια εκδήλωση επιστημονικού σεβασμού προς πολιτικό τους αντίπαλο.

Είναι παράδοξο ότι αυτή η κίνηση έστω και αν υποκρύπτει πολιτική σκοπιμότητα, γίνεται αφορμή για εκδηλώσεις έντονης κριτικής ή και ανοικτής αμφισβήτησης από πολιτικούς μου ομοϊδεάτες, υποτίθεται.

Όμως η υπεράσπιση των δημοκρατικών θεσμών, της συνταγματικής τάξης, των εγγυήσεων του κράτους δικαίου δεν ξεκίνησε φέτος με τις υποκλοπές. Είναι διαρκής και επιμονή. Όπως είναι και πεδίο έντονων διαφωνιών μεταξύ επιστημόνων γύρω από την ερμηνεία του Συντάγματος.

Θα θυμηθώ μόνο την εκδήλωση με τίτλο «Εν ου παικτοίς» που οργάνωσε ο Kύκλος Iδεών στις 30.6.2016 με τον αείμνηστο Σταύρο Τσακυράκη, τον Νίκο Αλιβιζάτο και εμένα με αντικείμενο την προστασία του Συντάγματος και την απόκρουση προτάσεων της εποχής που εάν γινόντουσαν δεκτές θα προκαλούσαν αλλοίωση του πολιτεύματος.

Δεν θα μιλήσω ούτε καν για τη σκευωρία Novartis, αν και θα ήταν ενδιαφέρουσα ιστορική ειρωνεία να αναφερθώ εδώ στη σύλληψη με την κατηγορία της απάτης ενός έως σήμερα (τέσσερα σχεδόν χρόνια μετά τις εκλογές) «προστατευόμενου» μάρτυρα!

Όμως ο τίτλος «Μένουμε Ευρώπη;», με ερωτηματικό, για τον οποίο δεν ρωτήθηκα, είναι προφανώς προβοκατόρικος και πολιτικά εσφαλμένος γιατί έδωσε την αφορμή να επιχειρηθεί η μετάθεση του πεδίου της συζήτησης από τις υποκλοπές της παρούσας περιόδου στην εμπειρία και τις συγκρούσεις της περιόδου 2015-2019, κυρίως στην περίοδο του πρώτου εξαμήνου του 2015 και του αλήστου μνήμης δημοψηφίσματος του Ιουλίου που οδήγησε, με τρόπο που υπερέβη κάθε συνταγματική θεωρία, από τη συντριπτική νίκη του «όχι» στην πλήρη αποδοχή και εφαρμογή του «ναι».

Ποιος έχει άραγε στα χέρια του το πρωτότυπο του μέτρου της φιλοευρωπαϊκής και αντί – συριζικής συνέπειας; Οφείλω εγώ με το δικό μου «πολεμικό μητρώο» να δώσω διαβεβαιώσεις ή να αποδείξω τίποτα; Πρέπει να σιωπώ επιστημονικά για τις υποκλοπές προκειμένου να μη «επωφεληθεί» ο ΣΥΡΙΖΑ; Το ΠΑΣΟΚ, ο πρόεδρος του οποίου είναι θύμα υποκλοπών, δικαιούται να επικαλείται αυτά που λέω ή είναι ύποπτη και η σχέση με το κόμμα του οποίου υπήρξα αρχηγός και το οποίο ακρωτηριάστηκε σηκώνοντας τραγικά δυσανάλογο βάρος για την αντιμετώπιση της κρίσης;

Ποιος δικαιούται να λέει τη μια ότι συνεργάζομαι με τον κ. Μητσοτάκη επειδή η κυβέρνηση πρότεινε τη συμμετοχή μου στο Ομάδα υψηλού επιπέδου για το Mέλλον του Συμβουλίου της Ευρώπης που συγκροτήθηκε από τη Γενική Γραμματέα του Συμβουλίου της Ευρώπης με επτά μέλη επιλεγμένα ατομικά και όχι με εκπροσώπους κρατών μελών. Και την άλλη ότι θα συνεργαστώ με τον κ. Τσίπρα επειδή επικαλέστηκε την επιστημονική μου θέση για τις υποκλοπές σε απάντηση της διαφωνίας προς την επιστημονική μου θέση που δήλωσε ο κ. Μητσοτάκης.

Μη κρίνουν εξ ίδιων τα αλλότρια. Είμαι πολιτικά και κομματικά απελεύθερος, απολαμβάνω τη σφαίρα της μεταπολιτικής, αλλά υπερασπίζομαι την επιστημονική μου συνείδηση, σοβαρότητα, αξιοπιστία και κυρίως πειστικότητα. Όποιος έχει επιστημονικό αντίλογο ας τον διατυπώσει με αναλυτικά και τεκμηριωμένα επιχειρήματα.

Όποιος πιστεύει πολιτικά ότι πρέπει να σιωπάσουμε ενώπιον των υποκλοπών για να μην επωφεληθούν οι «άλλοι», απλώς δεν βοηθά τους «άλλους» να είναι πράγματι «άλλοι».

Θα κατανοούσα τις αντιδράσεις για το ερωτηματικό στο «Μένουμε Ευρώπη», υπό την προϋπόθεση ότι όποιος ή όποια έσπευσε να υπερασπιστεί την ακεραιότητα του «Μένουμε Ευρώπη», τελεία και παύλα, εύρισκε να πει δυο λέξεις και για το απόστημα των υποκλοπών. Για την οργανωμένη εκστρατεία αποτροπής των ελέγχων της ΑΔΑΕ και συκοφάντησης του προέδρου της, λαμπρού δικαστικού λειτουργού Χρήστου Ράμμου που επιλέχθηκε το 2018 από τη Διάσκεψη των Προέδρων, με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 και με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ και όχι του ΣΥΡΙΖΑ.

Οφείλω επιπλέον ιστορικά να πω ότι το «Μένουμε Ευρώπη» ως θεμελιώδης εθνική στρατηγική και απόφαση, δεν προέκυψε τον Ιούλιο του 2015. Προέκυψε όταν το 2010 ο Γιώργος Παπανδρέου ανέλαβε το βάρος της αποδοχής του πρώτου μνημονίου. Όταν το 2011 απέκρουσα την πρόταση του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για Grexit, όταν λίγους μήνες αργότερα, μετά τις Κάννες, δήλωσα ότι δεν νοείται δημοψήφισμα για τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ και την Ευρώπη, όταν το 2012 σχηματίσαμε την τρικομματική κυβέρνηση και το 2013 την κυβέρνηση Σαμάρα – Βενιζέλου.

Αν μετρούσα εχθρούς και φίλους και επιδίωκα να έχω ανά πάσα στιγμή περισσότερους φίλους δεν θα «Μέναμε Ευρώπη». Ήδη από το 2011. Οπότε θα περίττευε και η συζήτηση περί ερωτηματικού ή τελείας.

Ας πάρουν όλοι το «σχετικό», το βιβλίο μου με τίτλο «Εκδοχές Πολέμου». Και ας μελετήσουν την πρόσφατη ιστορία της χώρας μήπως κατανοήσουν και την απώτερη, κυρίως όμως τη σχέση της με το μέλλον.

«Μένουμε Ευρώπη» τελεία, αλλά και άνω και κάτω τελεία. Δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς δημοκρατικές αξίες, χωρίς κράτος δικαίου, χωρίς θεμελιώδη δικαιώματα, χωρίς ανεξάρτητη δικαιοσύνη, χωρίς ανεξάρτητες αρχές, χωρίς τη νομολογία του ΔΕΕ και του ΕΔΔΑ, χωρίς το κεκτημένο του θεσμικού και νομικού πολιτισμού της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Δεν είναι ούτε μια, ούτε δεδομένη η Ευρώπη. Είναι μια συνεχής σκληρή διαπραγμάτευση. Μια δύσκολη διαρκής επιβεβαίωση. Μια αλληλουχία μεγάλων διλημμάτων, όπως δείχνει η δραματική εμπειρία του πολέμου στην Ουκρανία, η ενεργειακή κρίση, η καμπύλη της πανδημίας. 


Β. Πώς τίθεται σήμερα το ζήτημα των υποκλοπών

Από τις αρχές Αυγούστου μέχρι σήμερα, επί έξι μήνες, κυριαρχεί το ζήτημα των υποκλοπών.

Πρώτον, της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους εθνικής ασφαλείας με πρόταση της ΕΥΠ και με εισαγγελική διάταξη, δηλαδή των επισυνδέσεων, και

Δεύτερον, της εξ ορισμού παράνομης χρήσης κατασκοπευτικών λογισμικών, κυρίως του Predator.

Τώρα έχει πλέον ψηφιστεί και ισχύει ο νόμος 5002/2022

Οι οπαδοί της ισότητας όλων ενώπιον των παρακολουθήσεων απογοητεύτηκαν, φοβάμαι, από το ν. 5002/22 που υιοθέτησε τη βασική μου θέση για ειδικές εγγυήσεις προκειμένου να αρθεί το απόρρητο των επικοινωνιών πολιτικού προσώπου

Οι οπαδοί της πανοπτικής ΕΥΠ απογοητεύτηκαν, φοβάμαι, από τον ν. 5002/22 που υιοθέτησε τη βασική μου θέση ως προς τη στενή και αυστηρή τυποποίηση των λόγων εθνικής ασφάλειας.

Με τον νόμο 5002/2022 η δυνατότητα ενημέρωσης του υποκειμένου της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους εθνικής ασφαλείας, που είχε καταργηθεί το 2021, επανήλθε υπό τον περιορισμό ότι έχει παρέλθει τριετία (διάστημα που σε πολλές περιπτώσεις ενδέχεται να παραβιάζει την αρχή της αναλογικότητας). Η σχετική αρμοδιότητα ανατίθεται σε τριμελή επιτροπή συγκροτούμενη από δυο εισαγγελικούς λειτουργούς και τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ.

Προβλήθηκε ο ισχυρισμός ότι αυτή η ρύθμιση απαγορεύει πλέον στην ΑΔΑΕ να ασκεί ελέγχους στην ΕΥΠ και τους τηλεφωνικούς παρόχους, όχι για να ενημερωθεί ο παρακολουθούμενος, αλλά η Βουλή και ο εισαγγελέας εφόσον διαπιστώνεται η τέλεση εγκλήματος που πρέπει να αναγγελθεί.

Όμως ο ν. 5002/2022 προβλέπει στην παρ. 6 του άρθρου 8 ότι : «Ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε. ενημερώνει για θέματα άρσεων απορρήτου επικοινωνιών τον Πρόεδρο της Βουλής, τους αρχηγούς των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή και τον Υπουργό Δικαιοσύνης.»

Πρόκειται για ρητή και προσωπική αρμοδιότητα του Προέδρου της ΑΔΑΕ, η παράλειψη άσκησης της οποίας θα συνιστούσε παράβαση καθήκοντος.

Επιπλέον οι αρμοδιότητες της ΑΔΑΕ που προβλέπονται στον ιδρυτικό της νόμο διατηρούνται αλώβητες, πλην της αρμοδιότητας της σχετικής με την ενημέρωση του παρακολουθηθέντος. Η νέα αυτή ρύθμιση θα ελεγχθεί προφανώς δικαστικά ως προς τη συνταγματικότητά της και την συμβατότητά της με την ΕΣΔΑ από τα εθνικά δικαστήρια και το ΕΔΔΑ μετά από προσφυγές θιγόμενων.

Ο εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος, ακόμη και αν το προβλέπει ρητά, δεν μπορεί να ευνουχίσει μια συνταγματικά προβλεπόμενη ανεξάρτητη αρχή που περιβάλλει ως θεσμική εγγύηση θεμελιώδες δικαίωμα που εισάγεται μάλιστα ως «απολύτως απαραβίαστο». Η θεμελίωση του θεσμικού ρόλου της ανεξάρτητης αρχής και στο Δίκαιο της ΕΕ ( κατά το οποίο η ΑΔΑΕ λειτουργεί παραπληρωματικά με την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα) θέτει ακόμη υψηλότερο φραγμό στον εθνικό νόμο και πολύ περισσότερο την ερμηνεία του.

Η 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του ΑΠ, όπως είχα την ευκαιρία να αναλύσω, χορηγήθηκε κάθ´υπέρβαση της γνωμοδοτικής αρμοδιότητας του Εισαγγελέα του ΑΠ και, όπως κατέστη αντιληπτό, δεν μπορούσε να στερήσει την ΑΔΑΕ από τις ελεγκτικές της αρμοδιότητες. Επεσήμανε απλώς ότι ενημέρωση των θιγόμενων μπορεί πλέον να γίνει από την τριμελή επιτροπή.

Οι έλεγχοι της ΑΔΑΕ διενεργήθηκαν και το άρθρο 8 παρ. 6 του νωπού νόμου 5002 / 2022 εφαρμόστηκε εις πείσμα όλων εκείνων που στρουθοκαμηλίζουν.

Όταν ο Πρωθυπουργός παραδέχθηκε την παρακολούθηση Ανδρουλάκη, στις 8.8.2022 δήλωσε, «Παρότι όλα έγιναν νόμιμα, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών υποτίμησε την πολιτική διάσταση της συγκεκριμένης ενέργειας. Ήταν τυπικά επαρκής, όμως πολιτικά μη αποδεκτή. Δεν θα έπρεπε να έχει συμβεί, προκαλώντας ρωγμές στην εμπιστοσύνη των πολιτών στις Υπηρεσίες Εθνικής Ασφάλεια»

Όταν στις 11.12.2022 είδαν το φως της δημοσιότητας πληροφορίες για παρακολούθηση υπουργών και υψηλών ηγετικών στελεχών των ενόπλων δυνάμεων, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος δήλωσε ότι, «Η ελληνική Δικαιοσύνη προχωρά τη διερεύνηση, συμπεριλαμβανομένης της περιόδου διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ και των όσων σχετικών αναφέρονται σε αυτήν, με την αμέριστη συνδρομή των κρατικών αρχών, ώστε να διαλευκανθεί κάθε πτυχή, ακόμα και το εάν στο εσωτερικό της ΕΥΠ αναπτύχθηκαν δραστηριότητες εκτός πλαισίου.

Από τη στιγμή, πάντως, που ο Πρωθυπουργός αντέδρασε, με τον γνωστό τρόπο, στην περίπτωση της νόμιμης επισύνδεσης του τηλεφώνου του κ. Ανδρουλάκη, είναι αδιανόητο να υπονοείται ότι τελούσε σε γνώση του ή, πολύ περισσότερο, ότι είχε δώσει εντολή να παρακολουθούνται άνθρωποι που συμπορεύεται μαζί τους επί δεκαετίες ή και κρατικοί αξιωματούχοι, μαζί με τους οποίους αντιμετώπισε επιτυχώς μείζονα ζητήματα για την Πατρίδα»

Κατανόησα τη δήλωση αυτή του κυβερνητικού εκπροσώπου ως παραδοχή της παρακολούθησης υπουργών και κρατικών αξιωματούχων από μια ΕΥΠ που δρα «εκτός πλαισίου» χωρίς γνώση του πρωθυπουργού του και εποπτεύοντος υπουργού . Βαρυσήμαντη παραδοχή που ελπίζω να την έχει προσέξει η εισαγγελική αρχή.

Τώρα δυστυχώς ο έλεγχος της ΑΔΑΕ επιβεβαιώνει μεταξύ άλλων τη μακρά παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφάλειας, ηγετικών στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, τεταγμένων στην υπεράσπιση της εθνικής ασφάλειας !

Προκύπτει συνεπώς μείζον ζήτημα αφενός εθνικής ασφάλειας, αφετέρου λειτουργίας του κράτους δικαίου και σεβασμού του Συντάγματος.

Αυτές οι παρακολουθήσεις ήταν νόμιμες ή παράνομες; Μια πράξη δεν καθίσταται νόμιμη όταν φέρει τα εξωτερικά στοιχεία της νόμιμης πράξης αλλά παραβιάζει το Σύνταγμα και τον νόμο, στερείται αιτιολογίας και δεν σέβεται την αρχή της αναλογικότητας. Συνεπώς οι παρακολουθήσεις των ηγετών του στρατεύματος ήταν παράνομες. Αν ήταν νόμιμες, δεν έπρεπε τα συγκεκριμένα πρόσωπα να παραμένουν και μάλιστα επί μακρόν στην ηγεσία του στρατεύματος.

Ποιος άκουσε ή διάβασε το υλικό των παρακολουθήσεων; Ποιος ήταν αποδέκτης των ενημερωτικών δελτίων; Ποιος έδωσε και ποιες εξηγήσεις στα πρόσωπα αυτά; Ποιο ήταν το κίνητρο και το ζητούμενο της μακράς παρακολούθησης;

Ποιος γνωρίζει καλύτερα από πχ τους αρχηγούς των επιτελείων των ΕΔ τι συνιστά επιλογή εθνικής ασφάλειας; Προφανώς όχι μια εισαγγελέας εγκατεστημένη στην ΕΥΠ. Δέχομαι ότι γνωρίζει καλύτερα από τους αρχηγούς των επιτελείων ο εκάστοτε πρωθυπουργός. Αλλά όταν ο πρωθυπουργός δηλώνει άγνοια και καταγγέλλει «εκτός πλαισίου» λειτουργία της ΕΥΠ και της εισαγγελέως, τι πρέπει να πούμε εμείς ως πολίτες, ως νομικοί, ως καθηγητές του Δικαίου; Τι πρέπει να πω εγώ ως πρώην αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών και ως πρώην υπουργός Εθνικής Άμυνας;

Δεν μπορεί η θεσμική αντιμετώπιση του ζητήματος των υποκλοπών να είναι αυτή. Δεν αρκεί η απάντηση, «γινόντουσαν και πριν παράνομες ή αμφίβολης νομιμότητας παρακολουθήσεις, ακόμη και υπουργών». Δεν αρκεί η απάντηση ότι «δημοσκοπικά το ζήτημα έχασε το ενδιαφέρον του και δεν επηρεάζει τις εκλογικές συμπεριφορές». Δεν αρκεί η απάντηση, «παραιτήθηκαν οι κκ. Δημητριάδης και Κοντολέων και ανέλαβαν την ευθύνη». Ποια ευθύνη και σε ποιο θεσμικό επίπεδο. Δεν αρκεί η παραπομπή στις προκαταρκτικές εξετάσεις που επί μήνες διενεργεί η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών χωρίς εμφανές αποτέλεσμα και γνωστό χρονοδιάγραμμα. Δεν αρκεί η ΑΔΑΕ που υπονομεύεται και συκοφαντείται με ακραίο τρόπο. Δεν αρκεί η ΑΠΔΠΧ που ήδη εξέδωσε την πρώτη απόφασή της για το Predator. Δεν αρκεί ο κοινοβουλευτικός έλεγχος στο επίπεδο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ή της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης . Δεν θα αρκούσε ούτε η ομαλή και εντατική λειτουργία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.

Το ζήτημα της ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων, του κύρους της και του απορρήτου των επικοινωνιών της που είναι ουσιαστικά στρατιωτικές επικοινωνίες απαιτεί να διαμορφώσει άμεσα μια εύλογη τεκμηριωμένη απάντηση ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και να ενημερώσει αξιόπιστα τουλάχιστον τους αρχηγούς των κομμάτων. 

 

Ακολουθεί βίντεο με όλους τους ομιλητές της εκδήλωσης.

 

 Σημείωση: Το βίντεο ξεκινάει μετά τa πρώτα 10 λεπτά...

Επιστημονική μελέτη- σχόλιο του Ευάγγελου Βενιζέλου στην 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Ισίδωρου Ντογιάκου.


«Έχω την ελπίδα ότι ένας ευφυής, έμπειρος και εγκρατής νομικός με τη διαδρομή και την ικανότητα αντίστασης στις προσβολές της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης που διαθέτει ο σημερινός Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, θα βρει τη βούληση και το θάρρος να επανεξετάσει τη Γνωμοδότηση», με την προτροπή αυτή στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, κλείνει την παρέμβασή του ο συνταγματολόγος Ευάγγελος Βενιζέλος.


Επιστημονική μελέτη- σχόλιο του Ευάγγελου Βενιζέλου(*) στην 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ψηφιακό νομικό περιοδικό Constitutionalism.gr


Η σχέση εισαγγελικών αρχών και ανεξάρτητων αρχών - Σεβασμός ή παραβίαση των εγγυήσεων του κράτους δικαίου


Σχόλιο στην 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου


Τέσσερα βασικά ζητήματα θέτει η 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

Πρώτον, το ζήτημα του σεβασμού των ορίων της γνωμοδοτικής αρμοδιότητας του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου με κριτήριο τη σχετική νομοθετική ρύθμιση και τη σχετική πάγια πρακτική της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου.

Δεύτερον, το ζήτημα της ερμηνείας του Συντάγματος με σεβασμό όχι μόνο προς τις επιστημονικές μεθόδους ερμηνείας αλλά και προς τους επιτακτικούς νομικούς κανόνες ερμηνείας που θέτει το ίδιο το Σύνταγμα.

Τρίτον, το ζήτημα των σχέσεων δικαστικής εξουσίας και ανεξάρτητων αρχών.

Τέταρτον, το ζήτημα του εύρους της συνταγματικής και διεθνούς προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών με βάση τη σχετική νομολογία κυρίως του ΕΔΔΑ και την τοποθέτηση, στο πεδίο αυτό, του πρόσφατου νόμου 5002/2022 «Διαδικασία άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών, κυβερνοασφάλεια και προστασία προσωπικών δεδομένων πολιτών» ( Α´ 228).


I. Η γνωμοδοτική αρμοδιότητα του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου

Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου διατύπωσε την 1/2023 Γνωμοδότησή του επικαλούμενος για τη θεμελίωση της γνωμοδοτικής του αρμοδιότητας το άρθρο 29 παρ. 2 ν. 4938/2022 « Κώδικας Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών», όπου προβλέπεται ότι «Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου γνωμοδοτεί και σε νομικά ζητήματα γενικότερου ενδιαφέροντος». Ομοίου περιεχομένου διάταξη περιείχε και ο προγενέστερος Κώδικας Οργανισμού Δικαστηρίων ( άρθρο 25 παρ. 2 ν. 1756/1988 ).

Πάγια όμως θέση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κατά την άσκηση αυτής της γνωμοδοτικής του αρμοδιότητας, όπως ο εισαγγελικός θεσμός εκφράζεται διαχρονικά με την υπογραφή μακράς αλυσίδας Εισαγγελέων και Αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, είναι ότι ο Εισαγγελέας δεν γνωμοδοτεί «επί υποθέσεων, επί των οποίων επιλήφθηκαν ήδη ή πρόκειται να επιληφθούν οι αρμόδιες δικαστικές αρχές ή επί θεμάτων που απασχόλησαν ή πρόκειται να απασχολήσουν τα δικαστήρια ή τα δικαστικά συμβούλια, προς αποφυγή επηρεασμού της κρίσης τους, ενόψει και των προβλεπομένων ενδίκων μέσων και βοηθημάτων». [ Ενδεικτικά βλ. Γνωμοδοτήσεις Εισαγγελέα ΑΠ 7/2022 (Αρ. Χριστόπουλος), 5/2022 (Αν . Δημητριάδου), 3/2022( Δ. Παπαγεωργίου), 22/2021( Αν. Δημητριάδου), 20/2021( Λ. Σοφουλάκης ), 15/2021 (Δ. Παπαγεωργίου ), 12/2020( Λ. Σοφουλάκης ), 10/2018 ( Δ. Παπαγεωργίου ), 4/2014( Χ. Βουρλιώτης ) ]

Πάγια επίσης θέση του Εισαγγελέα του ΑΠ ως θεσμού είναι ότι δεν γνωμοδοτεί επί ερωτημάτων που θέτουν ιδιώτες ( όπως ο ΟΤΕ - Όμιλος εταιρειών ) και μάλιστα διάδικοι ή εν δυνάμει διάδικοι ή με οποιονδήποτε τρόπο εμπλεκόμενοι σε συναφή δικαστική διαδικασία στο πεδίο όλων των δικαιοδοτικών κλάδων ( βλ. ενδεικτικά Γνωμοδότηση Εισαγγελέα ΑΠ 3/2022 (Δ. Παπαγεωργίου ) για εκκρεμή ποινική υπόθεση και 22/2021 (Αν . Δημητριάδου ) για υπόθεση δεκτική ακυρωτικού ελέγχου ενώπιον του ΣτΕ ). Ο Εισαγγελέας γνωμοδοτεί, όπως δείχνει η πάγια πρακτική, απαντώντας σε ερωτήματα κατώτερων εισαγγελέων, υπουργών, κρατικών αρχών και υπηρεσιών, της ΕΛΑΣ κ.ο.κ. Πάντως όχι εταιριών υπαγομένων στον έλεγχο Ανεξάρτητων Αρχών.

Στην προκειμένη περίπτωση η 1/2023 Γνωμοδότηση διατυπώνεται επί θέματος που συνιστά αντικείμενο εκκρεμών ποινικών προκαταρκτικών εξετάσεων και κυρίως εν δυνάμει αντικείμενο διοικητικής δίκης που ενδέχεται να ανοίξει εφόσον η ΑΔΑΕ έχει επιληφθεί του ελέγχου επί των παρόχων τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών μεταξύ των οποίων και ο αποδέκτης της γνωμοδότησης. Ένας ελεγχόμενος πάροχος όμως εφόσον προβάλλει νομικές αντιρρήσεις κατά της νομιμότητας των σχετικών (διοικητικών ως προς τη φύση τους) πράξεων της ΑΔΑΕ με τις οποίες παραγγέλλεται και διενεργείται έλεγχος σεβασμού του απορρήτου των επικοινωνιών, έχει τη δικονομική ευχέρεια να ασκήσει το δικαίωμα δικαστικής προστασίας ενώπιον των Τακτικών Διοικητικών Δικαστηρίων και εντέλει ενώπιον του ΣτΕ.

Άλλωστε ρητά προβλέπεται στο άρθρο 100 παρ. 1 περ. δ Συντ. ότι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο είναι αποκλειστικά αρμόδιο για την «άρση των συγκρούσεων μεταξύ των δικαστηρίων και των διοικητικών αρχών ή μεταξύ του Συμβουλίου της Επικρατείας και των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων αφενός και των αστικών και ποινικών δικαστηρίων αφετέρου ή, τέλος, μεταξύ του Ελεγκτικού Συνεδρίου και των λοιπών δικαστηρίων».

Ο Εισαγγελέας του ΑΠ δεν έχει γνωμοδοτική αρμοδιότητα επί θεμάτων που μπορούν να καταστούν αντικείμενο αυτής της δίκης ενώπιον του ΑΕΔ. Συνεπώς η 1/2023 Γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του ΑΠ έχει χορηγηθεί καθ´υπέρβαση αρμοδιότητας και θέτει ουσιώδη ζητήματα σεβασμού της αρχής της διάκρισης των εξουσιών, της συνταγματικά κατοχυρωμένης αρμοδιότητας των Ανεξάρτητων Αρχών, της κατανομής της δικαιοδοσίας μεταξύ των δικαιοδοτικών κλάδων και της εσωτερικής ανεξαρτησίας των εισαγγελικών και δικαστικών λειτουργών που έχουν επιληφθεί ή θα επιληφθούν διοικητικών διαφορών ή ποινικών υποθέσεων σχετικών με την ιδιωτική εταιρεία που απευθύνθηκε στον Εισαγγελέα του ΑΠ και έτυχε της γνωμοδοτικής του προσοχής.


II. Η αντίληψη της 1/2023 Γνωμοδότησης του Εισαγγελέα του ΑΠ για την ερμηνεία του Συντάγματος

Αν αγνοηθεί για τις ανάγκες της επιστημονικής συζήτησης το μείζον ζήτημα των ορίων της γνωμοδοτικής αρμοδιότητας του Εισαγγελέα του ΑΠ και στρέψουμε την προσοχή μας στην ουσία της νομικής επιχειρηματολογίας της Γνωμοδότησης, η μήτρα του προβλήματος εντοπίζεται στην αντίληψη που απηχεί η Γνωμοδότηση ως προς τη θεσμική υπόσταση των προβλεπόμενων στο Σύνταγμα πέντε Ανεξάρτητων Αρχών και ιδίως της ΑΔΑΕ [ άρθρα 101 Α και 19 παρ. 2. Βλ. ενδεικτικά, Ευάγγελος Βενιζέλος, Το αναθεωρητικό κεκτημένο. Το συνταγματικό φαινόμενο στον 21 ο αιώνα και η εισφορά της αναθεώρησης του 2001, 2002, σελ 218 επ, με τις εκεί ειδικότερες αναφορές στις προπαρασκευαστικές εργασίες της Αναθεώρησης του 2001 και τις επισημάνσεις μου υπό την ιδιότητα του Γενικού Εισηγητή της πλειοψηφίας. Επίσης, αντί πολλών, Ευάγγελος Βενιζέλος, Μαθήματα Συνταγματικού Δικαίου, Νέα έκδοση, 2021, σελ. 581 επ. και περαιτέρω βιβλιογραφικές ενδείξεις, σελ 590-591.]

Οι Ανεξάρτητες Αρχές δεν εξαρτώνται από τις διακυμάνσεις και τις συγκυριακές επιλογές του κοινού νομοθέτη. Αυτό είναι το νόημα και η κανονιστική εισφορά της συνταγματικής κατοχύρωσής τους. Το ίδιο ισχύει και για τις προβλεπόμενες στο Δίκαιο της ΕΕ αρχές, συνήθως ρυθμιστικές όπως η ΕΕΤΤ και η ΡΑΕ , τις οποίες ο εθνικός νομοθέτης δεν μπορεί να ευνουχίσει ή να απογυμνώσει από τις αρμοδιότητές τους. Κατά μείζονα λόγο, αρχές όπως η ΑΔΑΕ και η ΑΠΔΠΧ που είναι κατοχυρωμένες και κατά το Σύνταγμα και κατά το Δίκαιο της ΕΕ, έχουν την πολυεπίπεδη προστασία που τους προσφέρει το «επαυξημένο Σύνταγμα» ( βλ. Evangelos Venizelos, From the relativization of the Constitution to the “augmented Constitution”, ERPL/REDP, vol. 32, no 3, autumn/automne 2020, p. 973-1017 ).

Η Γνωμοδότηση σωστά θεωρεί ( σελ.10- 12) ότι η παράγραφος 2 του άρθρου 19 Συντ. και η εκεί προβλεπόμενη Ανεξάρτητη Αρχή συνιστά θεσμική εγγύηση που περιβάλλει το απόρρητο των επικοινωνιών. Σφάλλει όμως όταν θεωρεί ότι ο κοινός νομοθέτης μπορεί να αφαιρέσει ουσιώδεις ελεγκτικές αρμοδιότητες από την Ανεξάρτητη Αρχή ή πολύ περισσότερο να της απαγορεύσει και μάλιστα με απειλή ποινικών κυρώσεων να ασκεί τη συνταγματική αρμοδιότητά της περιβάλλοντας ως αποτελεσματική θεσμική εγγύηση το «απολύτως» απαραβίαστο δικαίωμα στο απόρρητο των επικοινωνιών (άρθρο 25 παρ. 1 εδ. β Συν.)

Η αντίληψη ότι ο κοινός νομοθέτης μπορεί να διαπλάσει νομοθετικά μια αδύναμη και ατελέσφορη ΑΔΑΕ, εξαρτά την υπερέχουσα πρόβλεψη και ισχύ του Συντάγματος που ρυθμίζει με κανόνες αυξημένης τυπικής ισχύος τον μακρύ ιστορικό χρόνο και εγγυάται την αρχή του κράτους δικαίου, δηλαδή τη φιλελεύθερη όψη της δημοκρατίας, από την κυμαινόμενη βούληση του υποδεέστερης νομικής ισχύος κοινού νομοθέτη. Αυτό όμως είναι το ερμηνευτικό ατόπημα της «σύμφωνης με τον νόμο» ερμηνείας του Συντάγματος που αποπειράται να εξουδετερώσει το εθνικό τυπικό Σύνταγμα αλλά δεν μπορεί να εμφανιστεί ούτε ενώπιον των εθνικών δικαστηρίων ούτε πολύ περισσότερο ενώπιον του ΔΕΕ και του ΕΔΔΑ. Τα δύο ευρωπαϊκά δικαστήρια ελέγχουν με κανόνα αναφοράς το Δίκαιο της ΕΕ και την ΕΣΔΑ αντίστοιχα, το εθνικό Σύνταγμα ως πράξη που μπορεί να παραβιάζει το ενωσιακό δίκαιο ή την ΕΣΔΑ, όπως ερμηνεύεται και εφαρμόζεται εντέλει από τα εθνικά δικαστήρια.

Η Γνωμοδότηση θεωρεί ότι το άρθρο 19 Συντ. έχει το κανονιστικό περιεχόμενο που του δίνει ο πρόσφατος ν. 5002/2022, όπως περιοριστικά αποπειράται να τον ερμηνεύσει η ίδια. Ευτυχώς για το συνταγματικό κράτος δικαίου και την ευρωπαϊκή έννομη τάξη και την ΕΣΔΑ, το άρθρο 19 Συντ. έχει το μέγιστο δυνατό προστατευτικό περιεχόμενο που του προσδίδει η σύμφωνη με την ΕΣΔΑ και το Δίκαιο της ΕΕ ερμηνεία του και ο ν. 5002/2022 διασώζεται από πλευράς συνταγματικότητας μόνο ερμηνευόμενος σύμφωνα με το Σύνταγμα (πιο αναλυτικά, Ευάγγελος Βενιζέλος, Δικαστικός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων και ερμηνεία του Συντάγματος. Μαθήματα εμβάθυνσης στο Συνταγματικό Δίκαιο, 2022, ιδίως σελ. 39 επ. , 59 επ., 184 επ . και περαιτέρω βιβλιογραφική τεκμηρίωση σελ. 75 επ., 279 επ. ).


III. Οι σχέσεις εισαγγελικών αρχών και ανεξάρτητων αρχών

Από την εισαγωγή του θεσμού των Ανεξάρτητων Αρχών στο Σύνταγμα με την Αναθεώρηση του 2001 έως σήμερα οι εισαγγελικές αρχές τις αντιμετώπισαν με δυσπιστία ή και ανοικτή εχθρότητα. Αυτό εκδηλώθηκε ιδίως στο πεδίο του απορρήτου των επικοινωνιών και της προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Η εισαγγελική αντίληψη μπορεί να συνοψιστεί στη θέση ότι το απόρρητο των επικοινωνιών και η προστασία των προσωπικών δεδομένων δεν παρεμποδίζουν τις ανακριτικές πράξεις. Άρα οι δικονομικές ευχέρειες του εισαγγελέα και του τακτικού ανακριτή δεν μπορεί να εξαρτώνται από την άδεια της ΑΔΑΕ ή της ΑΠΔΠΧ γιατί η ανεξάρτητη δικαιοσύνη και οι ισόβιοι δικαστικοί λειτουργοί παρέχουν μείζονες εγγυήσεις και δεν υπάγονται στον έλεγχο των Ανεξάρτητων Αρχών. Η Γνωμοδότηση Εισαγγελέα ΑΠ 14/2007 (Γ. Σανιδάς) είχε προκαλέσει την παραίτηση του προέδρου και των μελών της ΑΠΔΠΧ και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής συνήλθε στις 28.11.2007 σε ειδική συνεδρίαση στην οποία ανέπτυξα ως μέλος της Επιτροπής της θέση μου υπό τον τίτλο: «Ποιος μας φυλάει από τους φύλακες;». Περιλαμβάνεται στα πρακτικά της συνεδρίασης της Επιτροπής. [Βλ. επίσης ενδεικτικά τις Γνωμοδοτήσεις Εισαγγελέα του ΑΠ 8/ 2008 ( Κυρ. Καρούτσος), 9/2009 ( Γ. Σανιδάς ) , 12/2009 ( Αθ. Κατσιρώδης ), 12/2009( Ι. Τέντες )]

Το υποκείμενο επιχείρημα ήταν ο σεβασμός της αρχής της διάκρισης των εξουσιών. Όμως η αρχή της διάκρισης των εξουσιών λειτουργεί και αντίστροφα, όπως σημειώθηκε προηγουμένως σε σχέση με το άρθρο 100 παρ.1 περ. δ Συντ. Οι Ανεξάρτητες Αρχές δεν περιορίζουν τις αρμοδιότητες της δικαιοσύνης, αλλά ενισχύουν τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου ως ατόμου και ως μέλους του κοινωνικού συνόλου ( άρθρο 25 παρ.1 Συντ.) .

Πρόσφατα μάλιστα το ΣτΕ ( Δ´ τμήμα ) με την 561/2022 απόφασή του έκρινε ότι η ΑΠΔΠΧ δεν δύναται να αρνηθεί να εξετάσει καταγγελία για παράνομη επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα για τον λόγο ότι έχει ασκηθεί παραλλήλως αγωγή ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων για τις ίδιες παραβάσεις. Επίσης η Ολομέλεια του ΣτΕ με την 1478/2022 απόφασή της ακύρωσε κοινή υπουργική απόφαση, κατά το μέρος που με αυτήν ρυθμίζεται η απαλλαγή των μαθητών/μαθητριών από το μάθημα των θρησκευτικών, διότι πριν από την έκδοσή της δεν τηρήθηκε, ως ουσιώδης τύπος, η παροχή γνώμης της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.

Το ΣτΕ δίνει το στίγμα του σεβασμού του θεσμικού ρόλου των Ανεξάρτητων Αρχών. Αυτό το στίγμα δίνει το προσεκτικό και όχι «απειλητικό» ύφος της Γνωμοδότησης του Εισαγγελέα του ΑΠ 13/2021 ( Δ. Παπαγεωργίου ) που απευθύνεται στον Πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης που είναι επίτιμος Πρόεδρος του ΑΠ ( και όχι σε ραδιοτηλεοπτική επιχείρηση υπαγόμενη στον έλεγχο του ΕΣΡ ). Γράφει χαρακτηριστικά η Γνωμοδότηση 13/2021, «Η προεκτεθείσα γνώμη μας (μετά παρρησίας εκφερομένη και προς επίτιμον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου απευθυνομένη) δεν απηχεί προσπάθεια να σας μεταπείσει …αλλά συνιστά απόπειρα ευσυνείδητης εκτέλεσης εισαγγελικού καθήκοντος κατά τα οριζόμενα στο άρθρο 25 παρ. 2 ΚΟΔΚΔΛ ( μη διαφεύγουσα, ενδεχομένως, τον κίνδυνο αστοχίας …)».

Στην προκειμένη όμως περίπτωση της Γνωμοδότησης 1/2023 το ζητούμενο δεν είναι να ασκηθεί ο έλεγχος επί της ΕΥΠ και των τηλεπικοινωνιακών παρόχων από την εισαγγελική αρχή στο πλαίσιο ποινικής προδικασίας που ως δικαστική αρμοδιότητα προτάσσεται αυτής της ΑΔΑΕ, αλλά να μη ασκηθεί κανένας απολύτως έλεγχος !


IV. Το εύρος της προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών μετά τον πρόσφατο ν. 5002/2022

Ο πρόσφατος νόμος 5002/2022 εισήχθη στη Βουλή και ψηφίστηκε υπό το κλίμα της ύπαρξης και λειτουργίας στην ελληνική επικράτεια, αλλά υπό άγνωστο έλεγχο, κατασκοπευτικών λογισμικών και κυρίως της υπόθεσης των «επισυνδέσεων», δηλαδή άρσεων του απορρήτου από την ΕΥΠ για λόγους εθνικής ασφάλειας με διάταξη της τοποθετημένης εντός της ΕΥΠ εισαγγελικής λειτουργού.

Οι «επισυνδέσεις» αυτές χαρακτηρίστηκαν αρχικά τυπικά νόμιμες αλλά ουσιαστικά εσφαλμένες άρα παράνομες ως αναιτιολόγητες ή έστω εκδοθείσες καθ´υπέρβαση της αρχής της αναλογικότητας και των κριτηρίων που έχει διαμορφώσει η νομολογία του ΕΔΔΑ.

Στη συνέχεια επισήμως η κυβέρνηση δήλωσε ότι η ΕΥΠ έχει κινηθεί στα θέματα αυτά «εκτός πλαισίου» αλλά όχι εν γνώσει του Πρωθυπουργού.

Αιτιολογική βάση και πραγματολογικό πλαίσιο του νέου νόμου είναι, υποτίθεται, η ενίσχυση της διαφάνειας, η προσθήκη νέων εγγυήσεων, η εναρμόνιση με τη νομολογία του ΕΔΔΑ.

Ενώ στην αρχή υποστηρίχθηκε πολιτικά με πάθος η άποψη ότι τα πολιτικά πρόσωπα συμπεριλαμβανομένης της Προέδρου της Δημοκρατίας μπορεί και πρέπει να παρακολουθούνται ελεύθερα χωρίς ειδικές εγγυήσεις, τελικά ο νέος νόμος δέχθηκε τη θέση μου ότι πρέπει να υπάρχουν ειδικές εγγυήσεις και προέβλεψε τη σύμφωνη γνώμη του Προέδρου της Βουλής, διευρύνοντας μάλιστα την έννοια του πολιτικού προσώπου ώστε να περιλάβει και δημάρχους και περιφερειάρχες. Η εγγύηση που παρασχέθηκε μέσω του Προέδρου της Βουλής είναι υβριδική αλλά πάντως καλύτερη από την ωμή παραβίαση του Συντάγματος.

Ενώ στην αρχή υποστηρίχθηκε ότι οι λόγοι εθνικής ασφάλειας πρέπει να είναι ευρύτατοι και να καταστρατηγούν το άρθρο 19 παρ. 1 Συντ. εντέλει έγινε δεκτός νομοθετικός ορισμός της έννοιας της εθνικής ασφάλειας που με ικανοποίηση διαπιστώνω ότι εναρμονίζεται με τη θέση που υποστήριξα.

Ο νέος νόμος επανέφερε τη δυνατότητα ενημέρωσης του παρακολουθούμενου για λόγους εθνικής ασφάλειας που ο νομοθέτης είχε καταργήσει πριν λίγους μήνες, όμως έθεσε δυο σοβαρούς φραγμούς που είναι προβληματικοί από πλευράς αναλογικότητας και νομολογίας του ΕΔΔΑ. Ο πρώτος φραγμός είναι η πάροδος τριετίας, ενώ υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες αυτό το μεγάλο χρονικό διάστημα είναι δυσανάλογο και δεν δικαιολογείται. Ο δεύτερος φραγμός είναι η αφαίρεση της σχετικής αρμοδιότητας από την ΑΔΑΕ και η ανάθεσή της σε τριμελή επιτροπή με δυο εισαγγελικούς λειτουργούς και τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ. Ποια είναι η νομική φύση της επιτροπής αυτής; Ενώπιον ποίου δικαστηρίου προσβάλλονται οι πράξεις της; Προφανώς είναι διοικητική ως προς τη φύση της και υπάγεται εντέλει στο γενικό ακυρωτικό έλεγχο του ΣτΕ. Είναι όμως επιτροπή «δικαιοδοτικού χαρακτήρα» κατά το άρθρο 89 παρ. 2 Συντ. ώστε να επιτρέπεται η συμμετοχή δικαστικών λειτουργών; Αν ναι, η κρίση περί άρσης του απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας είναι και αυτή δικαιοδοτική, όπως υποστήριξα εξαρχής. [Βλ. αναλυτικά, Ευάγγελος Βενιζέλος, Τα συνταγματικά όρια στην άρση του τηλεφωνικού απορρήτου των πολιτών και των πολιτικών προσώπων για λόγους εθνικής ασφάλειας- Η υπόθεση Ανδρουλάκη, Constitutionalism.gr, 4.9.2022 , Ευάγγελος Βενιζέλος, Η νομική φύση της εισαγγελικής διάταξης άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους εθνικής ασφάλειας - Η επίκληση απορρήτου ενώπιον εξεταστικής επιτροπής της Βουλής, 15. 9.2022,<https://www.evenizelos.gr/speeches/conferences-events/455-conferencespeech2022/6741-dsa-ev-venizelos-i-nomiki-fysi-tis-eisaggelikis-diataksis-arsis-tou-aporritou-ton-epikoinonion-gia-logous-ethnikis-asfaleias-i-epiklisi-aporritou-enopion-eksetastikis-epit>, Ευάγγελος Βενιζέλος, Ας εφαρμόσουμε το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ στην άρση του απορρήτου των επικοινωνιών, Καθημερινή της Κυριακής 20.11.2022 ].

Τώρα η Γνωμοδότηση 1/2023 υιοθετεί το εξής επιχείρημα: εφόσον η ενημέρωση για τυχόν άρση του απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας μπορεί να γίνει εάν το ζητήσει ο θιγόμενος μόνον μετά την πάροδο τριετίας και εφόσον η σχετική αρμοδιότητα για την παροχή ενημέρωσης έχει πλέον ανατεθεί σε τριμελή επιτροπή συγκροτούμενη από δυο εισαγγελικούς λειτουργούς και τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ , η ΑΔΑΕ δεν έχει πλέον την αρμοδιότητα να ασκεί ελέγχους επί των τηλεπικοινωνιακών παρόχων για την παρακολούθηση τηλεφωνικών επικοινωνιών με νόμιμη «επισύνδεση».

Κατά τη λογική αυτή, οι πάροχοι μόνοι τους ή σε συνέργεια με στελέχη της ΕΥΠ μπορούν να παρανομούν και να προβαίνουν σε οποίες ενέργειες θέλουν ανεξέλεγκτα! Στη γνωμοδότηση δεν διατυπώνεται η θέση ότι η ΑΔΑΕ δεσμεύεται από το χρονικό όριο της τριετίας και την αρμοδιότητα της τριμελούς επιτροπής και συνεπώς δεν δικαιούται να ενημερώσει τον παρακολουθηθέντα για τυχόν ευρήματα, αλλά η θέση ότι η ΑΔΑΕ δεν μπορεί να ασκεί έλεγχο και να συγκεντρώνει στοιχεία όχι για να ενημερώσει τον παρακολουθούμενο, αλλά τη Βουλή δια της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και βεβαίως την εισαγγελική αρχή προβαίνοντας σε αναγγελία εγκλήματος που περιήλθε σε γνώση της.

Αυτή όμως η ερμηνεία του ν. 5002/2022 θα καθιστούσε τον νόμο αντίθετο προς το άρθρο 19 Συντ. και προς το άρθρο 8 ΕΣΔΑ. Συνεπώς δεν μπορεί να υποστηριχθεί.

Τίθεται επιπλέον το ερώτημα, οι εισαγγελικές και ανακριτικές αρχές τι πλάτους και βάθους έλεγχο μπορούν να ασκήσουν επί της ΕΥΠ και των τηλεπικοινωνιακών παροχών αν κάποιος θεωρεί ότι παρακολουθείται παρανόμως και αντί να απευθυνθεί στην ΑΔΑΕ, απευθύνεται με έγκληση στον εισαγγελέα; Θα διενεργηθεί προκαταρκτική εξέταση και με ποιον πρακτικά τρόπο; Ο εισαγγελέας θα διενεργήσει έλεγχο στον πάροχο, θα ερευνήσει την τήρηση των προϋποθέσεων νόμιμης άρσης του απορρήτου, θα ελέγξει το ενδεχόμενο να έχουν τελεστεί ή να τελούνται όλα τα συναφή εγκλήματα που τυποποιεί ο ΠΚ και η ειδική νομοθεσία με τελευταίο το ν. 5002/2022; Ή μήπως ο εισαγγελέας θα θέσει σε οιονεί καθεστώς αναστολής τη δικογραφία λέγοντας ότι πρέπει να περιμένει τρία χρόνια χωρίς μάλιστα να γνωρίζει ποια είναι η αφετηρία της τριετίας;


V.  Και τώρα;

Το absurdum είναι προφανές. Δικονομικά γίνεται ακόμη πιο καφκικό, αν υποθέσουμε ότι η ΑΔΑΕ ασκεί την εκ του Συντάγματος αρμοδιότητάς της χωρίς προφανώς να ενημερώνει κανένα παρακολουθούμενο αλλά τη Βουλή και την εισαγγελική αρχή σε περίπτωση διαπίστωσης εγκλήματος. Στην περίπτωση αυτή η εμφατική υπόμνηση των εγκλημάτων που μπορεί να τελέσουν τα μέλη της ΑΔΑΕ με την οποία κορυφώνεται η γνωμοδότηση, τι θα απογίνει; Θα ασκηθούν διώξεις κατά του προέδρου και των μελών της ΑΔΑΕ;

Αυτή θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα διεθνώς ποινική προδικασία και δίκη στην οποία θα συμπυκνωθεί όλη η συζήτηση για το ευρωπαϊκό κράτος δικαίου και τη φιλελεύθερη δημοκρατία.

Στο μεταξύ οι πράξεις της ΑΔΑΕ τεκμαίρονται νόμιμες και εκτελούνται αυτογνωμόνως. Συμπεριλαμβανομένων των προστίμων και λοιπών κυρώσεων κατά των τηλεπικοινωνιακών παρόχων. Τις πράξεις αυτές δεν τις ελέγχει δικαστικά ο Εισαγγελέας του ΑΠ αλλά ο διοικητικός δικαστής.

Έχω την ελπίδα ότι ένας ευφυής, έμπειρος και εγκρατής νομικός με τη διαδρομή και την ικανότητα αντίστασης στις προσβολές της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης που διαθέτει ο σημερινός Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, θα βρει τη βούληση και το θάρρος να επανεξετάσει τη Γνωμοδότηση.

 Προσωπικά θα ήμουν πολύ ικανοποιημένος αν διάβαζα ή άκουγα επιχειρήματα που αποδεικνύουν ότι δεν κατανοήθηκε ορθά η γνωμοδότηση και ότι δεν υποστηρίζει θέσεις όπως αυτές που κατέστησαν αντικείμενο της επιστημονικής κριτικής και του νομικού σχολιασμού που προηγήθηκε. -
πηγή: evenizelos.gr
_____________________________________

* Ευάγγελος Βενιζέλος, Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης - Γενικός εισηγητής της Αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001 - Πρώην εισηγητής της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την εκτέλεση των αποφάσεων του ΕΔΔΑ.

Ευάγγελος Βενιζέλος για υποκλοπές: «Τα ζητήματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου ούτε εκφυλίζονται, ούτε ξεχνιούνται, ούτε συγκαλύπτονται..»


«Τα ζητήματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου ούτε εκφυλίζονται ούτε ξεχνιούνται ούτε συγκαλύπτονται....», δήλωσε για την υπόθεση των υποκλοπών, ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξή του στην εφημερίδα "Ελευθερία" της Καλαμάτας και τον δημοσιογράφο Γιώργο Παναγόπουλο...


“Αδιανόητη πολιτικά, θεσμικά και ηθικά” χαρακτηρίζει την υπόθεση της Εύας Καϊλή ο Ευάγγελος Βενιζέλος μιλώντας στην “Ε” σημειώνοντας ταυτόχρονα ότι και στην Ελλάδα υπάρχει το πλαίσιο για αυτόφωρη διαδικασία και προφυλάκιση, κάτι που εφαρμόστηκε και στην υπόθεση των βουλευτών της Χρυσής Αυγής.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος επισημαίνει ακόμα ότι "υπάρχουν ευθύνες του πρωθυπουργού στην υπόθεση των υποκλοπών" και ζητεί την άμεση και σε βάθος διερεύνηση τουλάχιστον της παρακολούθησης υπουργών του και άλλων αξιωματούχων. Ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κάνει ιδιαίτερη αναφορά “στην εποχή των πολλαπλών κρίσεων” και στους κινδύνους που διατρέχει η χώρα, ενώ δεν δείχνει διατεθειμένος να επιστρέψει στην ενεργό πολιτική δράση. Αναφερόμενος τέλος στην απόφαση του ΣτΕ για την αυτοδιοίκηση, σημειώνει χαρακτηριστικά ότι “οι νομοθετικοί πειραματισμοί με την αυτοδιοίκηση δεν βοηθούν την εκπλήρωση της συνταγματικής αποστολής της”.


Ακολουθεί η συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφημερίδα Ελευθερία της Καλαμάτας και στον δημοσιογράφο Γιώργο Παναγόπουλο


Γιώργος Παναγόπουλος: Στο βιβλίο σας «Εκδοχές πολέμου 2009 -2022», που θα παρουσιαστεί αύριο στην Καλαμάτα, συνομιλώντας με τον Γιώργο Κουβαρά αποτυπώνετε τα γεγονότα αυτής της ταραγμένης περιόδου. Τι δεν θα θέλατε να ξαναζήσετε από αυτή την περίοδο;

Ευυάγγελος Βενιζέλος.: Δεν θα ήθελα να ξαναζήσω την απειλή της ασύντακτης χρεοκοπίας, τον άμεσο κίνδυνο της εξόδου της χώρας από την ευρωζώνη και ουσιαστικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν θα ήθελα να ξαναζήσω την έκπτωση της χώρας, τον υποβιβασμό της, τη σκληρή δοκιμασία της οικονομίας, της κοινωνίας και της δημοκρατίας. Την απώλεια σημαντικών παραμέτρων της εθνικής ισχύος που δεν είναι μόνο στρατιωτική και διπλωματική αλλά και οικονομική, κοινωνική και θεσμική.


Γ. Π.: Υπάρχουν πολλοί που βλέπουν μια νέα περίοδο κυβερνητικής ανεμελιάς στην οικονομία, με παροχές και δαπάνες εκτός των δυνατοτήτων. Θεωρείτε πιθανό να ζήσουμε σύντομα μια νέα εποχή μνημονίων;

Ευ. Β.: Δεν θα έρθει νέα εποχή μνημονίων αλλά ζούμε ήδη μια εποχή πολλαπλών κρίσεων που θέτει όλες τις χώρες, και τις χώρες μέλη της ευρωζώνης υπό συνεχή και σκληρή δοκιμασία και υπό τη σκληρή αξιολόγηση των αγορών. Ενώ λοιπόν βαδίζουμε τα τελευταία πολλά χρόνια από κρίση σε κρίση, από την οικονομική κρίση στην πανδημία και από την πανδημία στον πόλεμο στην Ουκρανία, στην ενεργειακή κρίση, την κρίση των εφοδιαστικών αλυσίδων και την πληθωριστική κρίση, υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά. Τη δεκαετία της οικονομικής κρίσης το δημοσιονομικό πλαίσιο της ΕΕ ήταν άκαμπτο ενώ στην αρχή της περιόδου αυτής δεν υπήρχαν καν μηχανισμοί αντιμετώπισης της κρίσης. Από την πανδημία και μετά, στην ΕΕ κυριαρχεί ένα κλίμα ευελιξίας και προσαρμοστικότητας. Η εμπειρία της οικονομικής κρίσης συνέβαλε στη διαμόρφωση μηχανισμών όπως τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Πρόκειται ουσιαστικά για μηχανισμούς δημιουργίας ρευστότητας καθώς τα κράτη μέλη εκδίδουν ομόλογα που αγοράζει το Ευρωπαϊκό Σύστημα Κεντρικών Τραπεζών. Σε αυτούς τους μηχανισμούς προστέθηκε η άρση των περιορισμών ως προς τις κρατικές ενισχύσεις σε επιχειρήσεις, διάφορες μορφές επιδομάτων στην αρχή για να αντιμετωπιστεί η οικονομική διάσταση της πανδημίας και στη συνέχεια η ενεργειακή κρίση. Προστέθηκαν τα εντυπωσιακά ευρωπαϊκά κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης, του νέου ΕΣΠΑ και της ΚΑΠ. Ταυτόχρονα ο πληθωρισμός λειτουργεί αντιφατικά. Ενισχύει τα δημόσια έσοδα και επιτρέπει να χορηγούνται επιδόματα και αυξήσεις σε συντάξεις ακόμη και σε μισθούς, ενώ υπονομεύεται η αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών. Τώρα και μέχρι το 2032, δηλαδή μέχρι τη λήξη της περιόδου χάριτος, το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους είναι ελεγχόμενο. Πρέπει όμως να διασφαλισθεί η επίτευξη έστω μικρών πρωτογενών πλεονασμάτων και να προετοιμαστούμε για την περίοδο μετά το 2032. Η ΕΚΤ προσπαθεί να συγκρατήσει τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων. Οι αγορές ξέρουν όμως ότι πρέπει να εξετάζουν τα θεμελιώδη στοιχεία της εθνικής οικονομίας κάθε κράτους μέλους και όχι της ευρωζώνης συνολικά. Αυτή η κατάσταση είναι συνεπώς αβαθής και εύθραυστη. Οι εξελίξεις θα κριθούν στη σφαίρα της πραγματικής οικονομίας, της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητάς της και κυρίως της λειτουργίας του κράτους, της δημόσιας διοίκησης και της δικαιοσύνης καθώς από τη λειτουργία αυτών των θεσμικών συστημάτων εξαρτάται η επίδοση της χώρας στην προσέλκυση επενδύσεων και στην επιτυχή αξιοποίηση των ευρωπαϊκών πόρων. Άρα πρέπει να σκεφτόμαστε πέρα από τα όρια του εκλογικού κύκλου. Το πρόβλημα είναι ότι δεν διεξάγεται στην Ελλάδα καμία δημόσια συζήτηση που να ξεπερνά τον ορίζοντα των ερχόμενων εκλογών.



Γ. Π.: Η υπόθεση διαφθοράς της Εύας Καϊλή συνταράσσει το πολιτικό σκηνικό σε Ελλάδα και Ευρώπη. Στη χώρα μας δεν έχουμε ζήσει παρόμοια εξέλιξη σε υπόθεση πολιτικού. Είναι επαρκές το νομοθετικό πλαίσιο έτσι ώστε να ερευνάται και να προφυλακίζεται πολιτικός που εμπλέκεται σε παρόμοιες υποθέσεις;

Ευ. Β. : Πρόκειται για τραγική υπόθεση. Αδιανόητη πολιτικά, θεσμικά και ηθικά. Λυπάμαι βαθύτατα για την εξέλιξη αυτή. Περιμένουμε τη βελγική δικαιοσύνη, αν και οι επιπτώσεις είναι ήδη συντριπτικές.

Με ρωτάτε για το νομοθετικό πλαίσιο το ελληνικό υποθέτω, παρότι στην προκειμένη υπόθεση εφαρμόζεται το βελγικό. Προφανώς είναι επαρκές και το ελληνικό συνταγματικό και νομοθετικό πλαίσιο. Όταν υπάρχουν αυτόφωρα κακουργήματα δεν ισχύουν οι εγγυήσεις της βουλευτικής ασυλίας. Κάποιοι συγχέουν σκοπίμως την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ενός βουλευτή ή ενός υπουργού εν ενεργεία, όπως ο Κ. Χατζηδάκης, για λόγους δήθεν εθνικής ασφάλειας, χωρίς να υπάρχει έγκλημα προς διερεύνηση, απλώς και μόνο για την αυθαίρετη αλλά νομιμοφανή συλλογή πληροφοριών, με την ύπαρξη ενδείξεων ή υπονοιών τέλεσης ιδιαίτερων σοβαρών εγκλημάτων και πολύ περισσότερο με τη διάπραξη αυτόφωρου κακουργήματος. Όπως κρατήθηκε προσωρινά η κ. Καϊλή στο Βέλγιο έτσι κρατήθηκαν προσωρινά οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα. Η φύση των εγκλημάτων είναι διαφορετική, πρόκειται όμως για αυτόφωρα κακουργήματα. Όποιοι συνεπώς θεωρούν ότι η ποινική υπόθεση Καϊλή που τη χειρίζονται οι βέλγικες αρχές δικαιολογεί την παρακολούθηση αρχηγού κόμματος και εν ενέργεια υπουργού από την ελληνική ΕΥΠ για απροσδιόριστους λόγους εθνικής ασφαλείας, χωρίς καμία ποινική διάσταση, δεν αντιλαμβάνονται ότι χωρίς σεβασμό του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δεν προστατεύεται η φιλελεύθερη δημοκρατία.



Γ. Π.: Η υπόθεση των υποκλοπών δημιούργησε ένα νέο πολιτικό περιβάλλον, με υψηλούς τόνους και σφοδρή αντιπαράθεση. Από θεσμική όμως εκτροπή εξελίσσεται σε εβδομαδιαίο σίριαλ αποκαλύψεων και «αποκαλύψεων». Θεωρείτε ότι η ιστορία εκφυλίζεται;

Ευ. Β.: Τα ζητήματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου ούτε εκφυλίζονται ούτε ξεχνιούνται ούτε συγκαλύπτονται. Ο νέος νόμος περιέχει θετικά σημεία όπως έναν προσεκτικότερο ορισμό των θεμάτων εθνικής ασφάλειας και ειδικές εγγυήσεις για τα πολιτικά πρόσωπα έστω και αν αυτό δεν γίνεται κατά τον συνταγματικά επιβεβλημένο τρόπο. Δυο βασικές θέσεις που είχα εξαρχής υποστηρίξει υιοθετήθηκαν συνεπώς σε μεγάλο βαθμό από την κυβέρνηση . Αυτό όμως δεν αρκεί.

Μετά τη δημοσίευση στοιχείων για την παρακολούθηση του υπουργού Κ. Χατζηδάκη, η κυβέρνηση δια του εκπροσώπου της δεν προέβη σε διάψευση αλλά ουσιαστικά στην παραδοχή ότι όντως η ΕΥΠ παρακολουθούσε το συγκεκριμένο μέλος της κυβέρνησης και άλλους αξιωματούχους. Όμως κατά τον κυβερνητικό εκπρόσωπο «είναι αδιανόητο να υπονοείται ότι [ αυτό ] τελούσε σε γνώση του [ Πρωθυπουργού ] ή, πολύ περισσότερο, ότι είχε δώσει εντολή να παρακολουθούνται άνθρωποι που συμπορεύεται μαζί τους επί δεκαετίες ή και κρατικοί αξιωματούχοι, μαζί με τους οποίους αντιμετώπισε επιτυχώς μείζονα ζητήματα για την Πατρίδα.»

Στην ίδια όμως δήλωση, ρητά και επίσημα, η Κυβέρνηση δέχεται ότι η ΕΥΠ ενεργούσε «εκτός πλαισίου». Τι σημαίνει αυτό; Ότι ενεργούσε εκτός νομιμότητας; Ή εκτός του πλαισίου των πολιτικών οδηγιών του Πρωθυπουργού αλλά πάντως «νόμιμα» δηλαδή με διάταξη της αρμόδιας εισαγγελικής λειτουργού; Το Σύνταγμα όμως αναθέτει στη Δικαιοσύνη και όχι στον Πρωθυπουργό να αποφασίζει τελικά. Μήπως εννοεί η Κυβέρνηση ότι κακώς, δηλαδή παρανόμως ζήτησε η ΕΥΠ να εκδοθεί η εισαγγελική διάταξη; Αν ναι, τότε ποιος έχει την ευθύνη για την ελλιπή εποπτεία της ΕΥΠ; Προφανώς ο εποπτεύων υπουργός που είναι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ο όποιος πρέπει να ζητήσει έστω τώρα από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και την ΑΔΑΕ την άμεση και σε βάθος διερεύνηση τουλάχιστον της παρακολούθησης υπουργών του και « άλλων άξιωματούχων.»



Γ. Π.: Ο νόμος για την «κυβερνησιμότητα» της αυτοδιοίκησης κρίθηκε από το ΣτΕ αντισυνταγματικός. Η απόφαση έρχεται όμως στο τέλος της θητείας Περιφερειακών και Δημοτικών αρχών οι οποίες λειτούργησαν για μια τριετία εκτός Συνταγματικού πλαισίου. Τι πρέπει να γίνει στη συνέχεια από την κυβέρνηση και πώς μπορούν να αποφευχθούν παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον; Μπορούμε, δηλαδή, να λειτουργούμε ως χώρα με αποφάσεις που, για τέτοια κρίσιμα ζητήματα, θα εκδίδονται μετά από τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;

Ευ. Β.: Η απόφαση του ΣτΕ δεν θίγει τις πράξεις των ΟΤΑ που έχουν εκδοθεί πριν από αυτήν. Πρακτικά μέχρι το τέλος της θητείας των σημερινών δημοτικών και περιφερειακών συμβουλίων αυτά πρέπει να ασκούν ξανά τις αρμοδιότητες που τους είχαν αφαιρεθεί. Μετά τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές μπορεί να εφαρμόζεται ο νόμος που παραμερίστηκε ως αντισυνταγματικός για την τρέχουσα περίοδο. Όμως στο μεταξύ μεταβλήθηκε το σύστημα με το οποίο θα διεξαχθούν οι επόμενες εκλογές. Συνεπώς η απόφαση του ΣτΕ έχει πολλές αποχρώσεις. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει ανάγκη από σαφές και ασφαλές νομικό πλαίσιο, αυτό όμως για να είναι τέτοιο πρέπει να εναρμονίζεται με τη νομολογία του ΣτΕ. Το ένα λάθος φέρνει το άλλο ή για να το πω διαφορετικά, οι νομοθετικοί πειραματισμοί με την αυτοδιοίκηση δεν βοηθούν την εκπλήρωση της συνταγματικής αποστολής της.



Γ. Π.: Έχοντας πλέον απόσταση από την καθημερινή κομματική πολιτική δράση τι σας κάνει αισιόδοξο και τι σας τρομάζει;

υ. Β.: Με προβληματίζει έντονα ο διάχυτος λαϊκισμός, η αποφυγή της αλήθειας στον δημόσιο λόγο, ο στενός ορίζοντας με τον οποίο αντιμετωπίζονται όλα τα μεγάλα θέματα από τη δημοσιονομική μέχρι την εξωτερική πολιτική, η ευκολία με την οποία τροφοδοτείται η ένταση, η απόλυτη αδιαφορία για συναινέσεις ή έστω για συνεννοήσεις γύρω από βασικά θέματα.



Γ. Π.: Φίλοι και εχθροί συμφωνούν ότι λείπετε από την πολιτική ζωή και το ελληνικό κοινοβούλιο. Δεν ξέρω αν σας λείπουν και εσάς, αλλά, αν υποθέσουμε ότι σας προταθεί από το ΠΑΣΟΚ η τιμητική θέση του επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο επικρατείας, θα αρνηθείτε;

Ευ. Β.: Αν όντως η δημόσια παρουσία μου έχει ευρύτερη αποδοχή, γιατί θέλετε να την περιορίσετε στα όρια ενός κόμματος;



Γ. Π.: Τα τελευταία χρόνια έχετε επισκεφθεί αρκετές φορές την Καλαμάτα και τη Μεσσηνία. Τι σας έχει εντυπωσιάσει και τι θεωρείτε ότι χρειάζεται να γίνει για την ανάπτυξη της περιοχής;

Ευ. Β.: Η Μεσσηνία είναι μια περιοχή «ευλογημένη». Συγκεντρώνει πάμπολλα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Δεν θέλω, εγώ ένας επισκέπτης, να επαναλάβω «αναπτυξιολογικές» κοινοτοπίες. Το κρίσιμο για κάθε περιοχή είναι να έχει πολιτική εκπροσώπηση που κινητοποιεί όλες τις δημιουργικές δυνάμεις της.