Συνέντευξη του Λεωνίδα Βατικιώτη στον Δημήτρη Γκάζη (Δρόμο της Αριστεράς) με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου «Ουκρανία – Το μεγάλο πλάνο, Ακόμα κι αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να εφευρεθεί» (εκδ. Τόπος) αλλά και τη συμμετοχή του στο επικείμενο συνέδριο για το «Υπαρξιακό πρόβλημα της χώρας στην τροχιά του 21ου αιώνα».
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του Λεωνίδα Βατικιώτη στον Δημήτρη Γκάζη
Συνομιλήσαμε
με τον Λεωνίδα Βατικιώτη με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου «Ουκρανία – Τομεγάλο πλάνο, Ακόμα κι αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να εφευρεθεί» (εκδ. Τόπος) αλλά
και τη συμμετοχή του στο επικείμενο συνέδριο για το «Υπαρξιακό πρόβλημα της
χώρας στην τροχιά του 21ου αιώνα». Ο γνωστός δημοσιογράφος και οικονομολόγος,
με μακρά ενασχόληση στα δεθνή ζητήματα, επιχειρεί στο έργο του να φωτίσει τις
βαθύτερες αιτίες του πολέμου στην Ουκρανία υπερβαίνοντας την επικαιρότητα των
μαχών και αναζητώντας τις γεωπολιτικές, ενεργειακές και οικονομικές του
διαστάσεις.
Για τον Λ.
Βατικιώτη η Ουκρανία δεν είναι απλώς το πεδίο μια τοπικής αντιπαράθεσης, αλλά ο
κατεξοχήν χώρος όπου συγκρούονται οι στρατηγικές της Δύσης και της Ρωσίας σε
μια νέα εποχή ενδοκαπιταλιτικών ανταγωνισμών. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, αντί να
αποτελέσει δύναμη ειρήνης, επέλεξε – όπως υποστηρίζει – να συντηρήσει τον
πόλεμο και να τον αξιοποιήσει ως εργαλείο επανεξοπλισμού και επιβολής νέων
περιορισμών στις κοινωνίες της.
Στη συζήτησή
μας ο συγγραφέας κάνει γέφυρες με την ελληνική πραγματικότητα, αναδεικνύοντας
την «ενεργειακή παγίδευση» της χώρας και το βαρύ τίμημα που, κατά τη γνώμη του,
θα κληθεί να πληρώσει η Ελλάδα για την άνευ όρων ταύτισή της με τις επιλογές
των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Θέματα που θα αναπτύξει εκτενέστερα και στην ομιλία του
στο συνέδριο του Νοεμβρίου.
Η επιμονή στην κατανόηση του διεθνούς πλαισίου και των διασυνδέσεων αυτού με την εσωτερική κατάσταση, η μελέτη των ορίων και των δυνατοτήτων, των προκλήσεων και των κινδύνων, που οι διεθνείς εξελίξεις γεννούν για τη χώρα μας, αλλά και η ανάδειξη της εθνικής διάστασης των ζητημάτων είναι που κάνουν την ματιά του Λ. Βατικιώτη εξαιρετικά χρήσιμη και γόνιμη για τον προβληματισμό μας εν όψει του 2ου συνεδρίου.
Βίντεο από την συνέντευξη Λεωνίδα Βατικιώτη στο militaire.gr
Η συνέντευξη του Λεωνίδα Βατικιώτη στον Δημήτρη Γκάζη
- Στο βιβλίο σας «Ουκρανία – Το μεγάλο πλάνο» υποστηρίζετε ότι ο πόλεμος δεν ξεκίνησε το 2022 αλλά έχει βαθιές ρίζες. Ποιες στιγμές θεωρείτε καθοριστικές για την κατανόηση της σημερινής σύγκρουσης;
- Η μετα-Σοβιετική
Ουκρανία συγκέντρωσε για πρώτη φορά το ενδιαφέρον του Τύπου και των πολιτών της
Δύσης το 2004 με αφορμή την λεγόμενη «πορτοκαλί επανάσταση». Ήταν ένας ακόμη
κρίκος στην αλυσίδα ανατροπών φιλορωσικών ή ουδέτερων καθεστώτων με ευθύνη των
ΗΠΑ. Από τότε, η επιμονή την οποία έδειχναν όλες οι αμερικανικές κυβερνήσεις να
τραβήξουν την Ουκρανία προς το μέρος τους, αδιαφορώντας για τις λεπτές εθνικές,
θρησκευτικές, γλωσσικές, ιστορικές, πολιτικές και άλλες ισορροπίες που
αποτελούσαν όρο εκ των ων ουκ άνευ για την εξασφάλιση της εύθραυστης ενότητας
της, επιβεβαίωνε την σημασία της για τη Δύση. Τα πάντα άλλαξαν με το αιματηρό
πραξικόπημα της πλατείας Μεϊντάν το 2014. Η ανάληψη της εξουσίας από μια
αδίστακτη ομάδα ολιγαρχών, νεοναζί και εντολοδόχων των ΗΠΑ ώθησε τις εξελίξεις
στα άκρα, με την έναρξη του εμφυλίου στο Ντονμπάς, την δολοφονία χιλιάδων
Ρώσων, την επιβολή ενός καθεστώτος τρόμου στα ανατολικά της χώρας κ.α. Σε αυτό
το περιβάλλον η αντίδραση της Ρωσίας, όπως εκδηλώθηκε με την εισβολή το Φεβρουάριο
του 2022, ήταν θέμα χρόνου να συμβεί.
- Μεθοδολογικά επιμένετε πολύ στην μελέτη των ιστορικών αιτιών της σύγκρουσης, μελετώντας τόσο τις εθνοτικές και κοινωνικές αντιθέσεις της Ουκρανίας, όσο και τις εξωτερικές παρεμβάσεις στα πλαίσια του ανταγωνισμού Δύσης-Ρωσίας. Πως αλληλεπιδρούν οι δύο αυτές πλευρές στους σύγχρονους πολέμους.
- Στην Ουκρανία
επαναλήφθηκε κάτι που είδαμε πρώτη φορά στα Βαλκάνια, δηλαδή την υποδαύλιση
αρχικά και την εκμετάλλευση στη συνέχεια από τον ιμπεριαλισμό προαιώνιων
εθνικών αντιθέσεων στην κατεύθυνση προάσπισης των συμφερόντων του, μέσω της
πρόκλησης πολέμων και επεμβάσεων. Η διερεύνηση των αντιθέσεων μας επιτρέπει να
αντιμετωπίσουμε με τον αναγκαίο ρεαλισμό τις σύγχρονες συγκρούσεις και τα εν
δυνάμει θερμά μέτωπα. Ειδικά σήμερα η όξυνση των ανταγωνισμών μας εισάγει σε
μια εποχή συνεχών πολέμων όπου νέα μέτωπα θα ξεφυτρώνουν (αρκεί μια ματιά στην
Ασία τους τελευταίους μήνες) και παλιά μέτωπα θα πυροδοτούνται για να
εξυπηρετήσουν σύγχρονες ανάγκες του ιμπεριαλισμού.
- Αυτές τις μέρες βλέπουμε σε απευθείας μετάδοση ένα ακόμη επεισόδιο της γενοκτονίας του Παλαιστινιακού λαού στην Γάζα. Πως συνδέονται και αλληλοτροφοδοτούνται τα πολεμικά μέτωπα και ποιος ο ρόλος των μεγάλων ιμπεριαλιστικών παικτών σε αυτά;
- Λεωνίδας Βατικιώτης: Η γενοκτονία που
διεξάγει το Ισραήλ στη Γάζα από την μια και η μετατροπή της Ουκρανίας σε κράτος
– προβοκάτορα, αρχής γενομένης το 2014, από την άλλη υποστηρίχθηκαν από τις
ΗΠΑ. Οι Αμερικάνοι εξόπλισαν και χρηματοδότησαν τα καθεστώτα Ποροσένκο και
Ζελένσκυ στην Ουκρανία με στόχο τη Ρωσία, οι Αμερικάνοι επίσης οπλίζουν,
χρηματοδοτούν και προστατεύουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ το κράτος –
απαρτχάιντ του Ισραήλ ακόμη και από προτάσεις για επιβολή εκεχειρίας. Οι
φωτογραφίες Μπαντεριστών να πολεμούν στο Ισραήλ κατά των Παλαιστινίων και
Σιωναζιστών να πολεμούν στην Ουκρανία κατά της Ρωσίας επιβεβαίωσαν μια
πραγματικότητα που όλοι γνώριζαν.
Επιπλέον, στη
διάρκεια της δικής μου έρευνας για τη συγγραφή του βιβλίου «Ουκρανία το μεγάλο
πλάνο, ακόμα και αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να εφευρεθεί» πολλές φορές και με
διαφορετικές αφορμές έπεσα επάνω σε νήματα που συνέδεαν ειδικά το καθεστώς του
Ζελένσκυ με το Ισραήλ.
Η γενοκτονία κατά
των Παλαιστινίων και ο πόλεμος κατά της Ρωσίας είναι διαφορετικές εκφάνσεις
ενός ιμπεριαλισμού που βρίσκεται σε υποχώρηση και επιχειρεί να διατηρήσει τα
πρωτεία του, καταφεύγοντας ακόμη και σε μορφές βίας που ήκμασαν επί
αποικιοκρατίας.
- Στην ΕΕ φαίνεται να κυριαρχούν οι πλέον φιλοπόλεμες τάσεις, ακόμη και σε βάρος των συμφερόντων των λαών τους (βλ. ενεργειακή ασφάλεια). Ποια η επίδραση αυτής της εξέλιξης για τις ίδιες τις κοινωνίες της Ευρώπης;
- Λεωνίδας Βατικιώτης: Η ΕΕ αρχικά δεν
πρωτοστάτησε στον πόλεμο. Ήταν εμφανές ότι συρόταν από τις ΗΠΑ. Με την έναρξη
του πολέμου όλα άλλαξαν σε τέτοιο βαθμό ώστε από το καλοκαίρι του 2024, πριν
ακόμη τις αμερικανικές εκλογές, η ΕΕ να πρωταγωνιστεί και να σαμποτάρει κάθε
δυνατότητα ειρήνευσης στην Ουκρανία. Με την εκλογή του Τραμπ, όταν ο νέος
πρόεδρος των ΗΠΑ ήθελε να κλείσει το μέτωπο στην Ουκρανία για να συγκεντρώσει
δυνάμεις για το μέτωπο με την Κίνα, η ΕΕ έριχνε λάδι στη φωτιά του πολέμου με
κάθε τρόπο. Εξόπλιζε και χρηματοδοτούσε το καθεστώς του Ζελένσκυ, καλλιεργούσε
μια υστερική σε βαθμό γελοιότητας ρωσοφοβία, ενώ αποφάσισε να εξελιχθεί σε
«οικονομία πολέμου».
Τα προγράμματα Rearm Europe και Safe θα στρέψουν
εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ από ειρηνικές δραστηριότητες στην κατασκευή
πολεμικού υλικού, το οποίο κάποτε θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για να παραχθεί
νέο, είναι ανάγκη του κεφαλαίου να ανανεώνει το απόθεμα εμπορευμάτων για την
παραγωγή νέων εμπορευμάτων.
Οι λαοί της
Ευρώπης θα αποδειχθούν οι μεγάλοι χαμένοι όχι μόνο γιατί αργά ή γρήγορα ο
πόλεμος θα επιστρέψει και στα δικά μας εδάφη. Αλλά γιατί μέχρι τότε τεράστιοι,
καίτοι ανεπαρκείς, πόροι που επενδύονταν στην επιστήμη, την παιδεία και την
υγεία στο εξής θα γίνονται πύραυλοι και άρματα μάχης.
- Πολλοί κάνουν λόγο για δύση της Δύσης (αποδολαριοποιηση, μεταφορά παραγωγικού τεχνολογικού κέντρου βάρους, κρίση εντός των ελίτ κ.α.). Ποια η δική σας οπτική; Τι σημαίνει αυτή η τάση για χώρες όπως η δική μας;
- Λεωνίδας Βατικιώτης: Η ανάδυση του
λεγόμενου πολυπολικού κόσμου είναι μια τάση χωρίς επιστροφή. Αυτή την τάση
επιχειρεί αν όχι να ακυρώσει τουλάχιστον να καθυστερήσει η εκλογή του Τραμπ
στις ΗΠΑ. Μάλιστα αξίζει να δούμε ότι αν στις προηγούμενες δεκαετίες οι ΗΠΑ
στήριζαν την δύναμή τους (και) στην πολυποίκιλη εκμετάλλευση των αναπτυσσόμενων
χωρών στην Ασία, την Αφρική και την Λατινική Αμερική, πλέον στην πολυθρόνα του
αιμοδότη κάθεται η Ευρώπη.
Η συρρίκνωση της
επιρροής της Δύσης συνοδεύεται από έναν πόλεμο χωρίς αρχές, όπου ο μεγάλος
τρώει τον μικρό στο εσωτερικό της ίδιας της Δύσης. Ως αποτέλεσμα θα αυξηθούν οι
αντιθέσεις στο εσωτερικό της. Πάρτε για παράδειγμα τους εμπορικούς δασμούς των
ΗΠΑ εναντίον της Ευρώπης. Η Ελλάδα θα πληρώσει βαρύ τίμημα κυρίως σε δεύτερο
χρόνο, επειδή για παράδειγμα η γερμανική βιομηχανία τροφίμων θα επιδιώξει να
αυξήσει τις πωλήσεις της εντός της ΕΕ, αξιοποιώντας την ενιαία αγορά. Ό,τι
χάσει η Γερμανία από τις εξαγωγές της στις ΗΠΑ θα επιχειρήσει να το αναπληρώσει
από τις περιφερειακές χώρες της ΕΕ, είναι κάτι που στο παρελθόν το έχει πράξει
επιτυχημένα. Γιατί όχι και τώρα; Το αποτέλεσμα στην Ελλάδα θα είναι παραπέρα
παραγωγική υποβάθμιση, ανεργία, χαμηλοί μισθοί και συντάξεις κ.λπ.
- Η Ελλάδα ακολούθησε μια άνευ όρων ταύτιση με τις ΗΠΑ και την ΕΕ στην ρωσοουκρανική σύγκρουση. Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το τίμημα αυτής της επιλογής για τη χώρα μας;
- Λεωνίδας Βατικιώτης: Η Ελλάδα έχοντας
μια σειρά ανοικτά μέτωπα με την Τουρκία επιβάλλεται να υιοθετεί μια αταλάντευτη
στάση υπέρ του σεβασμού του διεθνούς δικαίου, κάτι που δεν έκανε όταν από το
2014 παρίστανε την ανήξερη για τον ακήρυχτο πόλεμο στο Ντονμπάς. Το καθεστώς
του Κιέβου επέβαλε εθνοκάθαρση στα ανατολικά της χώρας υπό την ανοχή της ΕΕ και
των ΗΠΑ, αλλά και της Ελλάδας που εν τω μεταξύ απώλεσε τις ιστορικές σχέσεις
που διατηρούσε με τον ελληνισμό της περιοχής. Η ταύτιση της Ελλάδας από το 2022
με τους Αμερικάνους, σε σημείο η ελληνική βουλή να δώσει λόγο ακόμη και σε
νεοναζί του τάγματος Αζόφ, επέφερε εξασθένιση της διπλωματικής της θέσης που εξ
ορισμού προβλέπει διατήρηση ανοικτών θυρών και διαύλων επικοινωνίας με όλα τα
εμπλεκόμενα μέρη. Η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση της ΝΔ εξυπηρετώντας την
συνέχιση του πολέμου στην Ουκρανία με την αποστολή όπλων διαχειρίστηκε εν
κρυπτώ και την ικανοποίηση πάγιων τουρκικών αιτημάτων όπως τον αφοπλισμό των
ελληνικών νησιών.
Το αποτέλεσμα
είναι ότι το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία θα βρει την Ελλάδα σε πολύ πιο
δυσχερή διπλωματική θέση καθώς θα είναι με την πλευρά των ηττημένων και θα έχει
μετατρέψει σε εχθρό της τη Ρωσία που γνωρίζει αρκετά για την πολύπλευρη και
απαράδεκτη υποστήριξη που παρείχαμε προς την Ουκρανία.
- Παίρνετε μέρος στο 2ο συνέδριο για το υπαρξιακό πρόβλημα της χώρας, τον ερχόμενο Νοέμβριο. Πείτε μας δυο λόγια για την συμμετοχή σας σε αυτό και για το περιεχόμενο της παρέμβαση σας.
- Λεωνίδας Βατικιώτης: Η συμμετοχή μου
στο συνέδριο έχει ως σκοπό να συμβάλει σε έναν προβληματισμό για το αύριο της
Ελλάδας. Θα επικεντρωθεί στα ενεργειακά. Είναι ένα θέμα στο οποίο αφιερώνω
αρκετές σελίδες του βιβλίου μου, με αφορμή την διακοπή των ροών φυσικού αερίου
από την Ρωσία προς την δυτική Ευρώπη και την υποκατάστασή τους από αμερικανικό
υγροποιημένο σχιστολιθικό φυσικό αέριο.