“Η ανακοίνωση ενός lockdown μέσα στο lockdown είναι η επισφράγιση της αποτυχίας της κυβέρνησης στην αντιμετώπιση του δεύτερου πανδημικού κύματος”, ανέφερε στην συνέντευξή του στην τηλεόραση του ALPHA ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Αλέξης Τσίπρας.
O πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Αλέξης Τσίπρας, υποστήριξε: «Για πρώτη φορά άκουσα τον υπουργό Yγείας να λέει ότι θα εισηγηθεί στην επιτροπή των λοιμωξιολόγων. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι η επιτροπή των λοιμωξιολόγων εισηγείται στην κυβέρνηση. Σε κάθε περίπτωση φαίνεται ότι πάμε σε ένα lockdown μέσα στο lockdown. Είμαστε από τον Νοέμβριο σε lockdown και φαίνεται ότι αυτές οι συνθήκες δεν φέρνουν αποτέλεσμα…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ κατ’ αρχάς για τη φιλοξενία εδώ στο γραφείο σας στη Βουλή. Να πω ότι είναι μεσημέρι. Είναι γύρω στις 14.00 και αυτή την ώρα συνεδριάζει μια ομάδα στο Μέγαρο Μαξίμου για να αποφασιστεί αν θα πάμε σε σκληρότερα μέτρα στο τραπέζι ακόμη και ένα γενικό lockdown τύπου Μαρτίου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς, οι ανάγκες να γράψουμε την εκπομπή δεν μας επιτρέπουν να έχουμε την απόφαση. Ωστόσο, για πρώτη φορά εγώ σήμερα άκουσα τον υπουργό Υγείας να λέει στα μέσα ενημέρωσης ότι θα εισηγηθεί στην Επιτροπή Λοιμωξιολόγων. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι η Επιτροπή των Λοιμωξιολόγων εισηγείται στην κυβέρνηση.
Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται ότι πάμε για ένα ακόμη lockdown μέσα στο lockdown. Είμαστε από τον Νοέμβριο τώρα σε συνθήκες lockdown με μικρές διακυμάνσεις και φαίνεται ότι αυτές οι συνθήκες δεν φέρνουν κανένα αποτέλεσμα. Και αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα στο οποίο πρέπει να κληθούμε να απαντήσουμε όλοι.
Εάν λοιπόν σήμερα, όπως όλα δείχνουν, με κυβερνητική απόφαση που δεν κατανοώ για ποιο λόγο άργησε και 3, 4 μέρες γιατί η Επιτροπή συνήλθε την Παρασκευή. Δεν πρέπει να έχει αλλάξει κάτι δραματικό σε σχέση με τα δεδομένα.
Εάν σήμερα η κυβερνητική απόφαση είναι για ένα νέο lockdown μέσα στο lockdown, νομίζω ότι, πέρα από την ανησυχία όλων μας για τις εξελίξεις, επιβεβαιώνεται αυτό που λένε όλο αυτό το διάστημα: ότι η κυβέρνηση κινείται βλέποντας και κάνοντας, τώρα κάνοντας και βλέποντας. Παίρνει απόφαση για πιο σκληρά μέτρα και βλέπει τι θα γίνει την επομένη. Άρα μάλλον είναι η επισφράγιση της αποτυχίας της κυβερνητικής διαχείρισης απέναντι στην πανδημία.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αυτό όμως δεν συμβαίνει στις περισσότερες χώρες του κόσμου; Τι εννοώ; Βλέπουμε όλες σχεδόν τις κυβερνήσεις να ανοιγοκλείνουν την αγορά τους, να παίρνουν κάποια μέτρα, να τα σταματούν στη συνέχεια, να τα ξαναπαίρνουν όταν η κατάσταση το επιβάλλει. Αυτή η λογική των μέτρων ακορντεόν που ακολουθείται σε ολόκληρο τον κόσμο. Τι διαφορετικό κάνει η ελληνική κυβέρνηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι σε όλο τον δυτικό κόσμο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση η οποία δεν διακρίνεται από την ιδιαίτερη επιτυχία της. Όμως πιστέψτε με, εγώ αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο βλέπω και κρίνω είναι το γεγονός ότι στη χώρα μας η κατάσταση έχει οδηγήσει σε μια υπερβολική κούραση τους ανθρώπους και ταυτόχρονα τα μεγέθη που αφορούν την πανδημία είναι διαρκώς ανησυχητικά.
Θα μου πείτε, να συγκρίνουμε με άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Και εκεί το ίδιο ενδεχομένως να είναι. Έχω απαντήσει σε αυτό το ερώτημα και στη Βουλή, όταν το έθεσε ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Η σύγκριση με μακάβρια μεγέθη είναι μια σύγκριση η οποία δεν οδηγεί πουθενά και δεν χτυπάει κανέναν. Διότι εάν εδώ έχουμε 6.000 νεκρούς ή στην Ιταλία έχουμε 10.000 νεκρούς αυτό δεν θα πει κάτι σε αυτούς που χάσανε τη ζωή τους. Στις 6.000 οικογένειες που θρηνούν ανθρώπους, αλλά εγώ να παραδεχτώ και το παραδέχτηκα από την πρώτη στιγμή ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση έκτακτη. Σε μια παγκόσμια έκτακτη συνθήκη.
Άρα, οι κυβερνήσεις σε αυτή την παγκόσμια έκτακτη συνθήκη, ξέρετε, θα κριθούν στο τέλος της ημέρας, όχι από τις μακάβριες συγκρίσεις του αριθμού των νεκρών. Αλλά θα κριθούν από το εάν υπήρχε η δυνατότητα μέσα σε αυτές τις συνθήκες να γίνει το καλύτερο δυνατό με το μικρότερο δυνατό κόστος για τη δημόσια υγεία και για την οικονομία.
Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα, κ. Σρόιτερ, είναι απολύτως σαφής. Η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη από το δεύτερο πανδημικό κύμα και μετά δεν έχει πάρει θετικό βαθμό στη διαχείριση της πανδημίας. Δεν έχει κάνει ό,τι μπορούσε να κάνει προκειμένου να έχουμε το μικρότερο δυνατό κόστος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εσείς με την κατάσταση του σήμερα, δεν μιλάω για την οικονομία, θα το συζητήσουμε στην πορεία, όταν έχετε μια Επιτροπή η οποία σας εισηγείται κάποια πράγματα. Αν εσείς ήσασταν ο άνθρωπος που εκαλείτο να αποφασίσει αυτή την ώρα, τι διαφορετικό θα κάνατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι τι το διαφορετικό θα κάνεις όταν τα πράγματα οδηγηθούν στο μη περαιτέρω. Δεν είναι τι διαφορετικό θα κάνεις όταν παίρνεις κάποια μεγέθη που δείχνουν αύξηση των κρουσμάτων. Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνεις για να μη φτάσεις έως εκεί ή για να ελαχιστοποιήσεις, όπως είπα πιο πριν, τις συνέπειες αυτής της έκτακτης πραγματικά συνθήκης.
Και εάν εμείς ασκούμε μια κριτική στην κυβέρνηση, δεν ασκούμε μια κριτική σε επιμέρους στοιχεία, σε γενικόλογη κριτική, αλλά σε πολύ συγκεκριμένη. Τι ακριβώς έκανε όλο αυτό το διάστημα για να αντιμετωπίσουμε τη διασπορά του ιού στις εστίες μετάδοσης; Τι ακριβώς έκανε για να αραιώσει τα δρομολόγια στα μέσα μαζικής μεταφοράς; Στο μετρό και στα λεωφορεία; Στους εργασιακούς χώρους; Στα σχολεία; Όχι μόνο δεν έκανε κάτι, αλλά αντιθέτως μας καθησύχαζε. Μάλιστα, πολλές φορές επικαλούνταν τους επιστήμονες και την ανυπαρξία των επιστημονικών μελετών, για να μας πουν μην ανησυχείτε, δεν κολλάει στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Δεν κολλάει στα λεωφορεία. Δεν κολλάει στο μετρό. Δεν κολλάει στα σχολεία. Αυτό μας έλεγαν μέχρι χθες.
Βρισκόμαστε εδώ και ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα μπροστά σε ένα θέατρο του παραλόγου. Οι επιστήμονες καλούνται να αποφασίσουν βάση μιας εικόνας την οποία διαμορφώνουν. Το ερώτημα είναι αυτή η εικόνα την οποία διαμορφώνουν είναι η αληθινή εικόνα; Αυτό που λέμε σχεδόν όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης -και ξέρετε από την πρώτη στιγμή της έναρξης αυτής της πανδημικής κρίσης, η διάθεσή μας δεν ήταν αντιπολιτευτική. Ήταν να βάλουμε όλοι πλάτη να σώσουμε οτιδήποτε μπορεί να σωθεί. Να στηρίξουμε τα ελληνικά νοικοκυριά, τον Έλληνα πολίτη απέναντι σε αυτή τη μεγάλη αίσθηση ανασφάλειας που βιώνει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Τι εννοείτε αν είναι αληθινή η εικόνα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ισχυρίζομαι ότι ο αριθμός των τεστ, των μοριακών τεστ που διεξάγονται, υπολείπεται αυτών που απαιτείται προκειμένου να διαμορφώνεται μια σοβαρή επιδημιολογική εικόνα, ώστε οι επιστήμονες να παίρνουν αποφάσεις με βάση την πραγματική εικόνα μετάδοσης του ιού στην κοινότητα.
Θεωρώ επίσης ότι δεν υπάρχουν σοβαρές μελέτες επιδημιολογικής επιτήρησης. Όταν αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε ότι στους μεγάλους εργασιακούς χώρους δεν γίνονται μαζικά τεστ. Στα σχολεία, παρά το γεγονός ότι δεν ισχύει αυτό που μας λέγανε αρχικά ότι δεν κολλάει στα σχολεία. Έχω και ιδίαν πείρα. Όλοι που έχουνε παιδιά πάρα πολλοί έχουνε ακούσει, ότι εάν όχι τα δικά τους τα παιδιά, άλλοι συμμαθητές τους, πολλά τμήματα έχουν κλείσει κατά καιρούς. Ευτυχώς τα παιδιά δεν κολλάνε βαριά, περνάνε ελαφρύτερα. Δεν έχουν βαριά συμπτώματα. Ούτε εκεί γίνονται μαζικά τεστ. Ούτε εκεί πάρθηκαν κάποια ουσιαστικά μέτρα.
Επίσης, στις δομές όπου είναι άνθρωποι, συμπολίτες μας υψηλής επικινδυνότητας. Στις δομές, στα γηροκομεία, ή στις δομές των μεταναστών, στις κλειστές δομές.
Αυτό για το οποίο θεωρώ ότι είναι το κρίσιμο αυτή τη στιγμή και πρέπει να αλλάξει ο σχεδιασμός, να αλλάξει το μοντέλο αντιμετώπισης της πανδημίας, είναι ότι πρέπει να διπλασιαστούν, να τριπλασιαστούν τα τεστ, να μην γίνονται σαν να είναι λοταρία σε μια ανοιχτή πλατφόρμα, να πηγαίνει κάποιος να δηλώνει. Να γίνονται στοχευμένα, εκεί όπου υπάρχει υποψία ότι μπορεί να υπάρχουν κρούσματα. Αυτό το οποίο εισηγούμαι και το εισηγούμαι εδώ και πάρα πολύ καιρό, είναι το ζήτημα ότι δεν είναι αν θα κλείσουν τα σχολεία για να ξανανοίξουν όπως έκλεισαν, αλλά όταν θα ανοίξουν με το καλό, να ανοίξουν με λιγότερους μαθητές ανά τάξη, με μέτρα προστασίας σοβαρά, όπως έγινε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, στην Ιταλία, όπου ο κάθε μαθητής κάθεται στο δικό του θρανίο, ή με πλεξιγκλάς.
Αυτό που εισηγούμαι είναι ότι επιτέλους δεν μπορεί να αφήνουμε τους εργαζόμενους στη μοίρα τους. Γνωρίζετε ότι έχει θεσπίσει ένα νόμο ο απερχόμενος υπουργός, ο κ. Βρούτσης, που αναγκάζει τον εργαζόμενο ο οποίος θα νοσήσει διαπιστωμένα να κάνει μετά για ένα μήνα απλήρωτες υπερωρίες;
Αντιλαμβάνεστε ότι αυτός ο οποίος θα έχει κάποια ελαφρά συμπτώματα και γνωρίζει ότι για να διαπιστώσει εάν έχει τον ιό θα πρέπει να πάει σε ένα ιδιωτικό νοσηλευτήριο για να κάνει τεστ, δεν θα πάει καν να κάνει τεστ.
Γνωρίζετε ότι σε όλες τις υπόλοιπες χώρες, στις περισσότερες χώρες, συνταγογραφείται το τεστ, ενώ εδώ θα πρέπει κανείς ή να βρεθεί στην ανάγκη να έχει πολύ ισχυρά συμπτώματα, να είναι στο νοσοκομείο για να κάνει, αλλιώς θα πρέπει να πληρώσει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κάνετε τώρα μια κριτική επί της ουσίας. Και ακούω αρκετή ώρα ένα προς ένα τα επιχειρήματά σας και πρέπει να σας πω ότι αυτή είναι μια κριτική ουσίας. Από την άλλη υπάρχει και μια άλλη συζήτηση που, αν θέλετε, κερδίζει περισσότερο χρόνο στη δημόσια συζήτηση, που έχει να κάνει, για παράδειγμα αυτή την ώρα, με το πώς ανάδειξε ο ΣΥΡΙΖΑ το θέμα της επίσκεψης του πρωθυπουργού στην Ικαρία.
Είναι μια υπόθεση την οποία φέρνετε και εσείς στη Βουλή προσωπικά. Η κυβέρνηση σας κατηγορεί για λαϊκισμό πάνω σε αυτό το θέμα και λέει ότι δεν μπορεί ένας πρωθυπουργός, για παράδειγμα, να ελέγξει το ποιοι θα είναι γύρω του, πόσοι θα είναι γύρω του στη διάρκεια μιας επίσκεψης. Επικαλείται μάλιστα και δικά σας βίντεο από δικές σας επισκέψεις στο Ρίο πολύ πρόσφατα.
Και θέλω να μου πείτε, πρώτον, αν πράγματι θεωρείτε ότι αυτό το θέμα της Ικαρίας είναι ένα κορυφαίο ζήτημα το οποίο πρέπει να φτάσει και να συζητηθεί στη Βουλή και αν έχετε και μια απάντηση για το θέμα του Ρίο το οποίο είναι ένα θέμα για το οποίο βγήκε ανακοίνωση, νομίζω σήμερα από τον ΣΥΡΙΖΑ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, ένα μεγάλο θέμα είναι το θέμα της Ικαρίας αυτό καθ’ εαυτό, διότι είναι η δεύτερη φορά που ο πρωθυπουργός υποπίπτει σε ένα ατόπημα. Διότι εάν ένας πρωθυπουργός ο οποίος δεν μπορεί να τηρήσει τα μέτρα που ο ίδιος εξαγγέλλει, δεν μπορεί να έχει καμία εμπιστοσύνη στον ελληνικό λαό. Αλλά νομίζω ότι μεγαλύτερο σκάνδαλο από το ίδιο – εντός εισαγωγικών – σκάνδαλο της εικόνας αυτής, της πολύ αποκρουστικής εικόνας και θα εξηγήσω γιατί, ήταν ο τρόπος που επιχείρησε επικοινωνιακά το επιτελείο της Ν.Δ. να το διαχειριστεί. Με προσπάθεια να πάει στα χαμηλά στα μέσα ενημέρωσης, με πιέσεις, με ανακοινώσεις στην ΕΡΤ, στη δημόσια τηλεόραση στον χώρο εργασίας μην παίζετε αυτό το βίντεο, με δηλώσεις στελεχών ότι έλα μωρέ είναι τόσο δημοφιλής ο πρωθυπουργός μας που τον αγαπάνε οι πολίτες.
Θα περίμενε κανείς ειλικρίνεια. Και φτάσανε και στο σημείο, ο πανικός εκεί οδηγεί, μια δική μου, όχι προφανώς εκδήλωση, εκδήλωση η οποία ήταν συνάντηση με φορείς, με την παρουσία δημοσιογράφων και καμερών. Δεν ήταν κανένα γεύμα, για να πούνε ότι έλα μωρέ το ίδιο είμαστε όλοι.
Ακούστε κ. Σρόιτερ, το θέμα δεν είναι αν ο κ. Μητσοτάκης εν πάση περιπτώσει κάποιες φορές βρίσκεται, όπως όλοι οι άνθρωποι, πιστεύω, σε κάποιες στιγμές χαλαρότητας ή ανεμελιάς, όπως είπε. Εδώ δεν πρόκειται περί ανεμελιάς. Εδώ δεν πρόκειται περί λάθους.
Ο κ. Μητσοτάκης πιστεύω ότι έχει μολυνθεί από μια πολιτικά θανατηφόρα ασθένεια. Την ασθένεια της αλαζονείας της εξουσίας. Δεν πρόκειται περί λάθους. Πρόκειται περί αλαζονείας. Και εάν θέλετε, αυτό που με ενόχλησε περισσότερο στις εικόνες αυτές στην Ικαρία δεν ήταν το γεγονός αυτό καθεαυτό, ότι την ώρα που βάζεις, εξαγγέλλεις μέτρα σκληρά, που απαγορεύεις από τους πολίτες να κυκλοφορούν και να περπατάνε μετά τις 6 το απόγευμα το Σάββατο και την Κυριακή, την ημέρα εκείνη εσύ αποφασίζεις με 30 νοματαίους να κάτσεις να φας ενώ τα εστιατόρια είναι κλειστά και σε βλέπει ο ιδιοκτήτης του εστιατορίου και ξέρει ότι δεν μπορεί να το ανοίξει το εστιατόριό του γιατί απαγορεύεται. Στο δικό του εστιατόριο κολλάει και στο μπαλκόνι του βουλευτή δεν κολλάει.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι συνολικά μια εικόνα την οποία εκπέμπει ο πρωθυπουργός που δίνει την αίσθηση σε όλους μας ότι δεν συναισθάνεται τι βιώνει σήμερα ο μέσος πολίτης. Αυτές οι μουσικές, οι τσαμπούνες με τα παραδοσιακά τραγούδια, το γλέντι αυτό, τι ακριβώς γιορτάζανε; Δηλαδή εσείς που την είδατε αυτή την εικόνα, εγώ φεύγω από το κομμάτι που αφορά καθαρά την τήρηση των μέτρων, τι ακριβώς γιορτάζανε; Τους 6.000 νεκρούς γιορτάζανε; Τους χιλιάδες ανθρώπους μας που θρηνούν; Τους εκατοντάδες που έχουμε σήμερα στην εντατική; Ή την αγωνία του μέσου πολίτη μη νοσήσει;
Τι κάνει ακριβώς ο πρωθυπουργός αυτή την ώρα; Κάνει μια περιοδεία προεκλογικού χαρακτήρα και καλείς ή αφήνει τους συνεργάτες του να κάνουν τέτοιου είδους υποδοχή με τσαμπούνες και βιολιά;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Σε καθαρά ανθρώπινο επίπεδο, επειδή έχετε περάσει από τη θέση του πρωθυπουργού, θέλω να ρωτήσω εάν ένας πρωθυπουργός το ελέγχει όλο αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δηλαδή με λίγα λόγια προσπαθώ να μπω στη θέση τη δική σας που έχετε περάσει από αυτή τη θέση, ή στη θέση του κ. Μητσοτάκη και να καταλάβω εάν ένας πρωθυπουργός έχει εικόνα για παράδειγμα για το αν θα υπάρχει μια ορχήστρα να τον περιμένει, εάν θα έχει οργανωθεί ένα γεύμα, εάν είναι 30 άτομα κάπου, ή είναι κάτι το οποίο πραγματικά το χρεώνονται...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι δίκαιος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Επειδή έχετε περάσει απ’ αυτή τη θέση, φαντάζομαι ξέρετε πώς γίνεται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω περάσει απ’ αυτή τη θέση, δεν τα ελέγχεις όλα, αλλά οφείλεις να έχεις το κριτήριο και ν’ αντιληφθείς και να πεις «παιδιά κόφτε το, δεν χρειάζεται να πάμε 50 άτομα να φάμε, δε χρειάζεται να τρώμε με βιολιά και με τσαμπούνες, σε μια περίοδο που ο μέσος πολίτης αισθάνεται αυτή τη θλίψη, την κατάθλιψη θα έλεγα. Μπορεί να πει ένα «φτάνει, κόφτε το».
Και να πω και κάτι άλλο. Αν ήταν μόνο αυτά τα περιστατικά -εγώ μιλώ συνολικότερα και ίσως, αν θέλετε, το πιο σημαντικό που χρεώνω στον κ. Μητσοτάκη, δεν είναι τόσο σοβαρά θέματα διαχειριστικής ανεπάρκειας στην υπόθεση της ανεπάρκειας που βγήκαν στον αφρό όπως οι αντιφάσεις των υπουργών του, άλλα λέει ο ένας το πρωί, άλλα λέει ο άλλος το βράδυ στα δελτία των ειδήσεων κτλ. Νομίζω ότι το σημαντικότερο που μπορεί κανείς να του χρεώσει -γιατί σας είπα εξαρχής, θεωρώ ότι αυτή η συνθήκη που βιώνουμε είναι μια πολύ δύσκολη και έκτακτη συνθήκη-, αλλά το σημαντικότερο που του χρεώνω είναι ότι δίνει την εντύπωση ότι βρίσκεται σε άλλο τόπο και χρόνο. Και δεν είναι μόνο αυτό το περιστατικό.
Όταν ένας πρωθυπουργός έρχεται στη Βουλή και εξαγγέλλει ότι θα αυξήσει το πρόστιμο από 300 ευρώ σε 500, για να αναθερμάνει την οικονομία, τότε είναι ένας πρωθυπουργός που δεν έχει εικόνα ούτε της οικονομίας ούτε της δυσκολίας που βιώνουν οι συμπολίτες μας. Διότι προφανώς δεν καταλαβαίνει ότι τα 500 ευρώ για κάποιον συμπολίτη μας που μπορεί και τυχαία να φάει ένα πρόστιμο, διότι άργησε μισή ώρα, είναι το εισόδημα της οικογένειάς του για έναν ολόκληρο μήνα.
Ή όταν βγαίνει σ’ ένα ευρωπαϊκό τηλεοπτικό δίκτυο, αν δεν κάνω λάθος όχι ευρωπαϊκό, αμερικανικό δίκτυο και λέει ότι η οικονομία θα επανακάμψει ραγδαία, διότι αυτή τη στιγμή οι Έλληνες αποταμιεύουν. Μα ποιοι Έλληνες αποταμιεύουν, κ. Σρόιτερ; Αυτοί οι οποίοι πήγαν στο Ντουμπάι για χριστουγεννιάτικες διακοπές και δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε στα μπουζούκια ή να κάνουν την καλή ζωή και να πάνε να κάνουν σκι, μπορεί να αποταμιεύουν.
Ο μέσος πολίτης τούτη την ώρα που ζει σε τεράστιες δυσκολίες και υπό το άγχος της απώλειας την επόμενη μέρα, ο ελεύθερος επαγγελματίας που δεν δουλεύει, που δεν έχει τζίρο, αποταμιεύει; Ή, η άλλη δήλωση που έκανε, που μας είπε ότι κατανοεί πως υπάρχουν πολλοί Έλληνες οι οποίοι είναι εξαρτημένοι απ’ τον μισθό τους. Λοιπόν, δεν είναι ένα και δυο τα περιστατικά, είναι δεκάδες τα περιστατικά.
Το σημαντικότερο λοιπόν για το οποίο εγώ θεωρώ ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει ευθύνη, είναι ότι αυτή τη στιγμή λειτουργεί με αλαζονεία και με έλλειμμα ενσυναίσθησης, που δεν κατανοεί τον πόνο και τη δυσκολία που βιώνει ο μέσος Έλληνας πολίτης. Και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι πιο σημαντικό από το αν πήρε μια σωστή ή μια λάθος απόφαση.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Και εσάς σας κατηγορεί όμως η κυβέρνηση για έλλειψη κατανόησης της κατάστασης. Και αναφέρεται στις συγκεντρώσεις, οι οποίες απαγορεύονται αυτή τη στιγμή για λόγους μετάδοσης του ιού, στις συγκεντρώσεις οι οποίες έχουν απαγορευθεί και στην απαγόρευσή τους έχουν συμφωνήσει και οι λοιμωξιολόγοι και στις συγκεντρώσεις στις οποίες συμμετέχει το κόμμα σας αυτή την ώρα για διάφορα θέματα.
Και λένε ότι αυτό είναι μια μεγάλη υποκρισία, από τη μία ο ΣΥΡΙΖΑ να μας μιλάει για τα μέτρα και από την άλλη να επιτρέπει ή να προτρέπει πολίτες, να πάρουν μέρος σε συγκεντρώσεις. Τι απαντάτε εσείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω γιατί είναι πολύ σοβαρό θέμα. Απλά γελάω διότι αντί να βγει και να πει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος προχθές, που κατά τα άλλα είναι συμπαθής, συμπαθέστερος από τον προηγούμενο εν πάση περιπτώσει, ότι ήταν ατόπημα αυτό που έκανε ο κ. Μητσοτάκης και κακώς το έκανε, δεν θα το ξανακάνει, βγήκε κει μας είπε «ναι, αλλά κι εσείς βασανίζατε τους μαύρους», θυμάστε το ανέκδοτο το παλιό; «Ναι, αλλά κι εσείς πηγαίνετε σε συγκεντρώσεις».
Λοιπόν, οι συγκεντρώσεις και οι διαμαρτυρίες είναι βασικό συστατικό μιας δημοκρατίας, αν θέλουμε η δημοκρατία να λειτουργεί και να μη μπει συνολικά σε καραντίνα. Εκτός αν αποφασίσουμε ότι η Βουλή θα αναστείλει τις εργασίες της και θα νομοθετεί μονάχα για ζητήματα που αφορούν την πανδημία. Να μην υπάρχουν τότε ούτε συγκεντρώσεις ούτε διαμαρτυρία.
Αλλά δεν μπορεί κανείς, στο όνομα μιας πραγματικά έκτακτης κατάστασης να αναστείλει την ίδια τη λειτουργία της δημοκρατίας. Δεν μπορεί κανείς σήμερα να υιοθετήσει την άποψη ότι μόνο η κυβέρνηση θα έχει το δικαίωμα να νομοθετεί και μάλιστα, νομοσχέδια τα οποία είχαν αντιδράσεις. Διότι εδώ γίνονται διαδηλώσεις των φοιτητών, διότι αποφασίζει η κ. Κεραμέως για την Παιδεία, την επόμενη χρονιά να μπουν 25.000 λιγότεροι εισακτέοι στα ΑΕΙ. Ε, αυτό θα περάσει δίχως καμία αντίδραση; Με συγχωρείτε δηλαδή.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εσείς δέχεστε το ρίσκο να κολλήσουν κάποιοι άνθρωποι σε μια τέτοια συγκέντρωση στο όνομα της δημοκρατίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, δέχομαι το ρίσκο και γι' αυτό θεωρώ ότι το ορθό θα ήταν η κυβέρνηση να μη φέρει τέτοια νομοσχέδιο που εγείρουν σημαντικές κοινωνικές αντιδράσεις μέσα σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, μέσα στην πανδημία. Διότι εδώ, κοιτάξτε, είναι άλλη συζήτηση με αυτή που αφορούσε μια επετειακή εκδήλωση όπως ήταν αυτή του Πολυτεχνείου. Είναι κάθε χρόνο, δεν την έφερε η κυβέρνηση, κάθε χρόνο είναι και είπαμε κι εμείς πρώτοι, «παιδιά κοιτάξτε, φέτος να κάνουμε λίγο διαφορετικά, να μην κάνουμε διαδήλωση γιατί ενέχει το ρίσκο να υπάρξει διάδοση του ιού».
Και πήγαμε 20 άνθρωποι με αποστάσεις στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και καταθέσαμε ένα στεφάνι. Είναι άλλο αυτό λοιπόν, να είναι μια επετειακή εκδήλωση που παίρνουν την πολιτική ευθύνη οι οργανωτές και είναι άλλο όταν η κυβέρνηση εν μέσω πανδημίας, αποφασίζει να νομοθετήσει με προκλητικό τρόπο και χωρίς διαβούλευση, διάλογο, ζητήματα που εγείρουν αντιστάσεις.
Άρα, ο υποκινητής αυτών των διαδηλώσεων και των συγκεντρώσεων δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι η κυβέρνηση. Θα έπρεπε λοιπόν αυτή τη στιγμή να συνειδητοποιήσουμε ότι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα που απασχολούν όχι μόνο την Ελλάδα αλλά την παγκόσμια κοινή γνώμη, είναι ότι στην περίοδο της πανδημίας, θα πρέπει ορισμένα μέτρα αναγκαία, καταστολής ελευθεριών, να μη γίνουν μόνιμα και να μη γίνουν ευκαιρία για τις εκάστοτε κυβερνήσεις προκειμένου να περάσουν μέτρα τα οποία θα είναι σε αντίθεση με την κοινή λογική και με την κοινή γνώμη.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Να προχωρήσουμε κ. Πρόεδρε στο μέτωπο της οικονομίας, ως συνέπεια όλων όσων μας συμβαίνουν. Έχετε καταθέσει πολλές προτάσεις. Θέλω να σταθώ σε δύο, οι οποίες νομίζω ότι χρήζουν περαιτέρω συζήτησης.
Η μια συζήτηση είναι αυτή που έχει ανοίξει για τη διαγραφή ιδιωτικού χρέους. Και θέλω να μου εξηγήσετε τι σημαίνει για σας διαγραφή ιδιωτικού χρέους; Η κριτική από την κυβέρνηση σ’ αυτό που λέτε είναι ότι ο Τσίπρας κάποτε μας υποσχόταν διαγραφή δημόσιου χρέους, τώρα ξεκίνησε να μας υπόσχεται διαγραφή ιδιωτικού χρέους. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, έχετε δει μια πολύ σπουδαία ιταλική ταινία για την εργατική τάξη που πηγαίνει στον παράδεισο;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν την έχω δει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Το ελληνικό ριμέικ της θα είναι «Η μεσαία τάξη πηγαίνει στην κόλαση». Κατευθείαν, όχι στον παράδεισο.
Αυτό που θεωρώ ότι συμβαίνει με αφορμή την πανδημία είναι μια μεγάλη αναδιάταξη και στην αγορά εργασίας και στην αγορά. Μια αναδιάρθρωση στην αγορά πολύ πολύ μεγάλη. Δηλαδή βρισκόμαστε μπροστά στο μεγάλο κίνδυνο, μια στις τρεις μικρομεσαίες επιχειρήσεις να βάλουν λουκέτο και 2 στις 3 να έχουν πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα επιβίωσης το επόμενο διάστημα.
Πώς αντιμετωπίζεται όλο αυτό: Αν μπορείς να αντιμετωπισθεί by the book που λένε, δηλαδή με μια λογική ότι θα κάνουμε αυτά τα οποία ορίζουν τα βιβλία ή όπως κάναμε σε μια προηγούμενη κατάσταση, που δεν έχει όμως τον βαθμό δυσκολίας της σημερινής, πιστέψτε με, δεν θα αντιμετωπισθεί. Αν κάποιοι θέλουν να μην αντιμετωπισθεί διότι θεωρούν ότι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι πρόβλημα για την ελληνική οικονομία, τα λένε δημόσια αυτά, δεν τους κατηγορώ, τότε εντάξει, να βγουν να το πουν όμως, μη λένε ότι έφταιγε η πανδημία.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Πείτε μου τι εννοείτε εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που εννοώ είναι το εξής: Ότι σε αυτές τις συνθήκες, μέχρι τέλος του 2020, είχαν συσσωρευτεί 6 δισ. χρέη από αρχές Μαρτίου του 2020 μέχρι τέλος του χρόνου, σε περίοδο πανδημίας, πανδημικό χρέος δηλαδή, 6 δισ. στο δημόσιο, 12 δισ. στις τράπεζες.
Αυτό το χρέος, λοιπόν, είναι τεράστιο μέγεθος για 8-9 μήνες. Και αν δεν βρεθεί ένας ριζικός τρόπος απομείωσής του, τότε όχι μόνο ούτε οι τράπεζες ούτε το δημόσιο θα πάρουν τίποτε πίσω διότι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος. Αλλά θα υπονομεύσουμε την προοπτική ανάκαμψης της οικονομίας για το μεσοπρόθεσμο χρονικό διάστημα.
Διότι όταν έχεις μια οικονομία επιβαρυμένη, βουλιαγμένη στα χρέη, τότε δεν μπορείς να έχεις ούτε επενδύσεις, ούτε μια λογική νέων θέσεων εργασίας, τότε δεν μπορείς να έχεις θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Άρα τι κάνουμε κ. Πρόεδρε; Τραβάμε μια γραμμή και σβήνουμε αυτό το χρέος από τους πολίτες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η λύση που προτείνουμε και το επόμενο διάστημα θα καταθέσουμε πολύ αναλυτικά την πρότασή μας, είναι να πάμε σε μια λύση αντίστοιχη με αυτή που εμείς εφαρμόσαμε όταν βγήκαμε από τα μνημόνια. Όχι φυσικά γενικευμένα, αλλά για το χρέος των επιχειρήσεων προς τα ασφαλιστικά ταμεία τους. Μια λύση που είναι συνδυασμός πάρα πολύ μεγάλων δόσεων, 120 δόσεις είχαμε κάνει τότε, αλλά και διαγραφή μέρους του ονομαστικού χρέους.
Δηλαδή αν δεν πάμε σε μια διαγραφή που θα είναι της τάξης του 40% με 60% και 120 δόσεις, δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει να αποπληρωθεί αυτό το χρέος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Το αντέχει η οικονομία μας αυτό; Έχουν κάνει οι συνεργάτες σας κάποιες μελέτες, κάποια μελέτη που να λέει ότι με μια διαγραφή χρέους μπορούν να σταθούν μετά στα πόδια τους οι τράπεζες, το δημόσιο; Θέλω να πω, το αντέχουμε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, για να ξεκαθαρίσω σε ό,τι αφορά τη διαγραφή μιλάω για το χρέος προς το δημόσιο -οι τράπεζες είναι ένα ξεχωριστό θέμα-, το μεγάλο θέμα της ελληνικής οικονομίας, και εκεί υπάρχουν λύσεις που μπορούν να βρεθούν, λύσεις που αφορούν στην αναστολή πληρωμών για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, στη διαγραφή της επιπλέον χρέωσης με τους τόκους που μπαίνουν, τους τόκους υπερημερίας κτλ.
Αλλά το θέμα των τραπεζών είναι επίσης ένα τεράστιο θέμα. Διότι αυτή τη στιγμή, αν διαβλέπω ένα σκάνδαλο μεγαλύτερο κι από το σκάνδαλο της έλλειψης ενσυναίσθησης ή της συρρίκνωσης της δημοκρατίας που αναφέρθηκα πιο πριν, είναι το σκάνδαλο των τραπεζών. Έχουν αυτή τη στιγμή ρευστότητα που δεν είχαν ποτέ τα τελευταία 10 χρόνια. Και αυτή τη ρευστότητα δεν τη διοχετεύουν στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, δεν τη διοχετεύουν σε όποιον έχει ανάγκη για να επιβιώσει, διοχετεύουν ένα πολύ μικρό μέρος αυτής της ρευστότητας σε λίγες επιχειρήσεις.
ΑΝΤ. ΣΡΟΊΤΕΡ: Δεν μου απαντήσατε, στο κομμάτι του δημοσίου χρέους, μια διαγραφή ποιος θα τη χρεωθεί; Θα πάει στο έλλειμμα αυτό το πράγμα; Θα το τραβήξουμε από το περίφημο «μαξιλάρι» κάποια δισεκατομμύρια και αυτά θα τα κάψουμε στη διαγραφή του χρέους; Πώς θα γίνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Του ιδιωτικού χρέους προς το δημόσιο λέτε.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντοτε αυτές οι λύσεις, για να είναι βέλτιστες λύσεις, πρέπει να γίνεται μια μελέτη ώστε να μην υπάρχει μεγαλύτερη ζημιά για το δημόσιο από αυτή που ούτως ή άλλως όμως θα έχει, στον βαθμό που επιχειρήσεις βάλουν λουκέτο και δε βρουν να αποπληρώσουν. Άρα λοιπόν, εμείς έχοντας προφανώς αυτές τις μελέτες και έχοντας προφανώς αυτή την ανάλυση σε βάθος, θα επιχειρήσουμε να καταθέσουμε μια πρόταση, η οποία σε κάθε περίπτωση, θα είναι επωφελής και για τους ιδιώτες που θα μπορέσουν να ανασάνουν και να διατηρήσουν εν ζωή της επιχειρήσεις τους αλλά και για το Ελληνικό Δημόσιο.
Διότι αν αυτές οι επιχειρήσεις διατηρηθούν εν ζωή, θα μπορούν ένα μέρος του υπόλοιπου χρέους να μπορούν να το αποπληρώσουν. Εάν δεν διατηρηθούν εν ζωή, δε θα πάρει τίποτε το Ελληνικό Δημόσιο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Έρχεται σύντομα μια πρόταση από σας η οποία θα είναι και στοιχειοθετημένη αλλά και πολύ πιο συγκεκριμένη από αυτό που συζητάμε τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Θεωρώ ότι ένα από τα κρίσιμα ζητήματα για την επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας είναι το ζήτημα του ιδιωτικού χρέους. Όπως επίσης θεωρώ και εδώ ενδεχομένως να μπούμε σε μια βαθύτερη συζήτηση, ότι ένα από τα κρίσιμα ζητήματα για την επόμενη μέρα της ευρωπαϊκής οικονομίας συνολικά, είναι το δημόσιο χρέος. Θα ξαναμπεί στο τραπέζι το δημόσιο χρέος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα ξαναέρθει λέτε.. .
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, η βασική κριτική που κάναμε στην ελληνική κυβέρνηση είναι ότι δεν στήριξε εμπροσθοβαρώς επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Γιατί κάναμε αυτή την κριτική; Πολύ σύντομα -δεν θα μιλήσω με οικονομικούς όρους που δεν καταλαβαίνει ο κόσμος, θα μιλήσω με την απλή λογική.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα ήθελα να μου το πείτε πολύ σύντομα αυτό, για να πάμε σε θέματα τα οποία είναι της εσωτερικής επικαιρότητας και πολύ πιο σημαντικά. Να μιλήσουμε για το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Αλλά αν θέλετε λίγο χρόνο γι' αυτό δεν μπορώ να σας τον στερήσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε, νομίζω ότι αυτά είναι τα μεγάλα θέματα που πρέπει να μας απασχολήσουν, ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Και όταν με το καλό, μακάρι, και ξέρετε, εγώ παρακαλώ να πετύχει η κυβέρνηση, όχι να αποτύχει, να πετύχει η χώρα απέναντι στην πανδημία. Αλλά όταν με το καλό φύγουμε απ’ αυτό τον εφιάλτη, αν θα ζήσουμε, θα έρθει ο εφιάλτης για το πώς θα ζήσουμε. Και η πανδημία του κορωνοϊού θα μετεξελιχθεί σε πανδημία ανισοτήτων, οικονομικών ανισοτήτων.
Έλεγα λοιπόν ότι ασκήσαμε μια πολύ έντονη κριτική στην κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε την οικονομική κρίση. Δηλαδή, εμείς λέγαμε εμπροσθοβαρώς χρήματα, αυτοί έλεγαν, όχι, να τα κρατήσουμε. Και το παράδειγμα που μ’ αρέσει να δίνω, για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, είναι ότι όταν έχεις ένα όχημα το οποίο κινείται και επιβραδύνεται, θέλεις πολύ λιγότερη δύναμη για να το ξανασπρώξεις, παρά αν το όχημα σταματήσει, πόσο δε μάλλον, αν έχει αρχίσει να τσουλάει ανάποδα.
Αυτή τη στιγμή εξαιτίας αυτής της προσέγγισης, της λάθος προσέγγισης της κυβέρνησης, είχαμε τη μεγαλύτερη ύφεση σε όλη την Ευρώπη. Εδώ δεν είναι θέμα ότι φταίει η πανδημία, και αλλού πανδημία δεν είχαν, δεν είχαν 10,5% ύφεση το 2020, έτσι δεν είναι;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Είχαν και τουρισμό λένε οι άλλες χώρες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε τώρα, εντάξει, είχαν άλλα όμως. Έχουμε τη μεγαλύτερη ύφεση σε όλη την Ευρώπη. Η μεγαλύτερη ύφεση τι σημαίνει; Όσο μεγαλύτερη ύφεση έχεις, ακόμα και αν δεν δανείζεσαι, που δανειζόμαστε τώρα ευτυχώς με πολύ μικρό επιτόκιο, το χρέος σου, γιατί είναι χρέος ως προς το ΑΕΠ, μεγαλώνει. Στον παρανομαστή έχει το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν, όσο μεγαλύτερη είναι η ύφεση, τόσο μεγαλύτερο είναι το χρέος.
Ξεκίνησε πριν την πανδημία να είναι κοντά στο 180% του ΑΕΠ το χρέος και σήμερα είναι 207% του ΑΕΠ το δημόσιο χρέος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μια από τις μεγαλύτερες αν όχι τη μεγαλύτερη, όπως είπατε, ύφεση στην Ευρώπη. Έχουμε μια πανδημία η οποία έχει διαλύσει την οικονομία και δεν θα διαφωνήσει κανείς μαζί σας σε αυτό.
Έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει καλύψει ενάμιση χρόνο από τη θητεία της. Και μέσα σε όλα αυτά, έχουμε τις δημοσκοπήσεις οι οποίες δείχνουν την ίδια κυβέρνηση για την οποία συζητάμε τόση ώρα, όλες οι δημοσκοπήσεις, να είναι 10%, 15%, 20% κάποιες μονάδες μπροστά. Θέλω να μου πείτε πώς το εξηγείτε αυτό. Εκτός αν το λύσουμε και πούμε πάλι ότι φταίνε οι κακές δημοσκοπήσεις, ή αν το εξηγείτε εσείς με κάποιον άλλο τρόπο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε πόσα χρόνια έχω στην πολιτική ως επικεφαλής κόμματος;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Για πείτε μου, πόσα έχετε συμπληρώσει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρ’ ότι είμαστε σχεδόν συνομήλικοι...
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Νομίζω πορευόμαστε μαζί με τα χρόνια που έχω εγώ στη δημοσιογραφία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντούτοις έχω πάρα πολλά χρόνια, είμαι από το 2008 Πρόεδρος του Συνασπισμού. Το 2008 λοιπόν, όταν πρωτοβγήκα Πρόεδρος του Συνασπισμού τότε, αυτό ταρακούνησε λίγο τα νερά του πολιτικού συστήματος και δημιούργησε μια έκρηξη δημοσκοπήσεων. Και οι δημοσκοπήσεις κατέγραφαν 18% στον ΣΥΡΙΖΑ τότε και 17% στην αξιωματική αντιπολίτευση, στο ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Σε 6 μήνες έγιναν εκλογές, εγώ πήγα στο 4% και το ΠΑΣΟΚ βγήκε κυβέρνηση με 40 τόσο τοις εκατό.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Άρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι τις δημοσκοπήσεις πρέπει να τις παρακολουθούμε, να βλέπουμε τα ποιοτικά τους χαρακτηριστικά, να βλέπουμε και τις μετρήσεις που δίνουν, αλλά όχι οι δημοσκοπήσεις να είναι αυτές οι οποίες θα μας καθορίζουν το πλαίσιο της πολιτικής αντιπαράθεσης.
Βλέπετε, η Ελλάδα ένα χαρακτηριστικό που δεν το έχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Δημοσιεύονται περίπου κατά μέσο όρο 65 μετρήσεις τον χρόνο, δηλαδή μια μέτρηση κάθε 6 μέρες. Πουθενά αλλού στην Ευρώπη δεν συμβαίνει αυτό. Και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του γιατί και πώς γίνεται όλο αυτό το πράγμα.
Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι, τούτη την ώρα, δεν μπορεί κανείς να ισχυρίζεται ότι τα ευρήματα που αφορούν πρόθεση ψήφου, μπορούν να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Διότι αυτή τη στιγμή ο μέσος Έλληνας αυτό που έχει στο μυαλό του δεν είναι τι θα ψηφίσει, αλλά αν θα μπει στην εντατική στο νοσοκομείο ή όχι.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Να πετάξω την πρόθεση ψήφου και τη διαφορά; Μιλήσατε για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δημοσκοπήσεων. Αν μείνω στα ποιοτικά χαρακτηριστικά, στις περισσότερες δημοσκοπήσεις πάντα βλέπουμε μια θετική γνώμη της πλειοψηφίας των πολιτών. Το εντυπωσιακό εύρημα είναι ότι βλέπουμε μια θετική γνώμη σε ένα σημαντικό ποσοστό και των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ στο πώς χειρίζεται η κυβέρνηση το θέμα της πανδημίας.
Βλέπουμε μια μεγάλη θετική γνώμη στο τι πρέπει να συμβεί και αν πρέπει να μπει ένα άοπλο αστυνομικό σώμα μέσα στα πανεπιστήμια. Και θέλω να πω ότι στα ποιοτικά χαρακτηριστικά στα οποία αναφέρεστε υπάρχει μια πλειοψηφία αυτή τη στιγμή –αυτή τη στιγμή, φωτογραφία είναι η δημοσκόπηση- που συμφωνεί σε σημαντικές κυβερνητικές επιλογές ή πορείες και διαφωνεί με τις δικές σας. Αυτό σας προβληματίζει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι, όπως λέτε, μια ανάγνωση της στιγμής, μια μικρογραφία της στιγμής. Εγώ πάλι που έχω την ευρύτερη εικόνα, είναι ότι αυτή τη στιγμή η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών αισθάνεται μια μεγάλη δυσφορία, μια μεγάλη οργή. Και δεν μπορώ να πω αν ήμουν στη θέση του πρωθυπουργού τούτη την ώρα, θα επαναπαυόμουν σε μετρήσεις οι οποίες μπορεί να έδειχναν και κάποια θετικά.
Σίγουρα θα δίνουν κάποια θετικά, αλλά η μεγάλη εικόνα είναι ότι αν δει κανείς τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των μετρήσεων από το Μάρτη μέχρι τον Ιούλη και από τον Ιούλη μέχρι και σήμερα, βλέπει ένα mirroring, βλέπει έναν καθρέφτη δηλαδή μια μεγάλη άνοδο και μια μεγάλη πτώση για την εμπιστοσύνη της κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της κρίσης.
Γι' αυτό άλλωστε και έχουν σπεύσει όλοι οι σύμβουλοι –έτσι λέγεται τουλάχιστον- και πολλοί συνεργάτες του κ. Μητσοτάκη να του πουν «πήγαινε τώρα στις εκλογές, γιατί έχει αρχίσει η φθορά».
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Το πιστεύετε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι κ. Σρόιτερ, αυτό θέλω να πω και το πιστεύω πραγματικά.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Πιστεύετε ότι υπάρχει πρόθεση στην κυβέρνηση για να πάμε σε εκλογές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση για την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, έχει αρχίσει η φθορά. Και ξέρετε, όταν αρχίζει αυτή η φθορά δεν έχει νόημα κανείς να στηρίζεται ούτε στην επικοινωνιακή υπεροπλία, ούτε στην επικοινωνία. Μόνο στην ουσία μπορεί κανείς να στηριχθεί και όχι στην επικοινωνία.
Διότι ιδιαίτερα στην εποχή μας, που είμαστε και σε μια εποχή που οι τεχνολογίες δεν μπορούν να κρύψουν μια είδηση, δεν μπορεί να κρυφτεί μια είδηση από το διαδίκτυο, το να δείχνει κανείς όλο του το βάρος στη διαμόρφωση επικοινωνιακής πολιτικής, είναι θεμιτό, έχει όμως ένα όριο.
Εγώ πιστεύω ότι έχει αρχίσει η φθορά. Και σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι ο πολιτικός χρόνος το επόμενο διάστημα θα είναι πολύ συμπυκνωμένος.
Εντούτοις, αν ο κ. Μητσοτάκης ακούσει αυτές τις εισηγήσεις των συμβούλων του που βλέπουν τις μετρήσεις και είδαν την άνοδο -τώρα βλέπουν την πτώση- και του λένε «πήγαινε τώρα σε εκλογές να νικήσεις τον αντίπαλό σου, πριν αρχίσει η πτώση αυτή να είναι ραγδαία», αν το κάνει αυτό, πιστεύω ότι θα υποστεί το βράδυ των εκλογών, αν δηλαδή εν μέσω της πανδημίας προσφύγει σε εκλογές ενώ έχει άλλα δυο χρόνια με βάση το Σύνταγμα, θα υποστεί μεγάλο, τεράστιο εκλογικό σοκ. Ούτε οι δημοσκοπήσεις θα τον σώσουν, ούτε οι μετρήσεις ούτε τίποτε. Και γιατί; Διότι εκεί...
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εσείς πάντως εξακολουθείτε να μη ζητάτε εκλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι εκεί θα μετρήσει αυτό το οποίο στην αρχαιοελληνική τραγωδία ονομάζουμε «ύβρις». Και μετά την ύβρη έρχεται η νέμεση. Δηλαδή, την ώρα που όλοι μας, ακόμη και η αντιπολίτευση λέει σε αυτόν που έλαχε σε αυτή την κρίσιμη ώρα να διαχειρίζεται μια κρίση –και σε εμένα έλαχε, αλλά δεν είχα μια αντιπολίτευση να μου λέει «εν πάση περιπτώσει διαχειρίσου την», μου έλεγε «φύγε!»- αυτός εκείνη την ώρα να σκέφτεται μονάχα με κριτήριο όχι το πώς θα διασώσει την κοινωνία, αλλά με κριτήριο να αποφύγει τα χειρότερα.
Αν φυγομαχήσει, θα υποστεί κατά την άποψή μου δεινή πολιτική ήττα και θα είναι και μια τεράστια ανατροπή και σε όλες τις μετρήσεις.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Οι άσπονδοι φίλοι σας και εχθροί σας και οποιοσδήποτε άλλος, λέει ότι εσείς φυγομαχείτε υπό την έννοια ότι δεν ζητάτε εκλογές αυτή την ώρα. Από τη μια κατακρίνετε την κυβέρνηση για μια σειρά από πολύ σοβαρά λάθη ακόμη και σε ό,τι αφορά ανθρώπινες ζωές, μιλάτε για την οικονομία και την κατάστασή της, αλλά εκλογές δεν έχετε ζητήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι δυνατόν; Το γεγονός ότι έχω περάσει 4,5 χρόνια από την καρέκλα του πρωθυπουργού, έχει πολλές αδυναμίες και μειονεκτήματα. Δεν μπορώ να πω εν πάση περιπτώσει ότι δεν έχω δοκιμαστεί. Οι πολίτες μας ξέρουν. Έχει όμως κι ένα πλεονέκτημα.
Εγώ αυτή τη στιγμή δεν έχω καμία ανάγκη να αποδείξω κάτι. Ούτε θα βγω να διεκδικήσω το πιθανώς ευκαιριακό καλό για το κόμμα μου απέναντι στο καλό για τον τόπο. Διότι έχω πια την εμπειρία, κ. Σρόιτερ, και ξέρω την επόμενη μέρα. Αν εκλεγώ, θα διαχειριστώ αυτό που θα μου αφήσουν οι προηγούμενοι. Και ξέρετε τι μου άφησαν την προηγούμενη φορά; Ερείπια!
Η μόνη κυβέρνηση η οποία άφησε γεμάτα τα ταμεία όταν έφυγε και μια χώρα δρομολογημένη και το χρέος ρυθμισμένο, ήμασταν εμείς στον κ. Μητσοτάκη.
Δεν θα ζητήσω εκλογές την ώρα που ο μέσος Έλληνας πολίτης αγωνιά για το αύριο. Όταν θα ανοίξει η μεγάλη συζήτηση όταν με το καλό θα φύγει η πανδημία και θα ανοίξει η συζήτηση ποιος μπορεί τώρα να βγάλει τη χώρα από το τέλμα της οικονομικής κρίσης, ποιος έχει δοκιμαστεί, ποιος έχει σχέδιο για την ενίσχυση του δημόσιου τομέα, για τη στήριξη της δημόσιας παιδείας, για τη στήριξη της δημόσιας υγείας, για τη στήριξη των ευάλωτων αλλά και της μεσαίας τάξης που την είχε κάνει σημαία ο κ. Μητσοτάκης και τώρα την έχει ρίξει στον Καιάδα, όταν ανοίξει αυτή η συζήτηση οι εξελίξεις θα έρθουν ούτως ή άλλως από μόνες τους.
Δεν βιάζομαι για κάτι. Δεν υιοθετώ την λογική του ώριμου φρούτου. Αλλά προσέξτε: δεν είναι τα ώριμα φρούτα αυτά τα οποία πέφτουν. Τα σάπια φρούτα πέφτουν. Τα άγουρα φρούτα αν τα κόψεις, δεν έχει νόημα να τα γευτείς. Δεν είναι η ώρα τώρα να ζητήσω εκλογές. Θα έρθει αυτή η ώρα.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Η κριτική που σας γίνεται είναι ότι σε σημαντικά θέματα τα οποία συζητούνται αυτή την ώρα και είναι μπροστά μας ως διλήμματα, παίρνετε μια θέση με την οποία δεν συμφωνεί η πλειοψηφία των πολιτών. Και αυτός ίσως είναι ένας λόγος που...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για πείτε μου ένα παράδειγμα.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα σας πω δύο. Ίσως είναι ένας λόγος που για παράδειγμα δεν εισπράττετε εσείς αυτή την αρνητική εικόνα που υπάρχει –αν υπάρχει- αυτή τη στιγμή στην κοινωνία.
Δυο παραδείγματα: το ένα είναι το θέμα της πανεπιστημιακής αστυνομίας. Δεν μπορώ να ξέρω τι λέει ο κάθε πολίτης ξεχωριστά. Πάλι θα επικαλεστώ, -για τελευταία φορά, σας το υπόσχομαι-, τις δημοσκοπήσεις και θα σας πω ότι το 60-65% σε τρεις δημοσκοπήσεις που είδαμε, συμφωνεί με μια αστυνομία μέσα στα πανεπιστήμια.
Ένα άλλο θέμα το οποίο επίσης προκαλεί μεγάλη συζήτηση είναι η στήριξη στελεχών σας στο αίτημα του Κουφοντίνα, για παράδειγμα, να μεταφερθεί στις δικαστικές φυλακές Κορυδαλλού, κόντρα σε αυτό το οποίο επιβάλλει η νομοθεσία.
Θέματα για τα οποία φαίνεται ότι δεν ακολουθείτε την πλειοψηφία της κοινής γνώμης αυτή την ώρα. Θέλω το σχόλιό σας και για τα δύο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Καταρχάς να τα πιάσουμε ένα – ένα, γιατί δεν είναι όμοια. Το θέμα του εκπαιδευτικού νομοσχεδίου της κ. Κεραμέως, γιατί αναφέρθηκα και πιο πριν σε αυτό: κατά την άποψή μου, το μεγάλο θέμα στο νομοσχέδιο που έρχεται είναι αυτό που σας είπα: 25.000 λιγότεροι εισακτέοι στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, την ώρα που η κ. Κεραμέως σαν τον κλέφτη πριν από ένα μήνα, σε άσχετο νομοσχέδιο, έφερε μια τροπολογία βράδυ, η οποία εξίσωνε τα πτυχία των Κολεγίων τριετούς φοίτησης με αυτά των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων και υποχρέωνε το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας και το Οικονομικό Επιμελητήριο να εγγράψουν στους καταλόγους τους τους αποφοίτους των Κολεγίων τριετούς φοίτησης.
Με συγχωρείτε τώρα: εάν αυτό δεν είναι μια σκανδαλώδης εξυπηρέτηση συμφερόντων στον χώρο της παιδείας και αν αυτό δεν είναι η κατάλυση κάθε έννοιας αριστείας την οποία επικαλέστηκε ο κ. Μητσοτάκης για να γίνει πρωθυπουργός, ότι δηλαδή αυτός ο οποίος έδωσε πανελλαδικές εξετάσεις, πέρασε με το σπαθί του…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Τσίπρα, μια απάντηση επειδή θα μας πιέσει ο χρόνος από ένα σημείο και μετά, στο θέμα της πανεπιστημιακής αστυνόμευσης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας δώσω την απάντηση. Σας λέω λοιπόν εδώ ότι αποδεικνύεται ότι μια κυβέρνηση η οποία ομνύει την αριστεία, έρχεται σκανδαλωδώς να φέρει μια ρύθμιση που εξυπηρετεί συμφέροντα. Και ακριβώς επειδή το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να ολοκληρώσει αυτό το ρουσφέτι στους ιδιοκτήτες κολεγίων, φέρνει και ως πυροτέχνημα την πανεπιστημιακή αστυνομία, για να μην συζητάμε το μείζον, να συζητάμε το έλασσον.
Εγώ θα σας αιφνιδιάσω σήμερα. Θα σας πω ότι θεωρώ ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στα πανεπιστήμια. Όχι σε όλα, σε κάποιες πανεπιστημιακές σχολές, ιδίως στο κέντρο, με την κατ’ εξακολούθηση παραβατική στάση ορισμένων εξωπανεπιστημιακών στοιχείων, που προσβάλλουν και την ίδια την έννοια του ασύλου.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Η εικόνα του Πρύτανη με την ταμπέλα δεν σας σόκαρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας λέω. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Διότι πέρα από τον Πρύτανη, αν πάμε να στήσουμε εμείς οι δύο μια εκδήλωση – πολιτική συζήτηση διακίνησης των ιδεών στο χώρο της ΑΣΟΕΕ μπορεί να βρεθούμε ανάμεσα από διάφορους τύπους…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Ούτε εσείς δεν μπορείτε!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Πώς αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα; Αντιμετωπίζεται με τον προκλητικό τρόπο της δημιουργίας αστυνομικών τμημάτων με ανεκπαίδευτους ειδικούς φρουρούς μέσα στα πανεπιστήμια ή αντιμετωπίζεται με τις ίδιες τις προτάσεις της πανεπιστημιακής κοινότητας που λέει να φτιάξουμε σώματα φύλαξης μέσα στους πανεπιστημιακούς χώρους που να έχουν τη δυνατότητα της επιτήρησης και, όταν χρειάζεται, να καλούν τις αστυνομικές δυνάμεις προκειμένου να επέμβουν.
Διότι μου δίνεται η αίσθηση ότι τώρα με αυτό που πάνε να κάνουν –και το κάνουν και με ένα προκλητικό τρόπο μάλιστα- θέλουν ουσιαστικά να λύσουν ένα πρόβλημα συχνών εμπρησμών με την εγκαθίδρυση μιας πυριτιδαποθήκης μέσα στο χώρο που γίνονται οι εμπρησμοί. Δεν λύνεται έτσι το πρόβλημα.
Φοβάμαι ότι αν αυτό ισχύσει, μπορεί να βρεθούμε σε καταστάσεις πολύ δύσκολες και ανεξέλεγκτες και σε «ατυχήματα» τύπου Κορκονέα – Γρηγορόπουλου, που μετά δεν θα μαζεύονται. Και δεν είναι τυχαίο ότι και ο κ. Σουφλιάς ήταν αντίθετος. Δεν είναι τυχαίο ότι βγήκε ο κ. Φορτσάκης, Πρύτανης και βουλευτής επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας και ήταν αντίθετος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Πρόεδρε, τη θέση σας για το θέμα Κουφοντίνα γιατί μας πιέζει ο χρόνος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ξεκάθαρο για μας, κ. Σρόιτερ, ότι η τρομοκρατία δεν έχει θέση στη δημοκρατία. Και είναι ξεκάθαρο για μας ότι η ελληνική δικαιοσύνη για τα εγκλήματα κατά της ζωής της οργάνωσης “17 ΝΟΕΜΒΡΗ” έχει αποφανθεί.
Την ίδια στιγμή όμως είναι ξεκάθαρο ότι σε μια δημοκρατία πρέπει να ισχύουν οι νόμοι για όλους και για τον πιο ελεεινό δολοφόνο, καταδικασμένο. Οι νόμοι πρέπει να ισχύουν για όλους.
Αν εδώ υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι θεωρούν ότι οι νόμοι δεν πρέπει να ισχύουν για όλους, ας καταλάβουν ή ας αναρωτηθούν μήπως τελικά με αυτή την εμμονή τους αυτό που κάνουν είναι να τρέφουν το μίσος ενάντια στη δημοκρατία και όχι να το καταστέλλουν. Αυτό είναι ένα κρίσιμο θέμα το οποίο θέτω αυτή τη στιγμή.
Άρα νομίζω ότι η θέση και η στάση μας είναι καθαρή. Από εκεί και πέρα όταν βλέπετε στελέχη, πολίτες με το διαμέτρημα του Βασίλη Βασιλικού, ή του Άλκη Ρήγου να τοποθετούνται υπέρ των δικαιωμάτων ενός κρατούμενου, δεν σημαίνει ότι τοποθετούνται υπέρ των πράξεων που διέπραξε και για τις οποίες έχει κριθεί.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θέλω να κλείσουμε με το θέμα το οποίο απασχολεί πάρα πολύ τις τελευταίες εβδομάδες την κοινή γνώμη με διαρκείς καταγγελίες, μια χιονοστιβάδα καταγγελιών, κ. Πρόεδρε. Και αναφέρομαι στα περιστατικά σεξουαλικής κακοποίησης, παρενόχλησης, απειλών και ύβρεων που έρχονται στο φως ειδικά στον καλλιτεχνικό χώρο. Θέλω το σχόλιό σας γι' αυτό.
Αυτό που αποδεικνύεται είναι ότι έχουμε μια νομοθεσία που στην ουσία σήμερα «καθαρίζει» τους περισσότερους από αυτούς τους ανθρώπους για όσα έχουν πράξει στο παρελθόν λόγω της παραγραφής. Θέλω να μου πείτε πώς το βλέπετε όλο αυτό, την άποψή σας και βεβαίως αν συμφωνείτε μαζί μου, ότι όλο αυτό δεν σταματάει στον καλλιτεχνικό χώρο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, εγώ θέλω να εκφράσω την αμέριστη συμπαράσταση και ευγνωμοσύνη σε αυτούς τους ανθρώπους, γυναίκες ως επί το πλείστον αλλά και άνδρες, που βρήκαν τη δύναμη, το κουράγιο να καταγγείλουν την κακοποίησή τους, είτε αυτή η κακοποίηση είναι σεξουαλική κακοποίηση, είτε κακοποίηση εν ώρα εργασίας.
Να καταγγείλουν δηλαδή την εκμετάλλευση που έγινε εις βάρος τους από κάποιους ανθρώπους οι οποίοι είτε είχαν την εξουσία, είτε είχαν την εξουσία του φύλου. Και νομίζω ότι αυτό είναι μια εξέλιξη που παρά το γεγονός ότι πονάει, παρά το γεγονός ότι θα δημιουργήσει και δημιουργεί εντάσεις και προβλήματα, στο τέλος της ημέρας μπορεί να ωθήσει τα πράγματα προς τα μπρος. Είναι μια αναγκαία κάθαρση, πρέπει να πω.
Διότι την επόμενη φορά οποιοσδήποτε θελήσει να αξιοποιήσει το φύλο ή την εξουσία του απέναντι σε έναν συνεργάτη του ή οποιονδήποτε άνθρωπο, θα το σκεφτεί και δεύτερη και τρίτη φορά.
Από εκεί και πέρα κατανοώ, δεν θέλω να μπω στα χωράφια της Δικαιοσύνης, οι νόμοι είναι επαρκείς. Η Δικαιοσύνη πρέπει να κρίνει. Αλλά πιστεύω ότι κάποια στεγανά, κάποια στερεότυπα πρέπει να σπάσουν σε όλους τους χώρους. Και στον καλλιτεχνικό χώρο και τον χώρο του αθλητισμού και στον χώρο του πολιτισμού γενικότερα και στον χώρο της πολιτικής και στον χώρο εργασίας. Παντού.
Άρα, εγώ τάσσομαι δίπλα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που βρίσκουν αυτό το κουράγιο. Και τους καλώ να προχωρήσουν, όσο κι αν θα μας πονέσει όλη αυτή η διαδικασία, το επόμενο διάστημα.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Υπέρμαχος του Κινήματος «Me too», δηλαδή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπέρμαχος της ανάγκης η ισότητα να γίνει πράξη παντού και της ανάγκης κανένας συμπολίτης μας, κανένας συνάνθρωπός μας να μην κακοποιείται επειδή κάποιος άλλος θεωρεί ότι έχει μεγαλύτερη δύναμη.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
